Информационное обеспечение в армии

101>> Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.
Полл> А как тогда израильтяне наводили свои F-15 по арабам?

И не только они. Видимо просто не знали об этом.

101>> Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.
Полл> А как тогда израильтяне наводили свои F-15 по арабам?

С маленькой ремарочкой:
- при работе с равнозначным противником.
Арабы были отсталее от евреев, когда те авакс получили. И авакс только давал голосом ЦУ. Дальше истребитель должен был сам своей рлс выполнить все процедуры.
самолет ДРЛО должен мочь быть оперативным вместе с ИА. А он этого не может. МиГ-31 может.
А в случае F-35 каждый борт даже в собачьей свалке будет данные поставлять. Т.е. Авакс тут не особенно нужен как источник цу. Тут не хватает КП куда информация стекает и идет управление вплоть до автоматизированных режимов для пилотируемых бортов.
Авакс тут не особо может подходить, т.к. Он уязвим.

101>>> Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.
Полл>> А как тогда израильтяне наводили свои F-15 по арабам?
101> С маленькой ремарочкой:
101> - при работе с равнозначным противником.
101> Арабы были отсталее от евреев, когда те авакс получили...

Арабам сделали обрезание! И зря.
ДРЛО(иУ) полезная и нужная вещь в бою с противником любого уровня.

101> самолет ДРЛО должен мочь быть оперативным вместе с ИА. А он этого не может.

А Вы уверены в этом?

101> Смысл в том, что использовалось уже имеющееся на борту оборудование для получения ЦУ. Т.е. архитектура заложенная еще ранее это поддерживала.
А с чего бы "архитектуре" системы "Воздух-1М" (и более ранних версий) не поддерживать протоколы обмена, заложенные в системе "Воздух-1"?
Вот только в результате оказалось, что эта архитектура тупиковая. Потому "Воздух-1М" выпускать и бросили после трёх комплектов.

101> Но я согласен с одним из высказавшихся, что ЦУ по ДРЛО для ИА это химера.
???
Саша, той же системе "Воздух-1" было похрен, где стоять - на земле или на борту. Задачи расчёта траекторий перехвата она была способна решать в обоих случаях.

101> И авакс только давал голосом ЦУ.
На "Хокаях" уже в те времена стояла аппаратура Link 4, которая обеспечивала передачу данных в режиме "воздух-воздух".

Aaz> А с чего бы "архитектуре" системы "Воздух-1М" (и более ранних версий) не поддерживать протоколы обмена, заложенные в системе "Воздух-1"?

Если железо стояло, работало и не использовалось, то это не проблема железа.
Это проблема понимания вопроса. Ты, собственно, и сам это написал. Я то и хочу понять где водораздел - в технике или в понимании.
У меня знакомые общаются с вояками на тему их оснащения компактными мобильными ЦОДами в контейнерном исполнении. Аппелирует к ЮСА, у которых подобные вещи в рутине уже на армейском уровне и ниже.
Так нашим это нах не надо до сих пор.
Ситуация повторяется - железо есть, знания есть по реализации, но нет понимания на уровне руководства.

101> Если железо стояло, работало и не использовалось, то это не проблема железа.
Цитирую повторно:
В связи с ограниченными возможностями по количеству обрабатываемых целей (до 40)... а также с большими временными затратами на выполнение процессов управления боевыми действиями... АСУ «Воздух-1М» была развернута только в трех корпусах / дивизиях ПВО и дальнейшее оснащение войск этой системой больше не осуществлялось.
Если это "не проблема железа", то я - Майя Плисецкая.

101> Я то и хочу понять где водораздел - в технике или в понимании.
См. пред. абзац.
Проблема была именно в технике. Конкретно - в выборе концепции построения / архитектуры системы, которая не позволила модернизировать её в соответствии с растущими требованиями.
Я уже не раз цитировал Самойловича: "Ошибку, сделанную на стадии выбора концепции, на более поздних стадиях разработки исправить невозможно".
И вот тебе очередная наглядная иллюстрация истинности этого тезиса.

101> У меня знакомые общаются с вояками на тему их оснащения компактными мобильными ЦОДами в контейнерном исполнении. Аппелирует к ЮСА, у которых подобные вещи в рутине уже на армейском уровне и ниже.
101> Так нашим это нах не надо до сих пор.
Естественно, нашим это не надо. По той простой причине, что этим ЦОДам нечего будет обрабатывать.
Ибо для этого нужно решить проблему оснащения войск терминалами - на уровне роты / взвода / отделения / в идеале - единичного бойца. И далее вязать систему "снизу вверх".
Оснащение армии ЦОДами на армейском уровне - деньги на ветер.

101> Ситуация повторяется - железо есть, знания есть по реализации, но нет понимания на уровне руководства.
И ещё раз: в настоящее время оснащение армии ЦОДами на армейском уровне - деньги на ветер.
Если ты и твои знакомые этого не понимают, тоды ОЙ.

tarasv>> В SAGE уровни ниже дивизии не получали обстановку, а только команды.
Aaz> Это заблуждение.
Aaz> "Навскидку": Aaz> То есть система работала до уровня тактических единиц и эти тактические единицы давали обратную связь.

В чем заблуждение? SAGE векторила пилотируемые или беспилотные перехватчики на выбранные в центре наведения цели. Еще она оповещала армейских батарей ЗРК и зениток. Картина воздушной обстановки была только у центров наведения по одному на сектор ПВО и боевых центров по одному на дивизию или даже меньше. Боевые центры были предназначены для координации работы нескольких ЦН и ЕМНИП ничем управлять не могли. В авиакрылья и ниже воздушная обстановка не передавалась, просто поступала команда на вылет и направление полета. Дальше перехватчик брался на сопровождение SAGE и наводился директорно автоматикой. Все строго централизованно и не только пилоты понятия не имеют что делают и видят другие, но и их командиры, вплоть до уровня авиакрыла, тоже не имеют информации о том что происходит. В общем, слегка утрированно, SAGE это такой огромный ЗРК или автоматизированный и масштабированный аналог систем ПВО ВБ и Германии времен ВМВ.

Aaz> Кроме того, никто и не утверждает, что SAGE есть "сетецентрика в полный рост". Но это та основа, из которой "всё нонешнее" и развилось.

Если считать основой применение компьютеров и не голосовую передачу информации то да, все развилось из SAGE. Если же смотреть на архитектуру сети, принципы распределения информации и управления тактическими единицами то общего очень мало и NCW построено на практически полной замене решений заложенных в SAGE. Прежде всего это отказ от централизации управления (в SAGE оно было для нижнего тактического уровня с уровня дивизии/корпуса) и наличие горизонтальных связей на всех уровнях с широковещательным распространением информации об обстановке от всех участников. Отсюда другая топология системы связи, не выделенные каналы, а одноранговая сеть и тд и тп.

tarasv> В общем, слегка утрированно, SAGE это такой огромный ЗРК
Это уже не "слегка" утрировано.
В SAGE, как показывает цитата, приведённая выше, существовала обратная связь.

tarasv> Прежде всего это отказ от централизации управления (в SAGE оно было для нижнего тактического уровня с уровня дивизии/корпуса)
На уровне центров управления в SAGE уже существовали "горизонтальные связи".
И в этом было её принципиальное отличие от отечественной практики.
У нас в соседнем селе стояли зенитчики - но никакой связи с ними у ИАП не было. А если она и "была запланирована", то разве что на уровне военного округа, потому что на уровне дивизии тоже ничего подобного не было.

tarasv> и наличие горизонтальных связей на всех уровнях
На том технологическом уровне это было просто не реализуемо.

tarasv> NCW построено на практически полной замене решений заложенных в SAGE.
Вот здесь я с вами "философски" не согласен.
Это была не замена а модернизация / наращивание.

Более того, я склонен считать NCW не более, чем "ребрендингом" того, что эволюционным путём выросло из SAGE.

Aaz> В связи с ограниченными возможностями по количеству обрабатываемых целей (до 40)... а также с большими временными затратами на выполнение процессов управления боевыми действиями... АСУ «Воздух-1М» была развернута только в трех корпусах / дивизиях ПВО и дальнейшее оснащение войск этой системой больше не осуществлялось.

А в чем заключалось "выполнение процессов управления боевыми действиями"?

Aaz> Ибо для этого нужно решить проблему оснащения войск терминалами - на уровне роты / взвода / отделения / в идеале - единичного бойца. И далее вязать систему "снизу вверх".
Aaz> И ещё раз: в настоящее время оснащение армии ЦОДами на армейском уровне - деньги на ветер.
Aaz> Если ты и твои знакомые этого не понимают, тоды ОЙ.

Не хочется называть тебя Капитаном очевидность, но придется.
Что как и куда мои знакомые и так знают, и знают про цепочку ЦОД-терминал между любыми уровнями.
Благо у них соответствующее образование за плечами и пиджачество в армии.
Это все колеса, как говорится. ЦОДов нет не потому что терминалов нет. А потому что уровень мышления не догоняет.
Есть пока отдельные ласточки, так сказать, от Веги в виде КАМАЗа с суперкомпьютером на борту и 4 местами операторов БПЛА. Обрабатывают на месте данные. На НСКФ пригоняли как-то раз показать.

tarasv> Если считать основой применение компьютеров и не голосовую передачу информации то да, все развилось из SAGE...

Не уважаете значит А.С. Попова и темное время до победы исторического материализма. А зря.

tarasv> ... архитектуру сети, принципы распределения информации и управления тактическими единицами то общего очень мало и NCW построено на практически полной замене решений заложенных в SAGE.

Да. И NCW это концепция, т.е. она.

tarasv> ... Прежде всего это отказ от централизации управления ... и наличие горизонтальных связей на всех уровнях с распространением информации об обстановке от всех участников...

+ в режиме реального времени.

tarasv> ... Отсюда другая топология системы связи, не выделенные каналы, а одноранговая сеть и тд и тп.

В части структуры используемых систем связи как бы да (+ др.), но нет и не может быть только одного конкретного образца системы связи.

101> ЦОДов нет не потому что терминалов нет.
То есть ты хочешь сказать, что терминалы ЕСТЬ?
Постарайся ответить простенько, без отползаний: на уровне ЕСТЬ или НЕТ.

101> А потому что уровень мышления не догоняет.
Саш, у тебя на этом явно пластинку заело.
А менять свою точку зрения под действием даже неоспоримых фактов ты как-то не приучен.

101>> ЦОДов нет не потому что терминалов нет.
Aaz> То есть ты хочешь сказать, что терминалы ЕСТЬ?
А это не оно?

Экран компьютера КРУС "Стрелец" с самолетами, идущими к цели и получившими целеуказание

Источник: Десантура.ру - О десанте без границ

Aaz> То есть ты хочешь сказать, что терминалы ЕСТЬ?
Aaz> Постарайся ответить простенько, без отползаний: на уровне ЕСТЬ или НЕТ.

Я не знаю.
Но разговор разработчиков подобных терминалов для бронетехники я подслушал в автобусе лет 10 назад точно и сейчас я не прикалываюсь. Один парень другому подробно объяснял чем он занимается, программер видимо, и все время ухмылялся, что мол как вон в той компьютерной игре все будет.

Aaz> Саш, у тебя на этом явно пластинку заело.
Aaz> А менять свою точку зрения под действием даже неоспоримых фактов ты как-то не приучен.

Ну каких фактов?
Ты на голубом глазу хочешь сказать, что в стране не могут сделать на ЖК блочок для танка или противоударный планшет для пехоты? Ты вообще понимаешь, что для директивного ЦУ той же группе разведки достаточно телеграфом на пейджер получить координаты точек маршрута? Текстом куда идти и что делать на основе кодовой таблицы? Навороченной графики не требуется.
Но даже этого не осилили на уровне концепции.
Вопрос не в матчасти, а в уровне организации. Нельзя автоматизировать бардак.

101> Но даже этого не осилили на уровне концепции.
На уровне концепции - осилили:


На уровне реализации - нет: к практическому применению игрушка мало пригодна.

101>> Но даже этого не осилили на уровне концепции.
Полл> На уровне концепции - осилили:

Я уже выше написал, что ЦОД на уровне обеспечения действий задания не заинтересовал.

Полл> На уровне реализации - нет: к практическому применению игрушка мало пригодна.

Как я понял все еще на уровне войсковых испытаний?

Немножко информации с ключевыми терминами и названиями.

101> Ты на голубом глазу хочешь сказать, что в стране не могут сделать на ЖК блочок для танка или противоударный планшет для пехоты?...

Да не вопрос (хотя из нескольких импортных планшетов, включая дорогущую сони, мне больше понравился серийный амеровский армейский - с боковыми шторками и матерчатым навесом против солнца, но не суть). Хотя и не сразу. Но все дело в том, что реализация например, все той же ЕСУ (ТЗ)? изначально была нацелена в том числе и на то, что бы не забыть всех причастных себя любимых + время было достаточно мутное.

101>... Ты вообще понимаешь, что для директивного ЦУ той же группе разведки достаточно телеграфом на пейджер получить координаты точек маршрута? Текстом куда идти и что делать на основе кодовой таблицы?

"Дяденька, а Вы динозавров помните?" - в части пейджера, текста и таблицы.

101>... Навороченной графики не требуется.

Графики и др. такого уровня в большинстве случаев действительно не требуется, и некоторые подсистемы той же ЕСУ ТЗ(?) вполне работоспособны в настоящее время. Но те, что требуют работы в режиме реального времени на поле боя (в том числе НАП) - нет. Отсюда и все телодвижения звездных ребят под клиентом. Но хватит о грустном.

101> Но даже этого не осилили на уровне концепции.

Не согласен, концепцию NCW созвездие и в ГШ понимают достаточно глыбоко.

101> Вопрос не в матчасти, а в уровне организации. Нельзя автоматизировать бардак.

Не верно, организация основывается на возможностях техники.

m.0.> Не верно, организация основывается на возможностях техники.

Не хочу ввязываться в очередной демагогический разговор.

101> разговор разработчиков подобных терминалов ... я подслушал в автобусе...
Тебе самому твой "аргумент" не смешон?

101> Ты на голубом глазу хочешь сказать, что в стране не могут сделать на ЖК блочок для танка или противоударный планшет для пехоты?
Могут. Их на выставках регулярно показывают.
А ты на голубом глазу хочешь сказать, что "могут сделать" = "оснастили войска"?

101> Вопрос не в матчасти, а в уровне организации.
Ага - а матчасть сама собой на грядке растёт. И даже поливать не надо.

Полл> А это не оно?
Сколько поставлено в войска?

m.0.>> Не верно, организация основывается на возможностях техники.
101> Не хочу ввязываться в очередной демагогический разговор.

Значит по тому что выше в посте, возражений нет. Без вопросов.

Aaz> Тебе самому твой "аргумент" не смешон?

Нет.

Aaz> Могут. Их на выставках регулярно показывают.
Aaz> А ты на голубом глазу хочешь сказать, что "могут сделать" = "оснастили войска"?

А с чего такой вывод из моих слов??

Aaz> Ага - а матчасть сама собой на грядке растёт. И даже поливать не надо.

У меня одно время трудился мастер-фломастер по ЖК мониторам в антивандальном исполнении. Мы заменяли на старых банкоматах ЭЛТшные экраны. Было это больше 10 лет назад. Сверхпроводники и гравицапа для создания носимого устройства не нужны. Вопросы с платой закрывался также тривиально - при наличии знакомых с маленьким свечным заводиком в Китае, тебе за месяц сделают любую плату с интегрированным в нее добром. И будут тебе это все штамповать с нужными буковками на плате. Там же можешь заказать и корпус.
Если тебе кто-то будет рассказывать про специсполнение, то можешь вместе с ним поржать.

Ну я не знаю как тебе еще объяснить, что сегодня выпускать оконечные устройства не есть хайтек.
Там нет высоких требований к экрану. Более того, можно использовать откровенное старье под стилус.
Там нет требований по производительности, чтобы растровые карты смотреть.

Куда более нераспространенная вещь это датчик на тело снимать физиологические показатели, если это требуется.

Полл>> А это не оно?
Aaz> Сколько поставлено в войска?
Слишком много для неработоспособного барахла.

Полл>> На уровне концепции - осилили:
101> Я уже выше написал, что ЦОД на уровне обеспечения действий задания не заинтересовал.
Как я знаю, он как минимум до уровня бригада-дивизия сегодня не требуется, в виде отдельного ЦОД.

Полл>> На уровне реализации - нет: к практическому применению игрушка мало пригодна.
101> Как я понял все еще на уровне войсковых испытаний?
Официально - да. Реально - система не сложилась и к практическому применению не пригодна.