Cторожевые корабли (корветы) проекта 20385

brazil> Поздно пить Боржоми Контракт уже подписан, перепроектирования под другой состав РЭВ уже не будет, заводу бы с контрактными сроками на строительство справится

Перепроектирования не будет с уже законтрактованными кораблями. Но Вы уверены, что это последние законтрактованные корабли этих проектов? Впереди эпическое шоу под волшебным номером "20386", там сюрпризов может оказаться слишком много даже для нашей гнилой системы.
И тогда внезапно окажется, что других вариантов кроме 20380/20385 просто нет.

brazil> А то что вы там пытаетесь проводить манипуляции с Позитивом, то этим нужно было заниматься еще до проектирования Гремящего. Все эти переделки сжирают вашу "экономию" в геометрической прогрессии.

Нужно было, да. Но не сжирают. Переработка проекта под упрощённое РЭВ конечно будет стоить денег, но не фатальных.
Время только жалко.

Лентяй> Перепроектирования не будет с уже законтрактованными кораблями. Но Вы уверены, что это последние законтрактованные корабли этих проектов?

Даже если случится чудо, и после 2027 года 20380/5 решат контрактовать еще, то никто их не будет переделывать.

Лентяй> Впереди эпическое шоу под волшебным номером "20386", там сюрпризов может оказаться слишком много даже для нашей гнилой системы.

Никаких нерешаемых сюрпризов там быть НЕ может. И твой гнилой базар вновь проявится во всей своей красе.

Лентяй> И тогда внезапно окажется, что других вариантов кроме 20380/20385 просто нет.

Даже не сомневайся. Все будет как всегда - ты потеряешь очередное лицо.

Я даже спорить с тобой не буду. Ты уже проиграл этот спор.

Лентяй> Нужно было, да.

Уже не нужно.

Лентяй>> Перепроектирования не будет с уже законтрактованными кораблями. Но Вы уверены, что это последние законтрактованные корабли этих проектов?
liv444.1> Даже если случится чудо, и после 2027 года 20380/5 решат контрактовать еще, то никто их не будет переделывать.

Это будет зависеть от того, научат ли "Гремящего" и "Цыденжапова" стрелять.
Если нет, то вполне может быть что угодно.
Вплоть до массовых посадок.
А уже если случится повоевать до этого времени, то неизбежны и перепроектирования, и посадки, вместе.
Накал одобрямса в стране такой, что Цусиму надо будет как-то правдоподобно объяснить, например предательством скрытых врагов, о котором, типа, никто не знал, а ещё надо будет задобрить толпы патриотов обильными и кровавыми жертвами в среде "предателей".
Так что не говорите "Гоп!" пока не перепрыгнули.

Лентяй>> Впереди эпическое шоу под волшебным номером "20386", там сюрпризов может оказаться слишком много даже для нашей гнилой системы.
liv444.1> Никаких нерешаемых сюрпризов там быть НЕ может. И твой гнилой базар вновь проявится во всей своей красе.

Там не просто может. Там БУДУТ нерешаемые сюрпризы. Скорость экономхода, поисковый ход, полотна РЛС "ближе к ватерлинии" - уже неустранимы. Ну и ещё там много чего "россыпью".

Лентяй> Товарищ майор, он как суслик из кино - его не видно, но он есть, просто иногда спит на работе, но тут уж что имеем...
Не знаю кто он и почему о нём так часто, но из сообщений на форуме он уже выглядит для меня также, как тут выражаются - как Звезда смерти а-ля Коровьев, прямо-таки.
Про руководство и дайджесты мы уже обсудили, в результате чего это обычно происходит.

Лентяй> Я вот тоже не владею, однако покопать можно, я точно знаю, что состав корабельного РЭВ с неподвижными полотнами ФАР в своё время предлагался. Я поковыряю тему, что-то вроде было.
Покажите, реальное сопоставимое по возможностям альтернативное предложение всегда интересно.

Лентяй> Тут логика очень простая. Бог на стороне больших батальонов и больших же эскадр.
Вот тут я не могу согласиться. Флот - не армия, также как, например, хоккей - это не футбол. И сухопутные теоремы Наполеона на море не всегда подтверждаются. Примеров, когда меньшие эскадры били большие в истории масса - от Трафальгара и Лиссы до более-менее современных Фолклендов. Качество техники и организация боевой подготовки на флоте имеют более значимые показатели, чем в армии, количеством без качества здесь не возьмешь, скорее наоборот.

Лентяй> 2. Надо ответить на вопрос, уместно ли на сторожевик, работающий под своим берегом (в теории по крайней мере) ставить супер РЛК? Супер РЛК нужны там, где отражать удары с воздуха кораблям придётся в основном своими силами, то есть для кораблей "от фрегата и выше".
Кто это у нас даст корветам под берегом работать? Вы посмотрите, куда они ходят. У нас корветы 20380/20385 проекта вполне способны вести бой с фрегатами вероятного противника. Их, скажем так, готовят к этому. И экипажи корветов уверены в том, что это им по плечу, если техника будет работать в заданных параметрах. На такой результат и давайте работать.

Лентяй> То есть массовость в данном случае это один из критерий правильности принимаемых решений. При прочих равных условиях (специально делаю эту оговорку) правильное решение то, которое обеспечивает больше кораблей за те же деньги, а неправильное, то, которое обеспечивает меньше. Для корветов это так абсолютно точно.
Если боевых единиц больше, но их способность выполнить боевую задачу через пять-семь лет уменьшается экспоненциально, то любые потраченные на них деньги становятся безвозвратно зарытыми в песок. А в случае конфликта, и ещё более дорогими потерями - в виде жизней экипажей.

Лентяй> Пример - не так давно из-за ситуации в Идлибе мы с турками были на грани военного столкновения, во всяком случае наши их бомбили там, то есть кровь пролилась. В тот момент они это съели, хотя шторм у них в соцсетях прошёл некислый, но если бы они это не съели, то какие силы бы обеспечивали коммуникации с нашей группировкой в Сирии? С учётом того, что турки могут выставить в Средиземном море?
Ну как обычно, как это уж бывало в нашей истории. Ходили бы БДК с Балтики и Севера, эскортировали бы балтийские 20380 и БПК с СФ, крутясь в СЗМ на челночной основе и встречая Северный экспресс у Гибралтара. Но это было бы конечно дорого по стоимости, если турки перекроют проливы.
Да, и в Ливии пока никто не слился, кроме маршала Хафтара.


Лентяй> Не готов на эту тему дискутировать ,так как не знаю, в каком формате передаются данные. Даже если предположить, что так можно, то встаёт вопрос - а однородные такт.группы у нас надо отменить ради Заслона? Он НАСТОЛЬКО важен?
Лентяй> Например, надо КПУГ из четвёрки корветов развернуть для недопущения прорыва ИПЛ через пару каких-нибудь проливов. Зачем там Каракурты и Буяны-М?
Вообще-то у нас в ВМФ формируются не однородные тактические группы, а как раз соединения разнородных сил, чтобы обеспечивать комплексное ведение боевых действий и использовать боевые преимущества каждой единицы в совместных действиях.
Каракурты и Буяны-М там будут нужны для того, чтобы противник не выполнил свою боевую задачу по прорыву пл через пару каких-нибудь проливов, введя для отвлечения/обеспечения прорыва свое соединение надводных сил. И даже для ПК 22160 проекта (с Позитивом и Минотавром) в таком КПУГ работа найдется.

Лентяй> Это будет зависеть от того, научат ли "Гремящего" и "Цыденжапова" стрелять.
Лентяй> Если нет, то вполне может быть что угодно.

Они уже стреляют.

Лентяй> Вплоть до массовых посадок.

Сколько раз ты уже ванговал посадки. И всегда "мимо". В очередной раз готов обделаться?
Или вновь затянешь "заезженную пластинку" про гнилую систему и про "рашка ффсе. пора валить"?

Лентяй> А уже если случится повоевать до этого времени, то неизбежны и перепроектирования, и посадки, вместе.

Снова в "ромашку" играешь?
Толи смогут, толи нет, толи никогла, толи когда-нибудь, толи после третьей мировой?

Лентяй> Накал одобрямса в стране такой, что Цусиму надо будет как-то правдоподобно объяснить, например предательством скрытых врагов, о котором, типа, никто не знал, а ещё надо будет задобрить толпы патриотов обильными и кровавыми жертвами в среде "предателей".

Предатель - это ты.
Ты и сам не заметил, как из простого "обиженного" превратился реального предателя.
А теперь пытаешься "подняться в собственных глазах" мажа своми отходами окружающих?

Лентяй> Так что не говорите "Гоп!" пока не перепрыгнули.

Не переживай.

Лентяй> Там не просто может. Там БУДУТ нерешаемые сюрпризы.

Не можешь именно ты. Все твои бредни про сюрпризы - это плогиат у alexNAVY. Но это НЕ сюрпризы.

Лентяй> Скорость экономхода, поисковый ход, полотна РЛС "ближе к ватерлинии" - уже неустранимы. Ну и ещё там много чего "россыпью".

Не умнмчай со мной про вещи в которых я не разбираюсь.

И не умничай про вещи в которых ты - 0.

Лентяй>> Это будет зависеть от того, научат ли "Гремящего" и "Цыденжапова" стрелять.
Лентяй>> Если нет, то вполне может быть что угодно.
liv444.1> Они уже стреляют.

Традиционно в русском языке "ументь стрелять" означает "уметь попадать". Пока "Гремящий" показал уровень 60-х годов. Этого недостаточно.
"Цыденжапов" вообще ЗУР не стрелял.
Так что выражение "они уже стреляют" мягко говоря не соответсвует действительности. Один стреляет.
Плохо, не на 4 миллиарда рублей ни разу.
Второй не стреляет пока вообще.
Ну подождём.

Лентяй>> Вплоть до массовых посадок.
liv444.1> Сколько раз ты уже ванговал посадки. И всегда "мимо". В очередной раз готов обделаться?

Я не ванговал посадки. Я призывал к посадкам. Я и сейчас к ним призываю, они иногда оказываются очень полезными.

liv444.1> Или вновь затянешь "заезженную пластинку" про гнилую систему и про "рашка ффсе. пора валить"?

Это когда это я такое писал?

Лентяй>> А уже если случится повоевать до этого времени, то неизбежны и перепроектирования, и посадки, вместе.
liv444.1> Снова в "ромашку" играешь?
liv444.1> Толи смогут, толи нет, толи никогла, толи когда-нибудь, толи после третьей мировой?

Ну в целом да.
Пока так всё и выглядит. То ли "Гремящий" сможет низколетящие ПКР сбивать когда-то в будущем, толи не сможет, толи сможет РЛК ЦУ пушке выдать, толли не сможет...
Сейчас вот не может.

Лентяй>> Накал одобрямса в стране такой, что Цусиму надо будет как-то правдоподобно объяснить, например предательством скрытых врагов, о котором, типа, никто не знал, а ещё надо будет задобрить толпы патриотов обильными и кровавыми жертвами в среде "предателей".
liv444.1> Предатель - это ты.
liv444.1> Ты и сам не заметил, как из простого "обиженного" превратился реального предателя.

И в чём же состоит моё реальное предательство? В том что я не согласен с махинациями американских подстилок, с тем, что они впихивают в ВС РФ небоеспособный металлолом под видом новейшего оборудования? В чём состав предательства-то?
А, наверное по-Вашему не-предатель, это тот, кто занимается открытым саботажем и целуется в дёсна с американцами, а кто этому пытается хоть как-то противодействовать, тот предатель, да?
Тогда я Вас понял.
Но извините, я не могу с этим согласиться. Это какая-то странная позиция, я такое принять не могу.

liv444.1> А теперь пытаешься "подняться в собственных глазах" мажа своми отходами окружающих?

У Вас какие-то постоянные фекальные ассоциации и аналогии. Это тревожный симптом, обратитесь за помощью.

Лентяй>> Так что не говорите "Гоп!" пока не перепрыгнули.
liv444.1> Не переживай.

Я за Вас совершенно не переживаю. Совсем.

Лентяй>> Там не просто может. Там БУДУТ нерешаемые сюрпризы.
liv444.1> Не можешь именно ты. Все твои бредни про сюрпризы - это плогиат у alexNAVY. Но это НЕ сюрпризы.

Ну для кого-то не сюрпризы, а кто-то может очень неприятно удивиться.

Лентяй>> Скорость экономхода, поисковый ход, полотна РЛС "ближе к ватерлинии" - уже неустранимы. Ну и ещё там много чего "россыпью".
liv444.1> Не умнмчай со мной про вещи в которых я не разбираюсь.

Вы не разбираетесь? Но к чему тогда весь Ваш поток сознания?

Лентяй> Традиционно в русском языке "ументь стрелять" означает "уметь попадать". Пока "Гремящий" показал уровень 60-х годов. Этого недостаточно.

Это твой "пальценасос" и не более того. "Формы допуска" у тебя нет.

Лентяй> "Цыденжапов" вообще ЗУР не стрелял.
Лентяй> Так что выражение "они уже стреляют" мягко говоря не соответсвует действительности. Один стреляет.

Ты забыл про свои "страдания" о цене НЕсерийной ракеты?

Лентяй> Ну подождём.

Когда сочтут нужным, ты наравне со всеми узнаещь то, что сочтут нужным показать.
До того времени, сиди ровно и жди.

Лентяй> Это когда это я такое писал?

Снова про "порядок расстановки букв"? А про смысл сказанного совершенно - нихт фирштейн?

Ты еще не забыл, как на мое "Гарантированная зона поражения" в учебном пособии Неупокоева находил только "Гарантированная зона пуска"?

Лентяй> Пока так всё и выглядит. То ли "Гремящий" сможет низколетящие ПКР сбивать когда-то в будущем, толи не сможет, толи сможет РЛК ЦУ пушке выдать, толли не сможет...

Т.е. по существу тебе сказать абсолютно нечего. Только "пальценасосом" занимаешься.

Лентяй> И в чём же состоит моё реальное предательство? В том что я не согласен с махинациями американских подстилок, с тем, что они впихивают в ВС РФ небоеспособный металлолом под видом новейшего оборудования? В чём состав предательства-то?

В том, что ты своим "крючкотворчеством" занимаешься. И не следишь за своим "языком".
В том, что "это" выплескивается в инфо-поле:
В том, что это "неврирует" лиц принимающих решения.
В том, что они тоже живут в этом инфо-поле.
В том, что провоцируешь их на принятие неадекватных решений.
В том, что "это" у тебя ранее таки получалось иногда.
В том, что за эту свою деятельность получаешь "деньжата" у лиц "засвеченных" на контактах с представителями иностранных спецслужб.

Ты на свободе только потому, что пока не схвачен с поличным. Для посадки нужна "вещественная доказательная база", т.е. материальная.

Лентяй> А, наверное по-Вашему не-предатель, это тот, кто занимается открытым саботажем и целуется в дёсна с американцами, а кто этому пытается хоть как-то противодействовать, тот предатель, да?
Лентяй> Тогда я Вас понял.

В засос с представителями иноспецслужб твой работодатель "засвечен". Ты в его "орбите".

Лентяй> Но извините, я не могу с этим согласиться. Это какая-то странная позиция, я такое принять не могу.

Понятное дело, тебе сложно отказаться от такого "бабла".
Но сколь веревочка не вейся, а совьешься ты в петлю.(ц)

Лентяй> Я за Вас совершенно не переживаю. Совсем.

За себя переживай. Тебе есть за что.

Лентяй> Ну для кого-то не сюрпризы, а кто-то может очень неприятно удивиться.

Мало того, ты еще и переврал alexNAVY для удобства своего Х-пердирования.
Он говорил о проблемах которые могут возникнуть.
Ты же Х-пердируешь сюрпризы.

Одесскую разницу понимаешь?

Лентяй> Вы не разбираетесь? Но к чему тогда весь Ваш поток сознания?

Поток сознания про ЗРК и РЛК исходит от тебя.

Знаний по этой теме у тебя "баран начхал!", но зато ты неплохо преуспел в плогиате и в "переверчиваннии" сего плогмата в непотребный Бред и Х-пердирдизы.

Которые есть совсем небезобидный "звиздешь".

Лентяй> Перепроектирования не будет с уже законтрактованными кораблями. Но Вы уверены, что это последние законтрактованные корабли этих проектов? Впереди эпическое шоу под волшебным номером "20386", там сюрпризов может оказаться слишком много даже для нашей гнилой системы.
Озвучены были планы на 10 кораблей, 6 кораблей построит АСЗ, что дальше будет пока не понятно.
По 20386 это был явный провал в планировании ибо планировали тоже построить 10 ед., но в силу ряда причин вынуждены были строить 20380(5).
Лентяй> И тогда внезапно окажется, что других вариантов кроме 20380/20385 просто нет.
Ну объяснения этому есть. Потребность в кораблях есть, будут строить что могут.
С другой стороны заказ 4 ед. с новым составом РЭВ сдвинут сроки сдачи еще на год-два и экономии там не будет.


Лентяй> Нужно было, да. Но не сжирают. Переработка проекта под упрощённое РЭВ конечно будет стоить денег, но не фатальных.
Лентяй> Время только жалко.
Время - невосполнимый ресурс, а инфляция каждый год капает. Каждый год увеличивает стоимость ремонта и содержания старых кораблей, которые уже вышли за расчетные сроки службы. Каждый год не хватки корабельного состава приводит к увеличению нагрузки, а значит и износа старых кораблей. Это как снежный ком, каждый год что вы не закладываете новые корабли, ведете перепроектирование, тратите время на испытание новых образцов вооружения, увеличивают этот самый снежный ком.
Американцы заказывают серию из 8 кораблей и строят каждый за 2,5 года, потом модернизируют их по одному проекту. А у нас корветы строят по срокам как авианосцы, у каждого свой уникальный проект и на каждый корвет потом будет свой проект на модернизацию и ремонт. Все это увеличивает время строительства, стоимость постройки и эксплуатации.

Лентяй> Пока так всё и выглядит. То ли "Гремящий" сможет низколетящие ПКР сбивать когда-то в будущем, толи не сможет, ...

Все-таки я дам "кусочек" инфо. Но не только для тебя ...

Еще раз пересмотри видео, где ЗУРка с "Гремящего" валит цель.

Ракета приходит сврху. И эта ракета с АГСН. А под ракетой "подстилающая поверхность" моря.
АГСН раскрыта, Радиовзрыватель взведен.

Способен оценить какова точность определения параметров цели и точность построение "прогноза" у "Заслона"?
Раз ракета приходит сверху, а не ведет поиск цели вдоль горизонта, находясь в положении к цели "лоб в лоб", как при стрельбе под "Фуакэ"??

Надо объяснять, что это случилось потому, что стреляют под "Заслоном", а не под "Фуркэ"?

Далее ...

Ракета приходит сверху и АГСН у нее раскрыта. Т.е. АГСН ракеты светит прямо в "подстилающую поверхность", принимает отраженный сигнал и выделяет цель на фоне "отраженок" от "подстилающей поверхности" и отличает цель от "переотраженки" сигнала цели от "подстилающей поверхности".

А теперь сообрази, что когда это так, то ракете пофигу на какой высоте находится цель: 90 метров или 5 метров.
Или не сообразишь, что это(как цель была уничтожена) не просто так показали.

"Я понятно объясняю?"(ц)
Ты в очередной раз "потерял лицо", господин проплаченный Х-перд и предатель.

Кому еще непонятно, что случится, если "провернуть фарш обратно" и заняться фигней с Позитивом?
И это даже не касаясь, всего остального "звиздеца", который случится при отказе от "куевой башни"?

Ответьте себе на вопрос, может ли "нормальный" Х-пердировать на это, в расчете, что это окажется на "столе" высокопоставленных лиц и окажет влияние на принятие ими неких Решений?

Задумайся господин Х-перд, ты уже давно "созрел".
И если ты еще на свободе, то это не твоя заслуга, это чья-то недоработка. [показать]

Лентяй>> Я вот тоже не владею, однако покопать можно, я точно знаю, что состав корабельного РЭВ с неподвижными полотнами ФАР в своё время предлагался. Я поковыряю тему, что-то вроде было.
А.S.> Покажите, реальное сопоставимое по возможностям альтернативное предложение всегда интересно.

Давайте не будем подменять понятия. Реально сопоставимое по возможностям средство это РЛС работавшая в составе ЗРК "Волна".
Тут вопросов нет вообще. Единственная разница в том, что "Волна" работала на всех кораблях, на которых стояла, а Заслон на одном работает, на втором нет.
Естественно, всё это верно если РЛК на "Гремящем" реально работал а не имел место выстрел "по секундомеру" (ракета 9М96 такое позволяет).

Поэтому имеет смысл говорить только о том, кто пытался делать "башню" с неподвижными полотнами РЛС с АФАР.
Касательно того, кто делал подходы к вопросу - Фазотрон и НИИ Тихомирова. По последним я не нашел в открытом доступе ничего, а вот Фазотрон кое-что сделал публичным.
У них был проект "башенки" с АФАР, и они поступили не так, как Заслон, то есть не ломанулись "организовывать" массовую закупку разными неспортивными методами, а, как и должна была сделать любая серьёзная организация, сначала сделали опытный образец и испытали его на катере
Вот он

"Башенка" в отличие от обсуждаемого поделия заработала сразу, но сразу же стало ясно, что на нужные ТТХ с ней не выйти, причем ошибка там была на уровне концепции, то есть неисправимая.
Поэтому Фазотрон взялся за разработку новой системы, уже с учётом косяков старой.
В металле её уже не делали, всё остановилось на теоретическом уровне. Упоминается она вот здесь -
"Радары "Фазотрона" сегодня: научно-технические проблемы аспекты разработки", на странице 5.

Обращаю внимание на то, что "КБ" (кавычки специально) "Заслона" это буквально кружок "Очумелые ручки", тогда как "Фазотрон" это величина совсем другого порядка. Так что заняться тематикой в стране было кому и до того, как Саша Горбунов со своим другом Майком Шерманом приехали сюда из Америки, и после тоже.

Также ещё раз заостряю внимание на том, что порядочные люди прототипы сначала строят, потом испытывают, и только потом пытаются протолкнуть на вооружение. Не наоборот.

Лентяй>> Тут логика очень простая. Бог на стороне больших батальонов и больших же эскадр.
А.S.> Вот тут я не могу согласиться. Флот - не армия, также как, например, хоккей - это не футбол. И сухопутные теоремы Наполеона на море не всегда подтверждаются.

Скажем так, разница между боями на земле и на море принципиальна, но не существует никаких факторов, которые позволили бы наращивать боевую мощь за счёт непрерывного УМЕНЬШЕНИЯ численности боевого состава сравнимых по боевым возможностям кораблей. Если Вы меняете два арт.корабля на один ракетный, это одна история, хотя и тут уже можно найти уязвимости, но если Вы выбирая между 10 или 13-ю кораблями с почти одинаковыми боевыми возможностями выбираете 10, то сторона, которая выбрала 13 получает преимущество.
И никакая "борьба за первый залп" тут ничего не даст. Вы её можете проиграть, если что. И тогда количество окажется ещё более критичным.

Это простая арифметика на самом деле. Есть три лишних корабля - 10 продолжают выполнять боевые задачи, а три Вы можете отправить на охрану ДЕСО на переходе или ещё куда-то.
А если у Вас их нет, то охранять корабли с десантом будут 19-летние срочники с ПЗРК и теория вероятности.

А.S.> Качество техники и организация боевой подготовки на флоте имеют более значимые показатели, чем в армии, количеством без качества здесь не возьмешь, скорее наоборот.

Это всё верно тогда, когда имеет место некий эпохальный разрыв в ТТХ, в нашем случае ничего такого нет.

Лентяй>> 2. Надо ответить на вопрос, уместно ли на сторожевик, работающий под своим берегом (в теории по крайней мере) ставить супер РЛК? Супер РЛК нужны там, где отражать удары с воздуха кораблям придётся в основном своими силами, то есть для кораблей "от фрегата и выше".
А.S.> Кто это у нас даст корветам под берегом работать? Вы посмотрите, куда они ходят. У нас корветы 20380/20385 проекта вполне способны вести бой с фрегатами вероятного противника. Их, скажем так, готовят к этому.

Это всё игры мирного времени. А в реальности "фрегат противника" просто поднимет вертолёт с Экзосетом или Пингвином, и надо будет сбить именно такую ракету, причём, видимо, не одну. И всё.

А.S.> И экипажи корветов уверены в том, что это им по плечу, если техника будет работать в заданных параметрах. На такой результат и давайте работать.

Но вот она в них НЕ РАБОТАЕТ. И пока нет никаких оснований считать, что заработает.
Основания считать, что Адаменя - зиц-председатель для посадки, после того, как всё вскроется - есть.
Основания считать, что после оплаты РЛК для новых корветов бенефициары с бабками и флэшками с интересной информацией переедут жить в Пенсильванию - есть.
Что Заслон окажется банкротом, если его попросят устранить все косяки за свой счёт тоже есть.
А вот с основаниями считать, что этот конструктор "Сделай сам" выйдет на заданные параметры, прямо скажем плохо всё. И это было ясно с самого начала.

Лентяй>> То есть массовость в данном случае это один из критерий правильности принимаемых решений. При прочих равных условиях (специально делаю эту оговорку) правильное решение то, которое обеспечивает больше кораблей за те же деньги, а неправильное, то, которое обеспечивает меньше. Для корветов это так абсолютно точно.
А.S.> Если боевых единиц больше, но их способность выполнить боевую задачу через пять-семь лет уменьшается экспоненциально, то любые потраченные на них деньги становятся безвозвратно зарытыми в песок.

Это с какого перепуга? Пример пожалуйста корабля, который в наше время (от сего момента и лет на 20 назад) устарел бы до того, что расходы на него оказались бы "зарытыми в песок".
Корабль можно модернизировать.
Можно предусмотреть даже резерв под такую модернизацию, ещё на этапе проектирования.
Это если не про корветы, а "вообще".

Лентяй>> Пример - не так давно из-за ситуации в Идлибе мы с турками были на грани военного столкновения, во всяком случае наши их бомбили там, то есть кровь пролилась. В тот момент они это съели, хотя шторм у них в соцсетях прошёл некислый, но если бы они это не съели, то какие силы бы обеспечивали коммуникации с нашей группировкой в Сирии? С учётом того, что турки могут выставить в Средиземном море?
А.S.> Ну как обычно, как это уж бывало в нашей истории. Ходили бы БДК с Балтики и Севера, эскортировали бы балтийские 20380 и БПК с СФ, крутясь в СЗМ на челночной основе и встречая Северный экспресс у Гибралтара. Но это было бы конечно дорого по стоимости, если турки перекроют проливы.

А с возможностями турок развернуть авиацию в Ливии что делать? "Калибрами" накрыть? Так там аэродоромов можно немало развернуть, и ротацию авиачастей по ним проводить, да и носители "Калибров" у нас могут быстро закончиться.
И вот тут становится критически важно лишить противника возможности уничтожать наши корабли малыми силами авиации. А для этого нам нужны БОЕСПОСОБНЫЕ системы ПВО, причём они нужны не когда-то а сейчас.
Но это уже офф-топ, предлагаю не продолжать.

Лентяй>> Не готов на эту тему дискутировать ,так как не знаю, в каком формате передаются данные. Даже если предположить, что так можно, то встаёт вопрос - а однородные такт.группы у нас надо отменить ради Заслона? Он НАСТОЛЬКО важен?
Лентяй>> Например, надо КПУГ из четвёрки корветов развернуть для недопущения прорыва ИПЛ через пару каких-нибудь проливов. Зачем там Каракурты и Буяны-М?
А.S.> Вообще-то у нас в ВМФ формируются не однородные тактические группы, а как раз соединения разнородных сил, чтобы обеспечивать комплексное ведение боевых действий и использовать боевые преимущества каждой единицы в совместных действиях.

Вообще может быть по-разному, особенно с учётом того, что любой противник имеет над нами такое превосходство в силах, что любой из наших флотов будет как тришкин кафтан, на разрыв.


А.S.> Каракурты и Буяны-М там будут нужны для того, чтобы противник не выполнил свою боевую задачу по прорыву пл через пару каких-нибудь проливов, введя для отвлечения/обеспечения прорыва свое соединение надводных сил. И даже для ПК 22160 проекта (с Позитивом и Минотавром) в таком КПУГ работа найдется.

Хотел бы я посмотреть на выход из под возможного авиаудара КПУГ из пары 20380 (26 узлов макс.хода) и 22160 (21 узел макс хода).

Ну да ладно, это уже к теме не относится.

Лентяй>> Время только жалко.
brazil> Время - невосполнимый ресурс

Когда выяснилось, что "Гремящий" "не может в ПВО", а это выяснилось давно, то никто не мешал запустить небольшую ОКР на базе РКД с "старым" 20380 по замене РЛС.
К сегодняшнему дню все проектные работы уже были бы выполнены - при том, что ни один из корветов "новой" серии ещё даже не заложен.
Это к вопросу о потере времени.

Лентяй> Когда выяснилось, что "Гремящий" "не может в ПВО", а это выяснилось давно, то никто не мешал запустить небольшую ОКР на базе РКД с "старым" 20380 по замене РЛС.
Лентяй> К сегодняшнему дню все проектные работы уже были бы выполнены - при том, что ни один из корветов "новой" серии ещё даже не заложен.
У вас слишком оптимистическое отношении ко времени
Сначала нужно было признаться, что Гремящий не может в ПВО, а этого никто не признал
-Он может в ПВО, но потом и ОГОГО!!! -сказали они.
Испытания затянулись, но потом Гремящий на камеру поразил мишень своей ЗУР. Т.е. в ПВО все-таки можно, вопрос на сколько ЗРК соответствует заявленным хар-кам? Далее этот вопрос можно решить частным порядком. Вон Горшков стреляет Цирконом, Адмирал Макаров стрелял Штилем(комплекс уже принят на вооружение), Гремящий будет стрелять Редутом, пока не удовлетворит заказчика.
Если же все-таки потом заказчик будет не доволен работой ЗРК, то к тому времени строительство новых кораблей будет уже в самом разгаре или на испытаниях, менять, что-то потом уже будет поздновато.
А ОКР заканчивается готовым образцом, куда прикажете его ставить? Отсюда возвращаемся в начальную точку, что никто не признал, что Гремящий не может в ПВО.
Поэтому с Позитивом нужно было думать до заказа Гремящего.

Лентяй> Когда выяснилось, что "Гремящий" "не может в ПВО", а это выяснилось давно, ...

"Не свисти"(ц, м/ф "Илья муромец и соловей-разбойник")

Лентяй> то никто не мешал запустить небольшую ОКР на базе РКД с "старым" 20380 по замене РЛС.

Дураков.нет.

Лентяй> К сегодняшнему дню все проектные работы уже были бы выполнены - при том, что ни один из корветов "новой" серии ещё даже не заложен.
Лентяй> Это к вопросу о потере времени.

Это к вопросу х-пердического Бреда.

И чтобы два раза не вставать ...
Лентяй> Поэтому имеет смысл говорить только о том, кто пытался делать "башню" с неподвижными полотнами РЛС с АФАР.

Ее уже сделали.

Лентяй> Касательно того, кто делал подходы к вопросу - Фазотрон и НИИ Тихомирова. По последним я не нашел в открытом доступе ничего, а вот Фазотрон кое-что сделал публичным.
Лентяй>https://docplayer.ru/docs-images/83/88897979/images/4-5.jpg

Интересующий нас Заказчик вдохновился сим? Нет?

Лентяй> "Башенка" в отличие от обсуждаемого поделия заработала сразу, но сразу же стало ясно, что на нужные ТТХ с ней не выйти, причем ошибка там была на уровне концепции, то есть неисправимая.

Если бы Вы хоть что-то понимали в этом, то знали бы, что концептов АФАр есть несколько.
Аж целых 4 (четыре).
При этом Фазотрон работает только с тем "концептом" на котором его "пирамидка" и была сделана.
Следовательно, если ошибка "концептуальная", то она НЕ исправимая в принципе.
Просто потому, что не работают они и его кооперанты с другим "концептом".

Так вот. "Заслон" сразу начал работать в том "концепте", с которым "выстрелит"/
Он ровно такой же, как и у британской SAMPSON.

И если возникли проблемы, то это свидетельство того, что данный "концепт" не такой простой.
И чего?

Про "Заслоновский" полигон на берегу Ладоги слышал?

Лентяй> .. всё это верно если РЛК на "Гремящем" реально работал а не имел место выстрел "по секундомеру" (ракета 9М96 такое позволяет).

Бред и порожняк прогонять еще не надоело? Особенно про стрельбу ЗУР по секундомеру?

Меня так и тянет процитировать Верховного: "Пусть скорости посчитают!"(ц), ага, "по секундомеру".

И, кстати, поясни, как 9М96 (и все остальные ЗУР в купе) стреляет "по секундомеру"(ц)

Прижал уши, затаил дыхание, принял вид лихой и придурковатый, а также пристегнул "привязные ремни"(ц)

brazil> Поэтому с Позитивом нужно было думать до заказа Гремящего.

До заказа Сообразительного. После - это Бред х-перда.

Лентяй> А с возможностями турок развернуть авиацию в Ливии что делать? "Калибрами" накрыть? Так там аэродоромов можно немало развернуть, и ротацию авиачастей по ним проводить, да и носители "Калибров" у нас могут быстро закончиться.
Лентяй> И вот тут становится критически важно лишить противника возможности уничтожать наши корабли малыми силами авиации. А для этого нам нужны БОЕСПОСОБНЫЕ системы ПВО, причём они нужны не когда-то а сейчас.

У меня только один вопрос. Скажите, а в Вашей эпической картине Средиземноморской Цусимы, турки закрывают проливы только для кораблей ВМФ России? Если не только для них то на какой период времени? А то тут такое дело, грузооборот морских портов России за январь - октябрь 2020 года составил 681,9 млн т. Потому как ежели для всех, может пострадать бузинес ? Да и экономика всея Руси будет недовольна. Сколько туркам нужно времени чтобы развернуть свои силы в Ливии и с топмачтового бомбометания разобраться с флотом? Сами понимаете бизнес же может пострадать? Сколько надо будет подождать?

liv444.1> И, кстати, поясни, как 9М96 (и все остальные ЗУР в купе) стреляет "по секундомеру"(ц)

Теоретически наверно возможно, если траектория полета цели известна.
Задается программа полета и пуск как раз по секундомеру.

liv444.1> До заказа Сообразительного. После - это Бред х-перда.
Тогда можно было вообще не мучится, а строить 11356 и перенести планы по Редуту на далекое будущее

xab> Теоретически наверно возможно, если траектория полета цели известна.
xab> Задается программа полета и пуск как раз по секундомеру.

Не по секундомеру, а по заранее известным координатам.
Для стрельбы по наземным целям или по надводным.
Т.е. по стационарным.

liv444.1> Не по секундомеру, а по заранее известным координатам.

Так, когда цель появляется в заранее известных координатах на очень короткое время, без секундомера не обойтись.

liv444.1> Для стрельбы по наземным целям или по надводным.

НЯП в современных ракетах большой дальности полет навстречу с целью по программе, с коррекцией траектории или без не важно.
НО ИНС как система наведения заявлена почти у всех.

Лентяй> Касательно того, кто делал подходы к вопросу - Фазотрон и НИИ Тихомирова.
Лентяй> "Башенка" в отличие от обсуждаемого поделия заработала сразу, но сразу же стало ясно, что на нужные ТТХ с ней не выйти, причем ошибка там была на уровне концепции, то есть неисправимая.
Лентяй> Поэтому Фазотрон взялся за разработку новой системы, уже с учётом косяков старой.
Лентяй> В металле её уже не делали, всё остановилось на теоретическом уровне.
Лентяй> "Радары "Фазотрона" сегодня: научно-технические проблемы аспекты разработки", на странице 5.
Спасибо большое за информацию, обязательно посмотрю, интересно.

Лентяй> Также ещё раз заостряю внимание на том, что порядочные люди прототипы сначала строят, потом испытывают, и только потом пытаются протолкнуть на вооружение. Не наоборот.
В этом есть зерно, безусловно - показывать Заказчику готовый продукт, изготовленный за свои средства. Но и участие государства в финансировании ОКР перспективной техники - довольно распространенная практика в мире. Бизнес, как правило, оказывается не в состоянии вытянуть стадию фундаментальных научных исследований, поскольку она абсолютно затратна.

Лентяй> Если Вы меняете два арт.корабля на один ракетный, это одна история,
Вот мы все здесь и не хотим пропустить подобной истории, отсюда и градус спора, чтобы не остаться в области РТВ с "артиллерией" против "ракет"...
И качество техники, и организация боевой подготовки - они зависят скорее не от эпохального разрыва в ТТХ, а от повседневной службы, нацеленной на улучшение работы как материальной части, так и личного состава.

Лентяй> Это всё игры мирного времени. А в реальности "фрегат противника" просто поднимет вертолёт с Экзосетом или Пингвином, и надо будет сбить именно такую ракету, причём, видимо, не одну. И всё.
Тут у нас с Вами не будет какой-либо плодотворной дискуссии, потому что вариантов боевых ситуаций может быть бесконечное количество. Всё может быть. Кто успешнее проведет поиск своего противника, тот и получит тактическое преимущество.

Лентяй> Это с какого перепуга? Пример пожалуйста корабля, который в наше время (от сего момента и лет на 20 назад) устарел бы до того, что расходы на него оказались бы "зарытыми в песок".
Если этого не случилось вчера, это ещё не повод успокаиваться насчет такой возможности завтра. Если касаться частности - по мне, возможно я ошибаюсь, вместо достройки второго 11540 проекта можно было бы направить ресурсы на еще один корвет 20380 проекта.
Лентяй> Корабль можно модернизировать.
Лентяй> Можно предусмотреть даже резерв под такую модернизацию, ещё на этапе проектирования.
Лентяй> Это если не про корветы, а "вообще".
Как показывает практика, у нас модернизации обходятся едва ли не дороже строительства новых кораблей.

Лентяй> А с возможностями турок развернуть авиацию в Ливии что делать? "Калибрами" накрыть? Так там аэродоромов можно немало развернуть, и ротацию авиачастей по ним проводить, да и носители "Калибров" у нас могут быстро закончиться.
Лентяй> И вот тут становится критически важно лишить противника возможности уничтожать наши корабли малыми силами авиации. А для этого нам нужны БОЕСПОСОБНЫЕ системы ПВО, причём они нужны не когда-то а сейчас.
Лентяй> Но это уже офф-топ, предлагаю не продолжать.
Хочу заметить, что боеспособные системы ПВО нужны всегда, а не только, когда турки есть в Ливии. А что с турками делать - это будет зависеть от оперативной ситуации на момент начала боевых действий, а затем - по мере её изменения. Не сомневаюсь, что в итоге мы выиграем.

Лентяй> Вообще может быть по-разному, особенно с учётом того, что любой противник имеет над нами такое превосходство в силах, что любой из наших флотов будет как тришкин кафтан, на разрыв.
Что значит любой противник? Не понимаю.

Лентяй> Хотел бы я посмотреть на выход из под возможного авиаудара КПУГ из пары 20380 (26 узлов макс.хода) и 22160 (21 узел макс хода).
Лентяй> Ну да ладно, это уже к теме не относится.
Из-под авиаудара Вы почти наверняка не выйдите и на 36 узлах, если противник Вас обнаружил. Самолет всё равно быстрее летит. Авиаудар надо будет отражать.

А.S.> Если касаться частности - по мне, возможно я ошибаюсь, вместо достройки второго 11540 проекта можно было бы направить ресурсы на еще один корвет 20380 проекта.

Что за бред?
"Ярослав Мудрый" достраивался из оборудования советских заделов.

xab> Так, когда цель появляется в заранее известных координатах на очень короткое время, без секундомера не обойтись.

Высчитать появление цели в заранее известных координатах на очень короткое время с целью обстрела ее с помощью ракеты при помощи секундомера фактически невозможно.
Теоретически - Да.
А практически, когда начинают действовать Законы Природы - Нет.

Я знаю только один "секундомер" который может помочь решить эту проблему - это 4-х координатный РЛК.
4-координаты - это измерения Дальности, азимута, угла места и доплеровской скорости.
И построение на основании нескольких измерений в ЦВК, в нашем случае ЗРК Редут, "прогноза".

И в понимание этого: секундомер, огрызок бумажки и тупой карандаш, - нам являются свидетелями.

xab> НЯП в современных ракетах большой дальности полет навстречу с целью по программе, с коррекцией траектории или без не важно.

Современных ЗУР большой дальности я знаю всего три: 9М82х, 48Н6ДМх и 40Н6х.

xab> НО ИНС как система наведения заявлена почти у всех.

ИНС в системе контура управления ЗУР, это принадлежность любой ракеты многоканальных ЗРК.
Система наведения/система управления ЗУР, это совершенно другое.
Например, ракета 48Н6ДМх работает в СУ ТУ-2, нем не менее в ее контуре управления ИНС вполне имеется.
Например, ракета 9М82х при работе по АДЦ применяется в СУ типа ИНС+кор, а при работе по БЦ переводится в СУ очень похожую на ТУ-2 и в контуре управления ЗУР ИНС вполне имеется, даже в название СУ это обозначено.
Но ... Путать контур усравления ЗУР в составе которого находится ИНС с Системой управления/наведения ЗУР никак нельзя, Камрад.

П.6.> Сегодня подняли флаг - правда не обошлось без ДТП приключений.

На 1.27