Сравнение возможностей современных многоцелевых кораблей дальней и ближней морской зоны

Вот построили 3 единицы на конкретное оперативное направление, где наиболее "горело", и достаточно. Лучше все материальные усилия вкупе с НТП бросить на развитие 22350 проекта, который гораздо больше подходит под более важные театры - Северный и Тихоокеанский...

Полл> И что ты будешь делать с 0(ноль)-1 фрегатом проекта 22350 в море, когда у тебя идет война в Сирии (годами), где постоянно требуется присутствие в море?

А.S.> Вот построили 3 единицы на конкретное оперативное направление, где наиболее "горело", и достаточно.
Если бы это было так, не было бы строительства серии 22160.

А.S.> Лучше все материальные усилия вкупе с НТП бросить на развитие 22350 проекта
22350 слишком дорог для нас, чтобы выполнять им все задачи в ДМЗ. На все обозримое будущее.

Не совсем понимаю Вашу мысль... 22160 - это патрульник, а не фрегат. Его боевые возможности существенно ниже, чем у 11356 проекта, с точки зрения ПВО/ПЛО.
Полл> Если бы это было так, не было бы строительства серии 22160.

Кмк, стоимость фрегатов проекта 22350 вполне конкурентоспособна и на мировом рынке, если бы на нем была свободная конкуренция
И может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что лучше иметь меньше кораблей, но лучших, и с лучше подготовленными экипажами... иначе на войне перетопят как котят.
Полл> 22350 слишком дорог для нас, чтобы выполнять им все задачи в ДМЗ. На все обозримое будущее.

А.S.> Не совсем понимаю Вашу мысль... но мне представляется, что лучше иметь меньше кораблей, но лучших
У нас уже идет одна война. На которой нужно воевать сейчас. И еще долго.
И минимум три точки, в которые боевые действия могут начаться, и там тоже необходимо присутствовать.

Вообще-то, присутствовать и воевать - это несколько разные задачи, даже с точки зрения fleet-in-being... поэтому, если присутствовать, то тут и Буянов с Каракуртами хватит, если воевать на море - нужны 22350. Это государство определяет, какие задачи оно желает решить с помощью ВМФ. И соответствующим образом готовит сбалансированный корабельный и личный состав для решения поставленных задач.
Про какую войну говорите Вы, и какие именно три точки имеете ввиду, я не знаю. Если желаете, поясните.

Полл> У нас уже идет одна война. На которой нужно воевать сейчас. И еще долго.
Полл> И минимум три точки, в которые боевые действия могут начаться, и там тоже необходимо присутствовать.

А.S.> поэтому, если присутствовать, то тут и Буянов с Каракуртами хватит, если воевать на море - нужны 22350.
Перед предыдущей крупной войной на море все изо всех сил строили линкоры.
В войне потребовались ПЛ и фрегаты, эскортные АВ и танкодесантные суда.
"Каракурты" со своей ненадежной ГЭУ присутствовать не смогут. Разве что как 1234 - за ноздрю до места, большей частью на якоре на месте и так же на буксире до дома. Но толку от них сегодня при таком присутствии будет мало.
"Буяны-М" с этой точки зрения намного удачнее, но они просто мелкие, служить на них по долгу в открытом море тяжело, да и РТВ слабовато. И средств освещения подводной обстановки нет.

А.S.>> поэтому, если присутствовать, то тут и Буянов с Каракуртами хватит, если воевать на море - нужны 22350.
Полл> Перед предыдущей крупной войной на море все изо всех сил строили линкоры.
Полл> В войне потребовались ПЛ и фрегаты, эскортные АВ и танкодесантные суда.
Красивые вещи ты задвигать умеешь, только как обычно они основаны на варенье и манипуляциях чуть более чем полностью.
Во-1 во ВМВ ЛК были весьма востребованы, особенно у американцев.
Во-2 сейчас не 41, и чтобы условная страна третьего мира не рыпалась, нужны не 11356, которые ее совершенно не впечатлят, а 22350, с которыми она справиться уже не может, и понимает это.

Полл> "Каракурты" со своей ненадежной ГЭУ присутствовать не смогут.
Ненадежность ГЭУ 22800 высосана тобой из пальца.

Полл>Разве что как 1234 - за ноздрю до места, большей частью на якоре на месте и так же на буксире до дома.
Это тоже ложь.

...

Полл> "Буяны-М" с этой точки зрения намного удачнее, но они просто мелкие, служить на них по долгу в открытом море тяжело, да и РТВ слабовато. И средств освещения подводной обстановки нет.
В первую очередь там тяжело применять оружие, что может быть существенно при планировании.

А.S.> И может быть я ошибаюсь, но мне представляется, что лучше иметь меньше кораблей, но лучших, и с лучше подготовленными экипажами... иначе на войне перетопят как котят.

Корабли строятся (стараются по крайней мере) четко под поставленные задачи - такими, какие требования выдвигают задачи на ближайшее время. Да, несколько на перспективу, но все равно принцип разумной достаточности главенствует. Строительство, а также содержание корабля обходится очень и очень дорого. Война, а в особенности флот, развиваются ОЧЕНЬ тесно с экономикой и как флот зависит от экономики, так и экономика зависит от флота.
Итого, если задачу, которая появляется на ближайшие годы, можно решить за меньшие деньги, то это однозначно будет лучшим решением.
В США содержание одного только ВМС обходится порядка 800 млрд дол в год. Из-за дефицита бюджета уже достаточно скоро (а частично это есть уже сейчас - я про их новые литоральные корабли) им придется резать свои корабли на металл - только из-за того, что они не смогут их содержать. А это случится когда долларовая система будет сжиматься и мир не будет готов оплачивать все прихоти США.

А что, разве линкоры во 2-й МВ оказались не у дел?
Главная морская война была на Тихом океане. И как же тогда быть с фразой адмирала Нимица адмиралу Хэлси, сказанной 25 октября 1944 года: Весь мир желает знать, где находится 34-е ОС (быстроходных линкоров)?
И ЕМНИП, осенью 42-го в каком-то из боев у Соломоновых островов кажется Саут-Дакота самостоятельно сбила 42 японских самолета.
Важнейшее качественное усиление ПВО в ордере авианосной группировки, существенно повысившее ее боевую устойчивость.
Полл> Перед предыдущей крупной войной на море все изо всех сил строили линкоры.
Полл> В войне потребовались ПЛ и фрегаты, эскортные АВ и танкодесантные суда.

Каракурты уже присутствуют... на недавних учениях в Северном море Мытищи и Советск осуществляли дальнее прикрытие внезапного развертывания ДЕСО БФ, уведя за собой англ и португал фрегаты, в результате чего у ОГ НАТО для действий против самого ДЕСО с ближним прикрытием из 3-х 20380-х остался только один ФР и 2 OPV... с соответствующими вероятностями поражения.
И ГЭУ у них там не сломалась.
Полл> "Каракурты" со своей ненадежной ГЭУ присутствовать не смогут. Разве что как 1234 - за ноздрю до места, большей частью на якоре на месте и так же на буксире до дома. Но толку от них сегодня при таком присутствии будет мало.


Буян - это вообще корабль класса "река-море". Дальность плавания отсутствует (в два раза меньше чем у 22800). Он хорош на Каспии, и максимум - в ЧМ и Балтике. Я извиняюсь, но Вы его еще Северу и Тихоокеанскому предложите. Вместо 22350.
Полл> "Буяны-М" с этой точки зрения намного удачнее, но они просто мелкие, служить на них по долгу в открытом море тяжело, да и РТВ слабовато. И средств освещения подводной обстановки нет.

Простите, сколько? Деньги счет любят. Вы говорите обо ВСЕМ бюджете Вооруженных сил США на 2020 год.

Muholov> В США содержание одного только ВМС обходится порядка 800 млрд дол в год. Из-за дефицита бюджета уже достаточно скоро (а частично это есть уже сейчас - я про их новые литоральные корабли) им придется резать свои корабли на металл - только из-за того, что они не смогут их содержать. А это случится когда долларовая система будет сжиматься и мир не будет готов оплачивать все прихоти США.

А.S.> А что, разве линкоры во 2-й МВ оказались не у дел?
Линкоры во второй мировой войне выполняли второстепенные задачи, не соответствовавшие расходам на их создание.
Исключения, вроде выхода японских ЛК на ДЕСО янки в сражении за Филиппины - единичны. И опять же затрат на создание ЛК никак не отбили.
I always felt it was the Fletcher class that won the war ... they were the heart and soul of the small-ship Navy
— Lieutenant Commander Fred Edwards

А.S.> Главная морская война была на Тихом океане. И как же тогда быть с фразой адмирала Нимица адмиралу Хэлси, сказанной 25 октября 1944 года: Весь мир желает знать, где находится 34-е ОС (быстроходных линкоров)?
Нимиц отправил сообщение: "WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR"[?]
В сообщение были добавлены служебные строки и для криптоустойчивости - псевдослучайные строки. В итоге сообщение было передано в таком виде:
TURKEY TROTS TO WATER GG
FROM CINCPAC ACTION COM THIRD FLEET INFO COMINCH CTF SEVENTY-SEVEN X
WHERE IS RPT WHERE IS TASK FORCE THIRTY FOUR
RR THE WORLD WONDERS
Да, ОС-34 сумела эпично обосраться на ровном месте, едва не сорвав выполнение задачи всей операции.

А.S.> И ЕМНИП, осенью 42-го в каком-то из боев у Соломоновых островов кажется Саут-Дакота самостоятельно сбила 42 японских самолета.
Эсминцев за время войны США сделали за 3 сотни единиц новых. И суммарно ЭМ сбили больше вражеских самолетов, чем все остальные типы кораблей США.
Основным же уничтожителем авиации Японии в той войне стала палубная авиация с эскортных АВ.

А.S.> Важнейшее качественное усиление ПВО в ордере авианосной группировки, существенно повысившее ее боевую устойчивость.
По сравнению с десятком ЭМ - нет.

А.S.> Каракурты уже присутствуют... на недавних учениях... И ГЭУ у них там не сломалась.
Слава Богу!

А.S.> Буян - это вообще корабль класса "река-море".
"Буян" и "Буян-М" это разные корабли в том числе по корпусу. Фото "Буян-М" в доке уже выкладывали, от река-море там ничего не осталось.

Не вижу смысла втягиваться в дискуссию... взгляд советского военно-морского искусства на роль ЛК во 2-й МВ мне хорошо известен. Раз не было боя линейных флотов, значит, они себя не оправдали. Упрощение.
ЛК все время выполняли одну из главных ролей во 2-й МВ, обеспечивая устойчивость ОС и ДЕСО в любых операциях на Тихом океане, в Северной Африке, Италии и Нормандии.
Мне можно не доказывать, Вы сами для себя возьмите и уберите ЛК с карты любой из тех операций, и попробуете построить тренд, чтобы получилось дальше, если бы не было ЛК.
Полл> По сравнению с десятком ЭМ - нет.

И что там, убрали водометы? Осадка стала больше 2,5 метров? Повысили дальность плавания, улучшили мореходность, доведя ее хотя бы до 22800 проекта?
А.S.>> Буян - это вообще корабль класса "река-море".
Полл> "Буян" и "Буян-М" это разные корабли в том числе по корпусу. Фото "Буян-М" в доке уже выкладывали, от река-море там ничего не осталось.

У москитного флота нет ни одного шанса в морском бою, если МРК не будут действовать в составе соединения разнородных сил, которое будет обеспечивать общее ПВО/ПЛО в первую очередь, за счет кораблей 22350 проекта. Без них - в море мы гости.

А.S.> Мне можно не доказывать, Вы сами для себя возьмите и уберите ЛК с карты любой из тех операций, и попробуете построить тренд, чтобы получилось дальше, если бы не было ЛК.
Убираем ЛК, ставим вместо них за каждый - десяток ЭМ и пару эскортных АВ.

А.S.> И что там, убрали водометы? Осадка стала больше 2,5 метров? Повысили дальность плавания, улучшили мореходность, доведя ее хотя бы до 22800 проекта?
"Да" по всем вопросам, кроме водометов.

А.S.> У москитного флота нет ни одного шанса в морском бою, если
А у вас есть возможность сделать 22350 в необходимых количествах, чтобы он оказался в бою там, где надо?
А если такой возможности нет, а на сегодня ее нет - то смысл обсуждать то, чего физически не будет?

А.S.>> И что там, убрали водометы? Осадка стала больше 2,5 метров? Повысили дальность плавания, улучшили мореходность, доведя ее хотя бы до 22800 проекта?
Полл> "Да" по всем вопросам, кроме водометов.
Мореходность - нет.

LtRum> Мореходность - нет.
22800 уже испытание на мореходность прошел?

LtRum>> Мореходность - нет.
Полл> 22800 уже испытание на мореходность прошел?
А 21631?

Полл>> 22800 уже испытание на мореходность прошел?
LtRum> А 21631?
Вокруг Европы с Черного на Балтику прошли. В Бискае штиль был?

Полл>>> 22800 уже испытание на мореходность прошел?
LtRum>> А 21631?
Полл> Вокруг Европы с Черного на Балтику прошли. В Бискае штиль был?
Может и да. Там необязательно постоянно шторм.
И это не мореходные испытания.
22800 вон в Северном море ходят, если что.

LtRum> 22800 вон в Северном море ходят, если что.
"Зеленый Дол" тоже в Белом море стрелял.

И противник выдвигает против них тяжелые артиллерийские корабли... как у о. Самар.. и во главе не в.-а. Курита, а адмирал, не утративший верного представления о тактической обстановке? Такое ведь возможно?
Полл> Убираем ЛК, ставим вместо них за каждый - десяток ЭМ и пару эскортных АВ.

Не слышал, чтобы у 21631 проекта возросла осадка. Но это не главное. Если бы Буян-М удовлетворял ВМФ, скажу, что тогда 22800 проект просто вряд ли бы и возник. Буяны бы так и штамповали конвейером.
Полл> "Да" по всем вопросам, кроме водометов.

У меня - нет, у России - не знаю. Думаю, что при более эффективном расходовании бюджетных средств, ВМФ мог бы иметь бОльшее количество фрегатов 22350 проекта к 2023 г. А без прикрытия больших кораблей весь этот москитный флот, все равно что АМГ без авианосца... быстро убирается с поверхности.
Полл> А у вас есть возможность сделать 22350 в необходимых количествах, чтобы он оказался в бою там, где надо?
Полл> А если такой возможности нет, а на сегодня ее нет - то смысл обсуждать то, чего физически не будет?

LtRum>> 22800 вон в Северном море ходят, если что.
Полл> "Зеленый Дол" тоже в Белом море стрелял.
Очень хорошо.
Я к тому, что только факт перехода без подробностей не даёт никаких оснований. Не нужно выдумывать несуществующие вещи.

Уважаемый АлекSandr!
На нашем форуме (исторически) принято комментарий оставлять ПОД цитатой, в отличии от переписке по электронной почте, где часто оставляют НАД.

А.S.> У меня - нет, у России - не знаю. Думаю, что при более эффективном расходовании бюджетных средств, ВМФ мог бы иметь бОльшее количество фрегатов 22350 проекта к 2023 г.
сомнительно, вопрос ГТУ до сих пор не решен.

А.S.> И противник выдвигает против них тяжелые артиллерийские корабли...
В большинстве сражений той войны "тяжелые артиллерийские корабли" были мишенями для авиации, включая палубную.
Требовалась большая удача или грубые ошибки противника, чтобы тяжелые артиллерийские БНК могли выйти на дальность эффективной стрельбы своим ГК.

А.S.> Если бы Буян-М удовлетворял ВМФ, скажу, что тогда 22800 проект просто вряд ли бы и возник. Буяны бы так и штамповали конвейером.
"Буян-М" никогда не нравился ВМФ, до сирийской войны его вообще считали "не пригодным для боя".

А.S.> Думаю, что при более эффективном расходовании бюджетных средств, ВМФ мог бы иметь бОльшее количество фрегатов 22350 проекта к 2023 г. А без прикрытия больших кораблей весь этот москитный флот, все равно что АМГ без авианосца... быстро убирается с поверхности.
И с прикрытием больших кораблей представимый нам сегодня российский флот "быстро убирается с поверхности".
В прямом морском бою конвенциональным оружием против игроков первой лиги нашему ВМФ ничего не светит.
Так что исходить из потребностей такого противостояния бессмысленно.