Околострелковый флейм 2022

U235> Это действительно брак и очень большая экзотика, а ППШ в общем-то любой может так стрельнуть.
Согласен. Кстати автоматы тульские. Бывало хвостовик шептала одиночного огня обламывался и автомат только одиночным стреляет. ППШ тоже стреляет из-за скрошенностей. Но гораздо чаще. Кстати в реале разочаровал тот ППШ. Патрон дохловат.

U235> Вообще-то есть, если у тебя короткой очередью вероятность поражения одинакова, а у одного из автоматов в этой очереди патронов больше. Из АК-74 стабильно двойки и тройки отсекать можно, из ППШ так не выйдет. Не просто так конструкторы ПП под короткие пистолетные патроны голову ломают, как темп стрельбы замедлить и стараются чтоб он не больше 600 в/с был.
Уран, ну зачем упорствовать? Паша здесь прав.
К чему про отсекание двоек-троек? Это для автоматической винтовки интересно. Когда лежишь в окопе и на средние-длинные дистанции двойками-тройками по каждой цели бьешь.
На ближних дистанциях ПП используют на бегу, направив "куда-то туда", рассчитывая попасть чисто за счет плотности полива. В этом случае снижение темпа только во вред, потому что увеличивает потребное время полива противника и увеличивает его шансы успеть спрятаться или уйти с линии огня. Или убить тебя.

U235> Вообще-то точность при стрельбе с заднего шептала хуже,
на ближних дистанциях и очередями пусть не "от пуза", но абы как, - разницы ты не почуешь.

U235> Что такое "ближний бой"? Дистанция 150-200м - не достаточно ближняя? На таких дистанциях разница в настильности этих боеприпасов уже весьма заметна.
150 - 200 - это приличная дальность. Еще не предел стрелковки, но уже вполне дальность работы пулеметчика. Ближняя - это от 50 до нуля.

U235> Уверены? 5,45 автоматы используются уже хрен знает сколько времени, причем и при перестрелках внутри помещений. Никаких больших количеств убитых рикошетами своих не наблюдается.
не знаю, что считать "большим", но про ранения и смерти от рикошетов регулярно упоминается во всевозможных "чеченских" рассказах.

U235> А АК, даже если он заряжен, хоть приклад разбей - не выстрелит
Уран, обьясни мне непонятливому, накойхрен бить кого-то прикладом так, чтоб поломался, если у тебя есть патрон в стволе? Чтоб показаться себе большим мачо?

U235> МП-5 совсем другое поколение
важно то, что это ПП, а не автоматическая винтовка. А это совмес другая ниша и другие требования.

Bredonosec> К чему про отсекание двоек-троек? Это для автоматической винтовки интересно. Когда лежишь в окопе и на средние-длинные дистанции двойками-тройками по каждой цели бьешь.

Проблема в том что очень проблематично тащить два автомата: один на случай ближнего боя, второй - на случай более дальнего

Bredonosec> На ближних дистанциях ПП используют на бегу, направив "куда-то туда", рассчитывая попасть чисто за счет плотности полива.


Кино насмотрелся или страйкбол наигрался? В реальной жизни люди не бессмертные, поэтому таким макаром не воюют. Ближний бой, если противники не идиоты и не смертники, выглядит совершенно иначе. Никто никуда не бегает. Строго от укрытия к укрытию. Даже еще строже, чем в более дальнем бою, т.к. права на ошибку совсем нет: если подставишься, то противник уже не промахнется.

Bredonosec> не знаю, что считать "большим", но про ранения и смерти от рикошетов регулярно упоминается во всевозможных "чеченских" рассказах.

Сильно чаще чем от рикошетов другого оружия? А если учесть что сейчас бойцы в СИБЗ в основном, а рикошетную пулю даже легкий жилет удержит?

Bredonosec> Уран, обьясни мне непонятливому, накойхрен бить кого-то прикладом так, чтоб поломался, если у тебя есть патрон в стволе? Чтоб показаться себе большим мачо?

Это просто фигура речи, чтоб показать надежность оружия. А заряженный автомат в бою можно ударить случайно, можно с ним упасть во время перебежки или спрыгнуть либо свалиться с техники, можно его уронить. Можно, наконец, поучаствовать с ним в рукопашной или стукнуть им конвоируемого.

Bredonosec> важно то, что это ПП, а не автоматическая винтовка. А это совмес другая ниша и другие требования.

Так я не спорю про нужность или ненужность ПП я говорю про конкретный образец, ППШ, что это архаичное и опасное оружие, которое при наличии современного оружия не имеет смысла.

U235> Сильно чаще чем от рикошетов другого оружия?
ИМХО, чаще "рикошеты" вовсе не они, а минно-взрывные. Народ активно кидает гранаты и ставит ловушки.

Meskiukas> ППШ тоже стреляет из-за скрошенностей. Но гораздо чаще.


Матвеич, я верю, что ППШ можно довести до состояния, когда у него затвор будет срываться с шептала. Довели же АК до срыва курка при ударе!
Но записывать это в недостатки оружия, ИМХО, не надо.

Meskiukas> Кстати в реале разочаровал тот ППШ. Патрон дохловат.
В смысле лобовую броню танка не пробивает? Или на километр по заветам Майкла поражение цели первым выстрелом не обеспечивает?
Это пистолетный патрон, Матвеич. Им нужно стрелять на 50, максимум 100 метров. По живой силе не за преградами.
На дальностях, на которых работают эти патроном, когда цель за укрытием - туда кидают гранату.


И ППШ-41, и ППС-43 использовались Народной Милицией Новороссии. Основная причина отказа от них - патроны для них сейчас дороги, дороже, чем 5,45х39 для тех же АКС-74У.

A.n.>> Я затрудняюсь даже предположить, где вы служили.
Meskiukas> Скрошенное шептало автоспуска и все дела. Заменили автоспуск и всё. Порядок.
Ни разу за двадцать с лишним лет службы не видел скрошенного шептала автоспуска. Никакой уход за оружием подозреваю.

U235> Проблема в том что очень проблематично тащить два автомата: один на случай ближнего боя, второй - на случай более дальнего
Вот потому люди и выбирают, какое оружие брать в бой в городе или в поле. И потому люди ПП вполне хватают.

Bredonosec>> На ближних дистанциях ПП используют на бегу, направив "куда-то туда", рассчитывая попасть чисто за счет плотности полива.
U235>
U235> Кино насмотрелся или страйкбол наигрался? В реальной жизни люди не бессмертные, поэтому таким макаром не воюют. Ближний бой, если противники не идиоты и не смертники, выглядит совершенно иначе. Никто никуда не бегает. Строго от укрытия к укрытию. Даже еще строже, чем в более дальнем бою, т.к. права на ошибку совсем нет: если подставишься, то противник уже не промахнется.
Нет, как раз не переиграл, в пейнтболах гранат нет. А в застройке они используются чуть не чаще, чем стрелковка. То есть, движение, чтоб не сдохнуть. Сидишь за своим укрытием - прилетает подарок - лежишь.
А чтоб "не промахнуться", как раз плотность огня и нужна.

U235> Сильно чаще чем от рикошетов другого оружия?
А кто сказал "чаще"?
Вопрос был есть или нету. Они есть. В товарных количествах.
Сравнивать с ППШ нет смысла, потому что они там не использовались.

>А если учесть что сейчас бойцы в СИБЗ в основном, а рикошетную пулю даже легкий жилет удержит?
а рикошет будет искать исключительно броник? Или куда попало?

U235> Так я не спорю про нужность или ненужность ПП я говорю про конкретный образец, ППШ, что это архаичное и опасное оружие, которое при наличии современного оружия не имеет смысла.
Но в процессе доказательства сравниваешь со автоматической винтовкой и доказываешь, что он не выполняет задачи автоматической винтовки. А он и не должен.
Исключительно из-за чего я вообще встрял в разговор.

Meskiukas> Кстати в реале разочаровал тот ППШ. Патрон дохловат.

А это со всеми крупными ПП так. Подсознательно, когда берешь в руки что-то, что больше воспринимается, как автомат, ждешь от выстрела и действия пули чего-то соответствующего.

ЗЫ. Вообще, жалею, что в жизни не довелось пострелять из ППШ. Вот из чего только не доводилось, а вот из легендарного "папаши" - увы! В руках ММГ держал, крутил, разбирал. Неудобный. Дисковый магазин - настоящий кошмар при снаряжении. Хотя, если таки заряжен, на близком расстоянии - в условиях отсутствия СИБ во времена Великой Отечественной - страшная метла должна была быть. Но если бы пришлось выбирать из оружия тех лет, выбрал бы опробованный мной ППС-43 или Томпсон - несравнимое по удобству оружие. А ППШ для меня не столько оружие победы, сколько символ истинной суровости наших дедов.

U235> Даже в ближнем бою АК-74 кроет ППШ как бог черепаху:

Соглашусь на все 100.

Полл> У АК-74М по сравнению с АК-74 ствол стал тяжелее, что вместе с более прочной и жесткой крышкой ствольной коробки и механизмом складывания приклада дало рост массы оружия на 300 грамм, и меньше шаг нарезов - 190 против 200 у АК-74 для оптимизации под новые патроны, в первую очередь - 7Н22.

195 мм, если точнее.
Про изменившуюся массу ствола вот не знал, интересно. Может, и сорт стали поменяли?

Полл> Видимо, и "Хеклер-Кох", и FN - безрукие неумехи, не знающие, как ПП делать.

Как ни странно, вы оба отчасти правы. Если ПП со свободным затвором никак не ограничивать, то сам по себе он будет стремиться к предельным 1200 выстрелам в минуту. Приходится ограничивать массой затвора, роликовыми системами, трением, несоосностью векторов отката, как у "Крисс-Вектора" или "Яти-матик" и т.п. извратами. С другой стороны, Уран неправ в том, что этим никто особо прям не заморачивается - способы подрезать скорострельность давно известны и проблем с этим нет. А ты, Паша, в том неправ, что приводишь в пример мелкашечные ПП. Этим "дыроколам" специально не подрезали скорострельность слишком сильно, чтобы компенсировать посредственную ОДП отдельно взятой легкой пульки числом попаданий. Думаю, если какой-нибудь "гений" когда-нибудь выдаст на-гора 2-мм ПП, то там и еще и ускорят скорострельность, чтобы хоть кого-то им убить можно было.

Полл> Во-первых, поскольку ППШ стреляет с заднего шептала, будучи заряженным он тоже не стреляет при сильных ударах прикладом.

Говорят, вроде были случаи, когда удара хватало для отката затвора и зацепа патрона. Хотя, думаю, это все же редкость.

Полл> МП-5 - 850 в/мин

У него "плавающая" скорострельность. От патрона зависит. Немцы, видимо, давали параметр для своего НАТО-вского нормализованного патрона, а с коммерческими "плавает" от 700 до 900.

Полл> Теми, кто в таких условиях активно использует оружие - наблюдается. Отчего СОБРы и прочие "спецназы" еще с 90гг требовали себе ПП и использовали АКМ.

Ну, с тем, что 5,45 рикошетит лучше, спорить не имеет смысла - даже патрон с пониженной рикошетирующей способностью (ПРС) городить пришлось. А вот ПП СОБРы себе требовали все же по другой причине. Это куда более удобное оружие, плюс меньшая пробивная сила - меньший риск прострелить стену и кого-то за ней.

U235> Зато потом напробовавшись вернулись к 5,45 АК. Ну разве что иногда 7,62 АК используют. От ПП после первоначальных восторгов, что оно появилось, почему-то отказались, и даже при штурмовые группы при входе в дом почему то АК используют. Видать нарвались несколько раз на боевиков в бронежилетах.

Да никто не отказывался. "Витязь" сейчас все активно пользуют наравне с АК-74/105. Просто во всяких там Дагестанах-Ингушетиях, при выездах на адрес, часто приходится учитывать возможность разрыва дистанции боя и перехода с 10-30 метров на 50-100, где АК начинает заметно рулить. Поэтому в группах есть и то, и другое. А вот в городах, когда берут на квартире, очень частенько "Витязи" и "Верески" в работе.

Bredonosec> К чему про отсекание двоек-троек? Это для автоматической винтовки интересно. Когда лежишь в окопе и на средние-длинные дистанции двойками-тройками по каждой цели бьешь.

Двойками-тройками? На средние и дальние дистанции? Ну-ну.

Bredonosec> На ближних дистанциях ПП используют на бегу, направив "куда-то туда", рассчитывая попасть чисто за счет плотности полива.

Это где так учат? Куда-то "туда" ты и попадешь при такой стрельбе. Огонь на подавление это не основа использование оружия, Костя, а всего лишь одна его разновидность.

Bredonosec> 150 - 200 - это приличная дальность. Еще не предел стрелковки, но уже вполне дальность работы пулеметчика. Ближняя - это от 50 до нуля.

Это все субъективно донельзя - от стрелка с его навыками и оружия зависит. От условий - насколько можно сделать спокойный и прицельный выстрел (умение создать себе такие условия с учетом местности и маневра, маскировки - тоже навык! )

Bredonosec> не знаю, что считать "большим", но про ранения и смерти от рикошетов регулярно упоминается во всевозможных "чеченских" рассказах.

Всякое бывает. Я был свидетелем, как пуля 45-го калибра после двух рикошетов человеку в нагрудный карман рубашки залетела. По ощущению, как сказал человек, щелбан.

Bredonosec> Но в процессе доказательства сравниваешь со автоматической винтовкой и доказываешь, что он не выполняет задачи автоматической винтовки. А он и не должен.
Bredonosec> Исключительно из-за чего я вообще встрял в разговор.

Да, но разговор начался с того, что Паша сказал, что ППШ ничуть не хуже АК в ближнем бою.
Что, мягко говоря, не так... уже хотя бы в силу убогой эргономики и действия пули.

Полл> И ППШ-41, и ППС-43 использовались Народной Милицией Новороссии. Основная причина отказа от них - патроны для них сейчас дороги, дороже, чем 5,45х39 для тех же АКС-74У.

Что значит "дороже"? Можно подумать, они их покупают, а не в волшебных шахтах находят...

U235>> Проблема в том что очень проблематично тащить два автомата: один на случай ближнего боя, второй - на случай более дальнего
Bredonosec> Вот потому люди и выбирают, какое оружие брать в бой в городе или в поле. И потому люди ПП вполне хватают.

Кто выбирает, когда выбирает?
Кто бойцу пять автоматов на все случаи жизни даст? Как он это все таскать будет, где хранить?
Да еще боеприпасами его отдельно для каждого вида оружия снабжать.
У тебя представление об общевойсковом бое, как о полицейской операции.
Зашел в оружейку, выбрал, что понравилось, расписался в книге выдачи, через несколько часов отвоевался, пришел, сдал все обратно, пошел домой, принял душ.

AGRESSOR> Что значит "дороже"? Можно подумать, они их покупают, а не в волшебных шахтах находят...
Волшебные шахты начали истощаться в 2015. Тогда же начался переход на оружие российского стандарта.

AGRESSOR> уже хотя бы в силу убогой эргономики и действия пули.
Действие пули 7,62х25 в ближнем бою вполне достаточное, уж не знаю, на что ты жалуешся.
По эргономике спорить не буду, замечу лишь, что с ППШ на Донбассе воевали, даже когда была возможность заменить его на АК-74.

AGRESSOR> Думаю, если какой-нибудь "гений" когда-нибудь выдаст на-гора 2-мм ПП, то там и еще и ускорят скорострельность, чтобы хоть кого-то им убить можно было.
У МП-7 калибр 4,6 мм, скорострельность - 950 в/мин.
Но ты скажи, какие гении данное оружие закупают, если оно плохо.


И отдельный вопрос - какие гении его берут в бой. На фото - экипировка убитых в Африке французских спецов.
Видимо, "что-то в этом есть?"

AGRESSOR> Неудобный. Дисковый магазин - настоящий кошмар при снаряжении. Хотя, если таки заряжен, на близком расстоянии - в условиях отсутствия СИБ во времена Великой Отечественной - страшная метла должна была быть. Но если бы пришлось выбирать из оружия тех лет, выбрал бы опробованный мной ППС-43 или Томпсон - несравнимое по удобству оружие.
насчет неудобства держать, большего удобства томпсона с его рукоятью, и метлы - полностью согласен. Про снаряжение - не знаю, не пробовал.

AGRESSOR> Двойками-тройками? На средние и дальние дистанции? Ну-ну.
ну, там или одиночные или двойки, очереди не имеют смысла от слова вообще, потому что пули летят куда попало. Я к тому, что вот эти отсечки для ближнего боя неактуальны, в отличие от.

AGRESSOR> Это где так учат? Куда-то "туда" ты и попадешь при такой стрельбе. Огонь на подавление это не основа использование оружия, Костя, а всего лишь одна его разновидность.
не спорю. Но при атаке немаловажная. Подавление блокирует маневр, а за укрытие подарок прилетает.

AGRESSOR> Это все субъективно донельзя
согласен ) Но назвать 150-200м "ближним боем" - я охудивился..

AGRESSOR> По ощущению, как сказал человек, щелбан.
прикольно

AGRESSOR> Да, но разговор начался с того, что Паша сказал, что ППШ ничуть не хуже АК в ближнем бою.
AGRESSOR> Что, мягко говоря, не так... уже хотя бы в силу убогой эргономики и действия пули.
ну, исходя из большей потребности в ПП в ближнем бою, где лишняя энергетика пули - лишняя, где лучше толстую тупоголовую, чтоб меньше рикошетила, где в силу огня в чуть не упор может быть выгодна тактика просто полива всего, то есть, треба больше плотности - как аппарат ближе к ПП - у меня не вызвало отторжения.
Про эргономику - тут да, не вопрос, неудобно. Кроме разве что опирать на диск как на сошки в окопе и с приклада как с винтовки целить.

xab> У тебя представление об общевойсковом бое, как о полицейской операции.
нет, у тебя как о походе. Такие слова как обоз, как имущество полка, хабар л.с., тебе известны?

xab>> У тебя представление об общевойсковом бое, как о полицейской операции.
Bredonosec> нет, у тебя как о походе.

Посмешил.
У меня так-то и 6-ки есть.
И мне вдвойне смешно, когда походный опыт начинают экстраполировать на армейский.

Bredonosec> Такие слова как обоз, как имущество полка,

Вот слово тебе известное, а что за ним стоит ты не ведаешь, где и как оно хранится не знаешь.
В общем - слышал звон, да не понял где он.

Bredonosec> хабар л.с., тебе известны?

Хабар?
Это из "Сталкера"?
Не играл.

xab> И мне вдвойне смешно, когда походный опыт начинают экстраполировать на армейский.
Ну так не делай этого. Не придётся и смеяться.

Bredonosec>> Такие слова как обоз, как имущество полка,
xab> Вот слово тебе известное, а что за ним стоит ты не ведаешь, где и как оно хранится не знаешь.
Вот поинтересуйся сам, а потом уж начинай расставлять пальцы про ношение на горбу всего имущества.

Bredonosec> Bredonosec>> Такие слова как обоз, как имущество полка,
xab>> Вот слово тебе известное, а что за ним стоит ты не ведаешь, где и как оно хранится не знаешь.
Bredonosec> Вот поинтересуйся сам, а потом уж начинай расставлять пальцы про ношение на горбу всего имущества.

Я и так знаю что это такое.
А тебе вопрос силами какого подразделения и какими техническими средствами транспортируется имущество полка? Сколько ЛС в этом подразделении, что бы заниматься хранением и выдачей оружия? Каково расстояние от взвода сидящем в первом эшелоне до до места расположения данного подразделения, например, в типовом районе обороны.

xab>> У тебя представление об общевойсковом бое, как о полицейской операции.
Bredonosec> нет, у тебя как о походе. Такие слова как обоз, как имущество полка, хабар л.с., тебе известны?

Кость, ты не допускаешь мысли что есть люди, которые в данных вопросах забыли больше, чем мы с тобой когда либо узнаем?

Полл>> И ППШ-41, и ППС-43 использовались Народной Милицией Новороссии. Основная причина отказа от них - патроны для них сейчас дороги, дороже, чем 5,45х39 для тех же АКС-74У.
AGRESSOR> Что значит "дороже"? Можно подумать, они их покупают, а не в волшебных шахтах находят...

Неужели те млн. шт., что остались на складах с войны, к сегодняшнему дню закончились? Какие то сомнения, бо например еще в темные года охрана получала патроны для ТТ без проблем.

Meskiukas>> Кстати в реале разочаровал тот ППШ. Патрон дохловат.
AGRESSOR> А это со всеми крупными ПП так.
Согласен. Как-то "духи" из ППШ разведку обстреляли, впервые увидел разочарование в глазах попавших под обстрел!
AGRESSOR>выбрал бы опробованный мной ППС-43 или Томпсон - несравнимое по удобству оружие.
Пробовал и ППС-43, тоже так себе. Патрон дохловат! Но всё же ППШ почти пуля в пулю ложит. Кучность поразительная. Хотя и понятно. Сам тяжёлый, патрон дохлый.

U235>> Сильно чаще чем от рикошетов другого оружия?
s.t.> ИМХО, чаще "рикошеты" вовсе не они, а минно-взрывные. Народ активно кидает гранаты и ставит ловушки.
Нет амир! Как раз рикошеты автоматные. Кстати ОМОНовцы показали это. В окно квартиры вогнали три магазина одной очередью и все дела. Даже "Костёр" отдыхает.