США и семь других стран подписывают Соглашение NASA Artemis, устанавливающее правила исследования Луны

Tangaroa>> надо думать о будущем.
Полл> Ну так ты и думай о будущем. Стыковочное устройство в нынешнем виде - наследие тяжелого детства космонавтики Человечества, с деревянными игрушками, прибитыми к потолку.

За неимением гербовой пишем на том, что есть. Тирьямпампацию и безопорные движители пока не изобрели.

J.B.> Что б по Земле бить.

Извините, а куда еще бить? "По космосу"?

Tangaroa> За неимением гербовой пишем на том, что есть. Тирьямпампацию и безопорные движители пока не изобрели.
Модули для ДОС, массовое проектирование, экономическое обоснование выбранных технических решений у вас тоже еще не изобрели?
Как в вашей альтернативной реальности все тяжко!

Naib> Ты немного отстал от реалий.

Я так полагаю, будут сказки про гениального Маска?

Что, таки НАСА перестало покупать места на ракеты до МКС?

Одиночный демонстрационный полет уже воскресил пилотируемую космонавтику США?

Naib>> Ты немного отстал от реалий.
AGRESSOR> Я так полагаю, будут сказки про гениального Маска?
AGRESSOR> Что, таки НАСА перестало покупать места на ракеты до МКС?

Да, перестало и не планирует возобновлять, что прямо указано в годовом отчете "Роскосмоса".

AGRESSOR> Одиночный демонстрационный полет уже воскресил пилотируемую космонавтику США?

А почему успешный демонстрационный полет не должен был этого сделать? Да, теперь у США вновь есть действующая программа пилотируемой космонавтики, и действует она вполне успешно, в соответствии с планами, и нет существенных причин сомневаться, что и эксплуатационные полеты будут проходить по графику и тоже будут успешными. Если ты не в состоянии назвать это "воскрешением" - то, наверное, тебе придется потрудиться объяснить, почему именно. Ну, и двигаться дальше по модели Кюблер-Росс.

Так что при чем тут "сказки" - не понятно. Это суровая реальность, а вовсе не сказки.

Да и не очень понятно, почему возникают такие сомнения о возможности иметь программу пилотируемой космонавтики в стране, которая имела их уже четыре (четыре типа кораблей и четыре типа носителей), причем все четыре были более чем успешны и превосходили на момент своего существования все иные программы пилотируемой космонавтики, им современные. Но при этом ты почему-то не сомневаешься в возможности иметь такую программу в стране, которая осуществила всего полторы программы (два типа кораблей и один тип носителя) пилотируемой космонавтики за довольно существенно больший срок.

Taler> Да и не очень понятно, почему возникают такие сомнения о возможности иметь программу пилотируемой космонавтики в стране, которая имела их уже четыре (четыре типа кораблей и четыре типа носителей), причем все четыре были более чем успешны и превосходили на момент своего существования все иные программы пилотируемой космонавтики, им современные. Но при этом ты почему-то не сомневаешься в возможности иметь такую программу в стране, которая осуществила всего полторы программы (два типа кораблей и один тип носителя) пилотируемой космонавтики за довольно существенно больший срок.
Даже если засчитать "Восток" и "Восход" в один тип, как и их носители в один тип с "Союзом", что крайне спорно, то "Зенит" и "Союз" - разные корабли.
А еще был ТКС.
И "Буран".

AGRESSOR> Я так полагаю, будут сказки про гениального Маска?

"Сказки", к сожалению, всё больше рассказывает Роскосмос.

AGRESSOR> Что, таки НАСА перестало покупать места на ракеты до МКС?

Да, перестало.

AGRESSOR> Одиночный демонстрационный полет уже воскресил пилотируемую космонавтику США?

Да, воскресил. Что-то не так?

Полл> Даже если засчитать "Восток" и "Восход" в один тип, как и их носители в один тип с "Союзом", что крайне спорно, то "Зенит" и "Союз" - разные корабли.
Полл> А еще был ТКС.
Полл> И "Буран".
Полл>

ТКС и "Буран" до пилотируемой стадии так и не дожили, так что относить их к успешным программам пилотируемой космонавтики оснований нет. Ну, а "Зенит" вроде никода и не замышлялся, как пилотирумый.

Причин не отнести к одному типу, во всяком случае, в том смысле типа, который мы видим в американских программах, и "Востоки" с "Восходами", и все носители семейства Р-7 я особенных не вижу. Понятное дело, что понятие "тип" весьма искусственное, но все же сходства между ними на порядки больше, чем у кораблей и носителей разных американских пилотируемых программ, где разве что корабли Меркьюри и Джемини что-то хотя бы немного объединяет, а все носители вообще принципиально различны (спиртяшка, керосинка, гидразинка, керосин-водород, твердое топливо-водород) и не имеют практически ничего общего между собой. В конце-концов, мы не разделяем на разные программы Сатурны, хотя первый и пятый - это, все же, разные носители.

Taler> Да и не очень понятно, почему возникают такие сомнения о возможности иметь программу пилотируемой космонавтики в стране, которая имела их уже четыре

AGGRESSOR до сих пор, похоже, живёт в той реальности, где "Юра", и "поехали", и почти монопольное положение на рынке запусков. Но той реальности давно нет.

Taler> ТКС и "Буран" до пилотируемой стадии так и не дожили, так что относить их к успешным программам пилотируемой космонавтики оснований нет.
ТКС и "Буран" не совершили пилотируемых полетов. Но оба комплекса были сделаны как пилотируемые, и доставлять на орбиту людей могли.

Taler> Ну, а "Зенит" вроде никода и не замышлялся, как пилотирумый.
Путаешь. Для него был подготовлен экипаж и дублер.

Taler> Причин не отнести к одному типу, во всяком случае, в том смысле типа, который мы видим в американских программах, и "Востоки" с "Восходами", и все носители семейства Р-7 я особенных не вижу. Понятное дело, что понятие "тип" весьма искусственное, но все же сходства между ними на порядки больше, чем у кораблей и носителей разных американских пилотируемых программ, где разве что корабли Меркьюри и Джемини что-то хотя бы немного объединяет, а все носители вообще принципиально различны (спиртяшка, керосинка, гидразинка, керосин-водород, твердое топливо-водород) и не имеют практически ничего общего между собой. В конце-концов, мы не разделяем на разные программы Сатурны, хотя первый и пятый - это, все же, разные носители.
"Джемини" это и есть "Меркюри" с дополнительно нарощенным ПАО и сдвоенной системой РСА, одна из которых сделана двигательной. У нашего "Восхода" же была внедрена система мягкой посадки - в совокупности, "Джемини" отличается от "Меркюри" примерно так же, как "Восход" от "Востока".
Балаган же с носителями в американской космической программе, когда каждый род войск старался сделать свою космическую ракету, а НАСА - свою, писать в преимущество сложно.
Но при большом желании - можно.
________________________________
Обсуждать дела великих предков можно долго. Но к дню сегодняшнему они не относятся.

Полл> ТКС и "Буран" не совершили пилотируемых полетов. Но оба комплекса были сделаны как пилотируемые, и доставлять на орбиту людей могли.

Ну, наверное, могли, и даже скорее всего смогли бы, но так или иначе никакой успешной пилотируемой программы с этими кораблями так и не было. А мы, в общем, именно их и обсуждаем.

Полл> "Джемини" это и есть "Меркюри" с дополнительно нарощенным ПАО и сдвоенной системой РСА, одна из которых сделана двигательной. У нашего "Восхода" же была внедрена система мягкой посадки - в совокупности, "Джемини" отличается от "Меркюри" примерно так же, как "Восход" от "Востока".

Джемини отличается от Меркьюри не столько конструкцией, сколько принципиально иными возможностями - орбитальный маневр, стыковка, аэродинамический возврат. А вот Восход от Востока принципиально почти не отличается, из всей разницы - лишь мягкая посадка, по сути. Примерно тот же носитель, примерно те же возможности, та же, в общем, конструкция и все общие принципы, кроме заключительного этапа при посадке. По сути, это просто попытка запихнуть в "Восток" двух-трех космонавтов вместо одного, и все, что вытекло из этой попытки (вынужденный отказ от катапультных кресел и (или) скафандров, добавление системы мягкой посадки). Вообще программу "Восход" сложно назвать успешной, скорее, это была попытка достичь ненужного результата (просто запулить раньше США в космос более одного рыла зараз) негодными средствами (не было даже САС). Джемини же не был просто двухместной версией Меркьюри, это был корабль с совершенно иными возможностями и летавший принципиально иначе и на этапе выведения (другой носитель), и на этапе орбитального полета (возможность орбитального маневра и стыковки) и на этапе возврата (аэродинамический возврат) и имевший принципиально другую систему управления, электропитания и т.п. И в ходе программы отработаны были принципиально новые вещи типа все той же стыковки и т.п.

Полл> Балаган же с носителями в американской космической программе, когда каждый род войск старался сделать свою космическую ракету, а НАСА - свою, писать в преимущество сложно.

Ну, сложно предположить, что можно отправить Аполлон на Луну или Шаттл на орбиту с помощью модифицированного Атласа. Так что если и был какой-то "балаган", то лишь в двух первых программах. А в дальнейшем использовались те носители, которые соответствовали по энергетике, и взять их у военных было невозможно за отсутствием у них подходящих вариантов, а не потому, что NASA непременно хотелось "свою ракету" (до этого, насколько я помню, все три носителя были баллистическими ракетами вполне военного назначения).

Taler> Джемини отличается от Меркьюри не столько конструкцией, сколько принципиально иными возможностями - орбитальный маневр, стыковка, аэродинамический возврат.
"Востоки" в групповом полете тоже сходились менее, чем на 100 метров. Причины, по которым Королев не стал отрабатывать орбитальное маневрирование и стыковку на "Восходах", уже названы - наша внутренняя "Лунная гонка".
Само по себе орбитальное маневрирование в пределах полусотни м/с - почти такое же малое достижение, как полет "нескольких рыл".
Другой вопрос, когда это малое достижение одна из ступеней.

Taler> Ну, сложно предположить, что можно отправить Аполлон на Луну или Шаттл на орбиту с помощью модифицированного Атласа.
Это у тебя воображение слабое.

Верхний вариант - "Джемини" с "Адженой", использовался в реальности для отработки стыковки.
Средний вариант - "Джемини" с "Центавром", позволял облететь Луну.
Нижний вариант - с пристыкованным лэндером, кратковременная экспедиция посещения Луны на 1 человека, флаговтык в чистейшем виде.
Да, носителем предполагался сильно модифицированный "Атлас".

J.B.>> Что б по Земле бить.
3-62> Извините, а куда еще бить? "По космосу"?

Есть цели на земле, есть цели в космосе.. Вроде логично. Целив космосе могут и маленткие спутники поразить, а вот для бомбардировки нужно что то большое.

Полл> "Востоки" в групповом полете тоже сходились менее, чем на 100 метров. Причины, по которым Королев не стал отрабатывать орбитальное маневрирование и стыковку на "Восходах", уже названы - наша внутренняя "Лунная гонка".

Востоки могли сходиться хоть на 10 сантиметров, но у них не было главного - возможности маневра на орбите. И именно оно и не дало возможности отрабатывать на них маневрирование и стыковку.

Да и какой смысл обсуждать что-то в сослагательном наклонении? В реальности, а не в каких-то там потенциальных нереализованных возможностях, взлетевшие на орбиту Восходы уступали Джеменям буквально во всем, кроме, так сказать, пассажировместимости в варианте "голышом". И ничего эта программа, по сути, не дала, кроме демонстрации орбитального "микроавтобуса", набитого, положа руку на сердце, потенциальными смертниками, не имевшими ни скафандров на случай проблем при спуске, ни системы спасения на старте. Ну, и довольно неуклюжей демонстрации довольно бессмысленной ВКД, едва не кончившейся трагически, с использованием технологии (надувной шлюз), которую впоследствии не применяли, и которая сама по себе была следствием того, что "Восход", по сути, был все тем же "Востоком" и не допускал разгерметизации для выхода. Оба полета - чисто "рекордные", на "обгон" американцев, а не на отработку чего-то полезного и в дальнейшем пригодившегося.

А тем временем американцы на Джемини занимались планомерной отработкой ПОЛЕЗНЫХ процедур типа управляемого сближения, стыковки, осмысленной ВКД (испытания индивидуальных устройств маневрирования, фотосъемка звезд, обслуживание аппаратуры, соединение КА тросом) и тому подобного. И все это очень сильно отличается от того, что NASA могла сделать в ходе предыдущей программы "Меркурий".

Полл> Само по себе орбитальное маневрирование в пределах полусотни м/с - почти такое же малое достижение, как полет "нескольких рыл".

Отсутствие маневрования ВООБЩЕ и маневрирование в пределах полусотни м/с - это все еще отсутствие и маневрирование. И возможность маневрирования Джемини дала возможность отработать управляемое сближение двух КА и их стыковку. Что в принципе было невозможно на Востоках, и не потому, что у них не было, скажем, радара или стыковочного узла. А потому, что у них вообще не было возможности маневрировать.

Полл> Другой вопрос, когда это малое достижение одна из ступеней.

Это не малое достижение, это принципиально новое свойство, открывающее возможность производить и отрабатывать принципиально иные действия. Я перечислил выше, какие именно.

Taler>> Ну, сложно предположить, что можно отправить Аполлон на Луну или Шаттл на орбиту с помощью модифицированного Атласа.
Полл> Это у тебя воображение слабое.
Полл> http://www.astronautix.com/graphics/g/gemluna.gif
Полл> Верхний вариант - "Джемини" с "Адженой", использовался в реальности для отработки стыковки.
Полл> Средний вариант - "Джемини" с "Центавром", позволял облететь Луну.
Полл> Нижний вариант - с пристыкованным лэндером, кратковременная экспедиция посещения Луны на 1 человека, флаговтык в чистейшем виде.
Полл> Да, носителем предполагался сильно модифицированный "Атлас".

Я знаю про лунный проект с использованием джемини. Но я говорил про аполлон, а не про джемини.
И, наверное, если бы для отправки аполллона на Луну сгодился бы сильно модифицированный атлас, поехали бы на сильно модифицированном атласе. Но пришлось строить сатурн.

Taler> Востоки могли сходиться хоть на 10 сантиметров, но у них не было главного - возможности маневра на орбите. И именно оно и не дало возможности отрабатывать на них маневрирование и стыковку.
На "Восход" точно так же можно было поставить вторую РСА, обеспечив возможность орбитального маневрирования.

Taler> А тем временем американцы на Джемини занимались планомерной отработкой
Именно.

Предлагаю завязать с офф-топом в этой теме. Давайте обсуждать "Артемис".

AGRESSOR> Я так полагаю, будут сказки про гениального Маска?

Знаешь, я много уже писал про Маска по космическим темам. Захочешь - почитаешь. Жулик он действительно гениальный. Остап Бендер нашего времени. Никакой он не "чистый частник", конечно.

И, кстати, воздушные замки он продаёт шикарно.

AGRESSOR> Одиночный демонстрационный полет уже воскресил пилотируемую космонавтику США?

До первой аварии - воскресил. САС у Дракона хреновая (и лучше не станет), так что при аварии экипаж - покойники почти с гарантией. Старшипы - это вообще какой-то сон разума.

Naib> До первой аварии - воскресил. САС у Дракона хреновая (и лучше не станет), так что при аварии экипаж - покойники почти с гарантией.
Далеко не каждая авария носителя на старте требует мощной САС. У нас, если вспомнишь, тоже аэродинамическая игла с основными движками САС скидывается до сброса ГО.

Naib> Старшипы - это вообще какой-то сон разума.
Обычная тяжелая ракета-носитель, собираемая по водопроводному принципу. Весовое совершенство рекордным не будет. Но ей это и не требуется.
А закидывать на орбиту модули для сабжа - сможет, европейцы уже заключили контракт на вывод своего модуля ей.

Полл> Предлагаю завязать с офф-топом в этой теме. Давайте обсуждать "Артемис".

А что тут обсуждать? Лунная Гонка-2. На навязываемых условиях у России нет ни одного шанса, у Китая они довольно блёклые. Я считаю, что даже влезать в дискуссию по Артемису не стоит. Есть Договора по космосу, вот на них и упирать. Неподписание "Артемиса" юридически развязывает руки в случае спорных ситуаций. Тем более, что штатовцы при необходимости этот договор спустят в унитаз мгновенно.

AGRESSOR>> Я так полагаю, будут сказки про гениального Маска?
Naib> Знаешь, я много уже писал про Маска по космическим темам. Захочешь - почитаешь. Жулик он действительно гениальный. Остап Бендер нашего времени. Никакой он не "чистый частник", конечно.
Naib> И, кстати, воздушные замки он продаёт шикарно.

NASA он продает совершенно реальные доставки совершенно реальных грузов и астронавтов на совершенно реальную МКС. В каком месте тут воздушные замки?

AGRESSOR>> Одиночный демонстрационный полет уже воскресил пилотируемую космонавтику США?
Naib> До первой аварии - воскресил. САС у Дракона хреновая (и лучше не станет), так что при аварии экипаж - покойники почти с гарантией. Старшипы - это вообще какой-то сон разума.

Программа "Восход" - ни скафандров для страховки на этапе спуска, ни САС вообще. Мы Восходы вообще отменим?

И с чего ты взял, что САС у Дракона хреновая? Были случаи, когда она кого-то не спасла при аварии?
Ну, а старшип - это как раз то, что дуракам не показывают, ты уж прости. Когда-то "сном разума" обзывали и его фалконы, и драконы...

Вам, ребята, пора уже двигаться по модели Кюблер-Росс как-то активнее, вот конкретно тебе - переходить от торговли к депрессии, потому что все равно придется заканчивать принятием или ударяться в отрицание на манер лунных "заговорщиков".

Naib> А что тут обсуждать? Лунная Гонка-2.
Ну вот ее и можно обсуждать.
Поскольку факт уже есть.
И обещанная Рогозином "Лунная база", под которую планируют сверхтяжелый носитель - тоже есть.

Naib> Я считаю, что даже влезать в дискуссию по Артемису не стоит.
Хорошо. А что ты считаешь, что стоит делать?

Полл>> Предлагаю завязать с офф-топом в этой теме. Давайте обсуждать "Артемис".
Naib> А что тут обсуждать? Лунная Гонка-2. На навязываемых условиях у России нет ни одного шанса, у Китая они довольно блёклые. Я считаю, что даже влезать в дискуссию по Артемису не стоит. Есть Договора по космосу, вот на них и упирать. Неподписание "Артемиса" юридически развязывает руки в случае спорных ситуаций. Тем более, что штатовцы при необходимости этот договор спустят в унитаз мгновенно.

Какие еще "спорные ситуации"? Спор о том, кому принадлежит Луна, что ли? И как ты себе это представляешь в рамках этой реальности?

Можно как-то договариваться о том, как полететь на Луну совместно. Эти договоры можно соблюдать, можно нарушать, их соблюдение и нарушение может как-то сказаться на результате. Но вот воспретить какой-то стране лететь на Луну самостоятельно не может никакое нарушение никаких договоров.
И что такое "навязываемые России условия"? Это какие-то особые правила лунных гонок, что ли, которые ставят Россию в невыгодное положение?
И зачем вообще России участие в гонках? Все гонки, какие могли, мы уже давно проиграли, и пора бы уже хоть каким-нибудь делом заняться вместо гонок. То, что России и Китая нет в договоре, говорит ровно об одном - Китай не хочет, а Россия не может. Ну, и кроме того, оба стали немножко изгоями - Китай стараниями Трампа, а Россия стараниями Путина.

Naib>> Я считаю, что даже влезать в дискуссию по Артемису не стоит.
Полл> Хорошо. А что ты считаешь, что стоит делать?

Стоит, наконец, сделать что-нибудь разумное, чтобы остальные впредь могли считать Россию в целом и Роскосмос в частности не токсичными клоунами, а теми, с кем можно и нужно иметь дело. Но для этого рыбе придется для начала срубить сгнившую голову.

Taler> И зачем вообще России участие в гонках?
Вообще-то речь о совместном проекте человечества, по-хорошему.

Taler> Ну, и кроме того, оба стали немножко изгоями - Китай стараниями Трампа, а Россия стараниями Путина.
Ну да, а вот если бы у нас был бы Си Цзянпинь, то все было бы совсем по-другому, и это мы были бы изгоями из-за Трампа, а Китай - из-за его лидера.
Крепко по тебе пропаганда проехалась. Но давай с политикой - в политику. Здесь обсуждаем техническую программу.

Taler> Стоит, наконец, сделать что-нибудь разумное... Но для этого рыбе придется для начала срубить сгнившую голову.
ИМХО, ты прав. И что разумное, по-твоему, мы сейчас можем сделать? Повторюсь, здесь обсуждаем технику, для политики - другие темы.

Полл> Далеко не каждая авария носителя на старте требует мощной САС. У нас, если вспомнишь, тоже аэродинамическая игла с основными движками САС скидывается до сброса ГО.

У нас ПАО как щит работает. И капсула гораздо прочнее.

Полл> Обычная тяжелая ракета-носитель, собираемая по водопроводному принципу. Весовое совершенство рекордным не будет. Но ей это и не требуется.

Осталось её карамелью залить. Раз такая пьянка - зачем с метаном ***ся? Лей керосин с перекисью (даже не с ЖК) и будет щастье. Нет, блин, метан/ЖК, да ещё с посадками ступени, да ещё без теплоизоляции и обязательно на напряжённых движках. Это концентрированный хайп

Naib> У нас ПАО как щит работает. И капсула гораздо прочнее.
ПАО несет топливо, баллоны высокого давления, АКБ - прекрасный щит, по сравнению с ним ящик динамита - сверхнадежное укрытие!
О прочности СА данных нет, как ты их сравниваешь?

Naib> Осталось её карамелью залить. Раз такая пьянка - зачем с метаном ***ся?
Метан - дешевле керосина. И карамели.
А благодаря многоразовости еще и сама конструкция, включая движки, становится дешевой.