Mikhal
инфо
инструменты
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/su/superstroy56/components/com_jshopping/files/img_products/128x128-crop/stekloplactik.jpg)
РДТТ конструкции технологии материалы 2020
Теги:
Mikhal
втянувшийся
Mikhal>> Кто-то на форуме проводил испытания на прочность бумаги с ПВА, и долго пропитанная бумага показала худший результат.
Mihail66> Ссылку дай.
Не могу найти, кривые руки. Но вспомнил, что это был кажется SashaPro, а работа называлась "Испытание на прочность материалов на основе Ватмана 200Г-М2 610x860мм". Там, правда, про ЖС. Но, помню, что дальнейший поиск по теме привёл к испытаниям на ПВА. Причём самой крепкой оказалась газета вдоль волокон.
Mihail66> Ссылку дай.
Не могу найти, кривые руки. Но вспомнил, что это был кажется SashaPro, а работа называлась "Испытание на прочность материалов на основе Ватмана 200Г-М2 610x860мм". Там, правда, про ЖС. Но, помню, что дальнейший поиск по теме привёл к испытаниям на ПВА. Причём самой крепкой оказалась газета вдоль волокон.
Mikhal
втянувшийся
Mihail66> Или приходится принять, что ТЗП из малярного скотча так герметизирует, что и корпус уже не нужен.
Попробовал малярный скотч на герметичность. Близок к ЖС. Удалось додавить до 5-6 атм, лёгкое пузырение мыльного раствора по корпусу есть.
Mihail66> Нужно хорошо пропитывать электрокартон (или ватман)
Пропитал. Накачал уже до 3 атм, но пузырение (мыльного раствора) на корпусе адское.
При этом образец высохшей лужицы ПВА вроде как герметичен. Значит в связке с бумагой что-то не так.
Пробую менять марку ПВА.
Попробовал малярный скотч на герметичность. Близок к ЖС. Удалось додавить до 5-6 атм, лёгкое пузырение мыльного раствора по корпусу есть.
Mihail66> Нужно хорошо пропитывать электрокартон (или ватман)
Пропитал. Накачал уже до 3 атм, но пузырение (мыльного раствора) на корпусе адское.
При этом образец высохшей лужицы ПВА вроде как герметичен. Значит в связке с бумагой что-то не так.
Пробую менять марку ПВА.
Mikhal
втянувшийся
SashaMaks> Я сушил свои корпуса, склеенные ЖС при 100°С и даже при 140°С и ничего не пенилось. А больше греть уже смысла не было, начинает бумага разлагаться и желтеть.
SashaMaks> Причём именно грел, феном или над газовой плитой, сами они ни на 0,000000001° не нагревались.
У меня вспенивание и желтение бумаги случилось на масляном обогревателе, хотя там температура была не больше 80°С. В статье "Испытание на прочность материалов на основе Ватмана 200Г-М2 610x860мм" был получен оптимальный результат сушки около 40°С
SashaMaks> Причём именно грел, феном или над газовой плитой, сами они ни на 0,000000001° не нагревались.
У меня вспенивание и желтение бумаги случилось на масляном обогревателе, хотя там температура была не больше 80°С. В статье "Испытание на прочность материалов на основе Ватмана 200Г-М2 610x860мм" был получен оптимальный результат сушки около 40°С
Mikhal
втянувшийся
irfps> 1 метр ЭК 0.1\ЭД20\Этал45, диаметр оправки 25мм выдерживает давление в 60 кг. Утечки воздуха нет.
Это не удивительно. эпоскидка не пропускает воздух, а 1 м на 25 мм как я понимаю около 12 слоёв. Для испытаний годно, но для полёта по-моему тяжеловат. Ватман катали в 6 слоёв на более толстую оправку.
irfps> На разрыв только гидроипытания. Проверять сжатым воздухом опасно!
От гидроиспытаний отказался, так как корпус размокнет. Для безопасности становимся за угол бетонного забора, а образец помещаем в большой деревянный ящик, шланг 2 м длинной крепим к арматуре, торчащей из забора. Правда, пока испытывали только баллоны для пневматики и без разрушений. Но всё равно каждый раз лёгкий мандраж присутствует.
Это не удивительно. эпоскидка не пропускает воздух, а 1 м на 25 мм как я понимаю около 12 слоёв. Для испытаний годно, но для полёта по-моему тяжеловат. Ватман катали в 6 слоёв на более толстую оправку.
irfps> На разрыв только гидроипытания. Проверять сжатым воздухом опасно!
От гидроиспытаний отказался, так как корпус размокнет. Для безопасности становимся за угол бетонного забора, а образец помещаем в большой деревянный ящик, шланг 2 м длинной крепим к арматуре, торчащей из забора. Правда, пока испытывали только баллоны для пневматики и без разрушений. Но всё равно каждый раз лёгкий мандраж присутствует.
Mikhal> .... Там, правда, про ЖС. Но, помню, что дальнейший поиск по теме привёл к испытаниям на ПВА. Причём самой крепкой оказалась газета вдоль волокон.
По большому счету совершенно похрену что там за клей используется. Клеевой слой по любому значительно слабее чем бумага (картон). Так что если и будут какие-то различия, то самые незначительные.
Про газету странно слышать. По идее чем толще будет использована бумага, тем прочнее будет корпус при равной толщине стеки (т.к. расход клея будет меньше).
По большому счету совершенно похрену что там за клей используется. Клеевой слой по любому значительно слабее чем бумага (картон). Так что если и будут какие-то различия, то самые незначительные.
Про газету странно слышать. По идее чем толще будет использована бумага, тем прочнее будет корпус при равной толщине стеки (т.к. расход клея будет меньше).
SashaMaks> Т.е. про ТЗП...
В моем конкретном случае про ТЗП, поскольку я скрепленными зарядами не занимался.
SashaMaks> А тут:
Mikhal>>> Попробовал ЖС. Удалось накачать до 6 атм. Но пузыри по корпусу всё равно немного шли.
А что тут? Я ниразу и не пробовал накачивать корпус сжатым воздухом.
SashaMaks> Это уже под самый конец работы двигателя происходит.
Ну да, когда стенка топлива очень тонкой становится.
В моем конкретном случае про ТЗП, поскольку я скрепленными зарядами не занимался.
SashaMaks> А тут:
Mikhal>>> Попробовал ЖС. Удалось накачать до 6 атм. Но пузыри по корпусу всё равно немного шли.
А что тут? Я ниразу и не пробовал накачивать корпус сжатым воздухом.
SashaMaks> Это уже под самый конец работы двигателя происходит.
Ну да, когда стенка топлива очень тонкой становится.
Mikhal> Попробовал малярный скотч на герметичность. Близок к ЖС. Удалось додавить до 5-6 атм, лёгкое пузырение мыльного раствора по корпусу есть.
Ну тут уж если все так плохо с герметичностью, то скотч нужно брать не малярный, а самый полипропиленовый (но от температуры он сразу плывет).
Сейчас вот подумалось. Тонкие корпуса из углеровинга имеют огромное количество микрощелей, но снаружи они утянуты ПП-скотчем. Может быть именно поэтому они и не травят продуктами сгорания через стенку корпуса?
Ну тут уж если все так плохо с герметичностью, то скотч нужно брать не малярный, а самый полипропиленовый (но от температуры он сразу плывет).
Сейчас вот подумалось. Тонкие корпуса из углеровинга имеют огромное количество микрощелей, но снаружи они утянуты ПП-скотчем. Может быть именно поэтому они и не травят продуктами сгорания через стенку корпуса?
Mikhal> В статье "Испытание на прочность материалов на основе Ватмана 200Г-М2 610x860мм" был получен оптимальный результат сушки около 40°С
А я в курсе
Это моя статья...
Mikhal> У меня вспенивание и желтение бумаги случилось на масляном обогревателе, хотя там температура была не больше 80°С.
Это было для большой концентрации и при пропитке в растворе, а высохший ватман с ЖС прекрасно разогревался выше 100°С.
А я в курсе
Это моя статья...
Mikhal> У меня вспенивание и желтение бумаги случилось на масляном обогревателе, хотя там температура была не больше 80°С.
Это было для большой концентрации и при пропитке в растворе, а высохший ватман с ЖС прекрасно разогревался выше 100°С.
Mihail66> В моем конкретном случае про ТЗП
Mihail66> Mikhal>>> Попробовал ЖС. Удалось накачать до 6 атм. Но пузыри по корпусу всё равно немного шли.
Mihail66> А что тут?
Тут речь идёт о корпусе, а не о ТЗП.
1. Т.е. всё это время ты писал про материал, как ТЗП, когда остальные изначально обсуждают тот же материал, как корпус.
2. Ты никак это не пояснил и начал путать меня.
3. Теперь ты пытешься всячески оправдаться.
Но главное, что не прошла из этой сломанной логики твоя идея о том, что с ЖС всё плохо, как для ТЗП, так и для корпуса!
Mihail66> Mikhal>>> Попробовал ЖС. Удалось накачать до 6 атм. Но пузыри по корпусу всё равно немного шли.
Mihail66> А что тут?
Тут речь идёт о корпусе, а не о ТЗП.
1. Т.е. всё это время ты писал про материал, как ТЗП, когда остальные изначально обсуждают тот же материал, как корпус.
2. Ты никак это не пояснил и начал путать меня.
3. Теперь ты пытешься всячески оправдаться.
Но главное, что не прошла из этой сломанной логики твоя идея о том, что с ЖС всё плохо, как для ТЗП, так и для корпуса!
SashaMaks> 3. Теперь ты пытешься всячески оправдаться.
Даже и мысли такой не было.
SashaMaks> Но главное, что не прошла из этой сломанной логики твоя идея о том, что с ЖС всё плохо, как для ТЗП, так и для корпуса!
Существует масса причин, по которым стоит отказаться от применения ЖС в карамельных двигателях. Деформации корпуса от термического воздействия, это лишь одна причина на которую я обратил внимание в этом обсуждении. Кроме того ЖС даже в застывшем состоянии содержит много жидкости, которую карамель очень не любит. Если продолжать, то всплывут еще и такие прыщи, как невозможность изготовления 3D-форм из папье-маше с использованием силикатного клея, которые при длительном хранении просто рассыпаются в труху (видимо силикат со временем разрушает бумагу).
Но если побыстренькому склеить на ЖС картонную трубку и использовать ее как корпус для карамельного двигателя (например бессопловик), то вполне сойдет!
Даже и мысли такой не было.
SashaMaks> Но главное, что не прошла из этой сломанной логики твоя идея о том, что с ЖС всё плохо, как для ТЗП, так и для корпуса!
Существует масса причин, по которым стоит отказаться от применения ЖС в карамельных двигателях. Деформации корпуса от термического воздействия, это лишь одна причина на которую я обратил внимание в этом обсуждении. Кроме того ЖС даже в застывшем состоянии содержит много жидкости, которую карамель очень не любит. Если продолжать, то всплывут еще и такие прыщи, как невозможность изготовления 3D-форм из папье-маше с использованием силикатного клея, которые при длительном хранении просто рассыпаются в труху (видимо силикат со временем разрушает бумагу).
Но если побыстренькому склеить на ЖС картонную трубку и использовать ее как корпус для карамельного двигателя (например бессопловик), то вполне сойдет!
Mihail66> Существует масса причин, по которым стоит отказаться от применения ЖС в карамельных двигателях.
А я вот тут (РДТТ конструкции технологии материалы 2020 [SashaMaks#04.11.20 23:20]) рассказал, что вообще не имеет никакого значения из какой бумаги склеен корпус и каким клеем он склеен. Причина проблем с бумагой не в этом. И это не домслы, это факты.
П.С. Блин, я тут всё переживаю, что вы тут уже вот-вот найдёте ответ на этот вопрос, но с таким упёртым подходом, что во всём виновато жидкое стекло, я могу вообще не париться! Пусть так оно и будет
А я вот тут (РДТТ конструкции технологии материалы 2020 [SashaMaks#04.11.20 23:20]) рассказал, что вообще не имеет никакого значения из какой бумаги склеен корпус и каким клеем он склеен. Причина проблем с бумагой не в этом. И это не домслы, это факты.
П.С. Блин, я тут всё переживаю, что вы тут уже вот-вот найдёте ответ на этот вопрос, но с таким упёртым подходом, что во всём виновато жидкое стекло, я могу вообще не париться! Пусть так оно и будет
SashaMaks> П.С. Блин, я тут всё переживаю, что вы тут уже вот-вот найдёте ответ на этот вопрос...
А что это за вопрос то?
Почему корпуса на силикате долго не хранятся, или почему картонная труба воздух пропускает? Где сам этот вопрос?
А что это за вопрос то?
Почему корпуса на силикате долго не хранятся, или почему картонная труба воздух пропускает? Где сам этот вопрос?
Mihail66> Почему корпуса на силикате долго не хранятся
До 1 года вполне, а дольше и не нужно. Я полгода хранил и даже запускал потом успешно.
Mihail66> А что это за вопрос то?
Почему у бумажных корпусов такая прочность низкая в двигателях, когда по данным на разрыв они должны держать давления на порядок больше. И они их держат, если знать, что не так.
До 1 года вполне, а дольше и не нужно. Я полгода хранил и даже запускал потом успешно.
Mihail66> А что это за вопрос то?
Почему у бумажных корпусов такая прочность низкая в двигателях, когда по данным на разрыв они должны держать давления на порядок больше. И они их держат, если знать, что не так.
SashaMaks> До 1 года вполне, а дольше и не нужно.
Ну да, как раз примерно 1 год на превращение силиката в карбонат и обозначается как максимальный срок хранения. Еще этот срок хранения очень сильно на влажность воздуха завязан, и на толщину обечайки (т.к. разрушение начинается с тонких слоев у поверхности).
SashaMaks> Почему у бумажных корпусов такая прочность низкая в двигателях, когда по данным на разрыв они должны держать давления на порядок больше. И они их держат, если знать, что не так.
Это ты сейчас опять про направление волокон?
Ну да, как раз примерно 1 год на превращение силиката в карбонат и обозначается как максимальный срок хранения. Еще этот срок хранения очень сильно на влажность воздуха завязан, и на толщину обечайки (т.к. разрушение начинается с тонких слоев у поверхности).
SashaMaks> Почему у бумажных корпусов такая прочность низкая в двигателях, когда по данным на разрыв они должны держать давления на порядок больше. И они их держат, если знать, что не так.
Это ты сейчас опять про направление волокон?
Mihail66> Ну да, как раз примерно 1 год на превращение силиката в карбонат и обозначается как максимальный срок хранения.
Эта реакция идёт очень медленно и её ещё можно затормозить в разы, если использовать защитные покрытия. Как долго, не известно, но понятно, что на это уйдут годы.
Mihail66> Это ты сейчас опять про направление волокон?
Нет, я сейчас о том, что проблема не в жидком стекле, оно даже наоборот помогает решить эту проблему, но далеко не полностью, а не является ей.
Я о том, почему для контрольных испытаний тогда: (РДТТ конструкции технологии материалы 2020 [SashaMaks#04.11.20 23:20]) я делал простые бумажные корпуса из ватмана ничем не пропитанным. А именно потому, что причина в самой бумаге, и ничем непропитанная простая бумага - это самый сложный вариант бумажного корпуса. Это такой экспериментальный подход: либо ты убегаешь от проблемы, либо ты её решаешь.
Эта реакция идёт очень медленно и её ещё можно затормозить в разы, если использовать защитные покрытия. Как долго, не известно, но понятно, что на это уйдут годы.
Mihail66> Это ты сейчас опять про направление волокон?
Нет, я сейчас о том, что проблема не в жидком стекле, оно даже наоборот помогает решить эту проблему, но далеко не полностью, а не является ей.
Я о том, почему для контрольных испытаний тогда: (РДТТ конструкции технологии материалы 2020 [SashaMaks#04.11.20 23:20]) я делал простые бумажные корпуса из ватмана ничем не пропитанным. А именно потому, что причина в самой бумаге, и ничем непропитанная простая бумага - это самый сложный вариант бумажного корпуса. Это такой экспериментальный подход: либо ты убегаешь от проблемы, либо ты её решаешь.
SashaMaks> Я о том, почему для контрольных испытаний тогда: (РДТТ конструкции технологии материалы 2020 [SashaMaks#04.11.20 23:20]) я делал простые бумажные корпуса из ватмана ничем не пропитанным.
А что значит "ничем не пропитанные"? Между слоями бумага была склеена, или нет?
Например пропитать бумагу ПВА тоже невозможно. Бумага фильтрует дисперсию, и пропускает насквозь только воду. ПВА-клей при этом образует пленку, которая и склеивает слои бумаги.
Я не знаю как пропитывается жидкое стекло. Но однозначно что-то одно, либо ватман пропитывался стеклом, либо нет. И заставить его делать что-то одно на выбор просто не возможно.
SashaMaks> А именно потому, что причина в самой бумаге, и ничем непропитанная простая бумага - это самый сложный вариант бумажного корпуса. Это такой экспериментальный подход: либо ты убегаешь от проблемы, либо ты её решаешь.
Ну и что этот экспериментальный подход показал? Какой корпус прочней, пропитанный, или не пропитанный?
А что значит "ничем не пропитанные"? Между слоями бумага была склеена, или нет?
Например пропитать бумагу ПВА тоже невозможно. Бумага фильтрует дисперсию, и пропускает насквозь только воду. ПВА-клей при этом образует пленку, которая и склеивает слои бумаги.
Я не знаю как пропитывается жидкое стекло. Но однозначно что-то одно, либо ватман пропитывался стеклом, либо нет. И заставить его делать что-то одно на выбор просто не возможно.
SashaMaks> А именно потому, что причина в самой бумаге, и ничем непропитанная простая бумага - это самый сложный вариант бумажного корпуса. Это такой экспериментальный подход: либо ты убегаешь от проблемы, либо ты её решаешь.
Ну и что этот экспериментальный подход показал? Какой корпус прочней, пропитанный, или не пропитанный?
Это сообщение редактировалось 06.11.2020 в 16:44
Mihail66> А что значит "ничем не пропитанные"?
Это значит, что бумага не пропитываниется ничем.
Mihail66> Между слоями бумага была склеена, или нет?
Была склеена.
Mihail66> Я не знаю как пропитывается жидкое стекло.
Никак.
Mihail66> Но однозначно что-то одно, либо ватман пропитывался стеклом, либо нет. И заставить его делать что-то одно на выбор просто не возможно.
Возможно, для этого его не надо пропитывать жидким стеклом.
Mihail66> Ну и что этот экспериментальный подход показал?
Что проблема была решена полностью.
Mihail66> Какой корпус прочней, пропитанный, или не пропитанный?
Не имеет значения, оба варианта в разы недотягивают до предельной разрывной прочности бумаги.
Это значит, что бумага не пропитываниется ничем.
Mihail66> Между слоями бумага была склеена, или нет?
Была склеена.
Mihail66> Я не знаю как пропитывается жидкое стекло.
Никак.
Mihail66> Но однозначно что-то одно, либо ватман пропитывался стеклом, либо нет. И заставить его делать что-то одно на выбор просто не возможно.
Возможно, для этого его не надо пропитывать жидким стеклом.
Mihail66> Ну и что этот экспериментальный подход показал?
Что проблема была решена полностью.
Mihail66> Какой корпус прочней, пропитанный, или не пропитанный?
Не имеет значения, оба варианта в разы недотягивают до предельной разрывной прочности бумаги.
Mihail66>> Какой корпус прочней, пропитанный, или не пропитанный?
SashaMaks> Не имеет значения, оба варианта в разы недотягивают до предельной разрывной прочности бумаги.
Видимо это потому, что слои нагружаются не равномерно?
SashaMaks> Не имеет значения, оба варианта в разы недотягивают до предельной разрывной прочности бумаги.
Видимо это потому, что слои нагружаются не равномерно?
Mihail66> Видимо это потому, что слои нагружаются не равномерно?
Экспериментируйте.
Экспериментируйте.
SashaMaks> Экспериментируйте.
Да уж поздно.
Теперь весь ЭК с корпусов перетек на разделительный слой, и экспериментировать приходится с силиконом и стеклотканью в качестве ТЗП.
Да уж поздно.
Теперь весь ЭК с корпусов перетек на разделительный слой, и экспериментировать приходится с силиконом и стеклотканью в качестве ТЗП.
Mikhal
втянувшийся
Mihail66> Видимо это потому, что слои нагружаются не равномерно?
Пришёл к такому же выводу. Для равномерности нагрузки на слои бумаги клей между ними должен иметь как можно больший модуль упругости на сжатие и меньший на растяжение, а воздух в порах бумаги должен отсутствовать. ЖС на сжатие крепче ПВА. Но воздух из пор он не вытесняет. ПВА же при удалении влаги "скукоживается", оставляя бумагу газопроницаемой. ЭД и лист пропитывает и полимеризуеся "в камень". Но с ЭД уже нет смысла "лепить горбатого" из бумаги.
Пришёл к такому же выводу. Для равномерности нагрузки на слои бумаги клей между ними должен иметь как можно больший модуль упругости на сжатие и меньший на растяжение, а воздух в порах бумаги должен отсутствовать. ЖС на сжатие крепче ПВА. Но воздух из пор он не вытесняет. ПВА же при удалении влаги "скукоживается", оставляя бумагу газопроницаемой. ЭД и лист пропитывает и полимеризуеся "в камень". Но с ЭД уже нет смысла "лепить горбатого" из бумаги.
Mikhal
втянувшийся
Mihail66> Ну тут уж если все так плохо с герметичностью, то скотч нужно брать не малярный, а самый полипропиленовый (но от температуры он сразу плывет).
Пробовал. Снаружи его надо утягивать ещё слоем бумаги, иначе он пытается принять оптимальную форму (шар).
Пробовал. Снаружи его надо утягивать ещё слоем бумаги, иначе он пытается принять оптимальную форму (шар).
Mikhal> ... Но с ЭД уже нет смысла "лепить горбатого" из бумаги.
Отчего же так? Эпоксидка позволяет мотать корпус сразу поверх карамельных шашек, и не думать об их гигроскопичности.
Но я с тобой в этом смысле соглашусь. При использовании рулонных стеклопластиков или стеклоткани результат будет значительно лучше. А бумагу или электрокартон можно будет использовать для ТЗП.
Отчего же так? Эпоксидка позволяет мотать корпус сразу поверх карамельных шашек, и не думать об их гигроскопичности.
Но я с тобой в этом смысле соглашусь. При использовании рулонных стеклопластиков или стеклоткани результат будет значительно лучше. А бумагу или электрокартон можно будет использовать для ТЗП.
Mikhal> Пробовал. Снаружи его надо утягивать ещё слоем бумаги, иначе он пытается принять оптимальную форму (шар).
Ну стало быть в корпусах из ровинга тоже щелей нету, поскольку я никаких "оптимальных форм" не наблюдаю.
Ну стало быть в корпусах из ровинга тоже щелей нету, поскольку я никаких "оптимальных форм" не наблюдаю.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Mikhal
втянувшийся
Всё-таки склоняюсь к ЖС. Хоть корпуса получаются в 2 раза тяжелее, газопроницаемость ниже. Сохнет быстрее. Бумажные двигатели не стратегический ресурс, хранить больше 2-3 недель тем более в неблагоприятных условиях надобности нет. После сушки не так уж и много в них "свободной" влаги, опасной для карамели. Особые папье-маше изгибы можно выполнить и из ПВА, но стараюсь избегать таких аппликаций. ЖС+кварц - отличный материал для сопла. Говорят, что если прокалить при 1000 градусах, держит расплавленный металл (видимо, легкоплавкий).
Попробую уплотнить намотку бумаги, применить самоклеющуюся плёнку поверх бумажного корпуса и лаковую гидроизоляцию изнутри.
Попробую уплотнить намотку бумаги, применить самоклеющуюся плёнку поверх бумажного корпуса и лаковую гидроизоляцию изнутри.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 01.01.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 01.01.2020
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
