Легкая авиация

t.>> цепочка от Ан-14 до Ан-38 показывает определенную перекошенность, ИМХО, в отечественных мозгах
V.Stepan> Як-12, который более более 20 лет вполне себе большой серией выпускался, часть из которой и на МВЛ шла как воздушное такси, смотрит на тебя с изумлением.
Он на кого-то другого должен смотреть так, когда оказывается это все было ого-го, хотя четко и ясно было сказано о типоразмерном ряде, применение машин в зависимости от трафика, партионности груза, тьфу, типового числа пассажиров и т.п. вещей, но нет, в СССР все делали правильно, штык-нож
это еще и гарпун, и стамеска! При этом осталась масса мест не обеспеченных авиацией в т.ч. по причине прроблем с работой на этих направлениях.

t.> Он на кого-то другого должен смотреть так

Вот как раз не должен. Ибо ты постоянно забываешь, что "Аэрофлот" это была контора, которая не просто перевозками пассажиров занималась, а работала на всё народное хозяйство, плюс при этом обязана был сама прибыль получать. И, подозреваю, тут для него воздушное такси это как свинью стричь — визгу много, шерсти мало. Я ручаться, конечно, не могу, но косвенно то, что ВТ было не интересно Аэрофлоту подтверждается тем, что ещё в 60-е перестала новая техника поступать на это направление, а закрыли его только в 70-е, как только появилось притянутое за уши обоснование с захватом и побегом. Притянутое, потому что мест, откуда в принципе даже на захваченном Як-12 не сможешь никуда улететь, в стране овердофуа. В отличие от Ан-2, который давал реальную прибыль и пользу для н/х, даже невзирая на то, что пассажирские перевозки на нём были убыточны (по крайней мере в БССР). Возможно, что если бы были мелкие местные хозрасчётные дочки организованы, которые бы только специализировались на ВТ и которым бы "Аэрофлот" безвозмездно или в бесплатную аренду передавал бы лёгкие самолёты, ВТ жили бы до сих пор. Ну, или мелкие частные компании, которые бы арендовали лёгкую технику у Аэрофлота.
Но, повторяю, есть разные уровни необходимости. И Ан-2 был нужен (хрен бы ты без него всевозможные ипеня освоил, а в начале его выпуска ипеня это, считай, вся территория СССР), а ВТ это уже желательность, а если где-то и необходимость, то не такая, что аж прям серпом по яйцам. Ты ж пойми — я не против ВТ в СССР, я просто понимаю, что для тех условий, в которых страна жила, это был объективно далеко не самый важный приоритет. Примерно как Ту-144, от которого Аэрофлот ничего, кроме гемора, не поимел и тоже с которого при первой же возможности спрыгнул.

t.> При этом осталась масса мест не обеспеченных авиацией в т.ч. по причине прроблем с работой на этих направлениях.

Очень хочется узнать, что это за ипеня такие, где:
1) Ан-2 не доберется, а Як-12 сможет;
2) будет стабильный пассажиропоток, дабы оправдать необходимость рейса, причём не более нескольких человек (каждый день по три человека — "в очередь, сукины дети, в очередь! Завтра полетите, сегодня уже всё занято!");
3) будут только пассажиры, без необходимости перевозки грузов.

V.Stepan>для него воздушное такси это как свинью стричь — визгу много, шерсти мало.
Но это не означает что нужно под этим основанием губить направления, работавшие до того отдельно и вполне успешно.
V.Stepan>если бы были мелкие местные хозрасчётные дочки организованы, которые бы только специализировались на ВТ
варианты могли быть разные, главное чтобы это было оправдано для данного региона, т.е. фактор организованной АОН в том или ином виде.
V.Stepan> Ту-144, от которого Аэрофлот ничего, кроме гемора, не поимел и тоже с которого при первой же возможности спрыгнул.
У Мясищева, ИМХО, мог быть более удачный аппарат, коммерчески выгодный, с ним и Конкордом ошиблись в технико-экономическом обосновании.
V.Stepan> Очень хочется узнать, что это за ипеня такие, где
найти можно, тот же РС-12 у нас вроде бы работал вокруг Москвы, в принципе по стране можно найти места, тем более если в парке будет и то и другое для перевозок, всяким уполномоченным из района вполне интерес быстро с портфелем на быстром моноплане слелать, чем с коровой трястись на биплане, да и поезка выходного дня, нужно брать с собой баул "мечта оккупанта"?
Кстати вопрос с оплатой рейса при транспортировке коровы так мне никто и не ответил.. Вот как оплачивала, видимо за счет РСФСР, транспортировку своей коровы грузинская старушка на вертолете! останется для нас загадкой.

t.> Но это не означает что нужно под этим основанием губить направления, работавшие до того отдельно и вполне успешно.

А объём сил и средств не бесконечен был у Аэрофлота, и когда встанет вопрос "надо развиваться дальше, а для этого надо чем-то пожертвовать", то естественно порежется то, что наименее ценно. Опять же "успешность" понятие относительное — я же не зря заикался про мелкие конторки. Для них это успешно, для Аэрофлота пыль .

t.> найти можно

Найти можно всё, но объективно таких мест гооораздо меньше, чем мест, требующих именно Ан-2.

t.> тот же РС-12 у нас вроде бы работал вокруг Москвы

Москва это редкий пример неипеней даже в советские послевоенные времена . И народ побогаче, и альтернатив передвижения хватает. Тут, скорее, для перевозки ВИП-ов раздолье, как раз вотчина мелких авиакомпашек.

t.> да и поезка выходного дня

Какие поездки выходного дня в 47-м году у подавляющей части граждан СССР? Это уже, скорее, реально достаточно массово в 70-е организовывать.

t.> всяким уполномоченным из района вполне интерес быстро с портфелем на быстром моноплане слелать

Уполномоченному из района тоже острой необходимости нет именно быстрый. Расстояния-то в районе не такие, чтобы скорости даже Ан-2 не хватало, да там и служебный автотранспорт вовсю использовался. Вот крупные области, края... В любом случае далеко неочевидно, что содержание собственного парка для уполномоченных окажется дешевле для бюджета, чем использование для их перевозки рейсовых Ан-2.

t.> Кстати вопрос с оплатой рейса при транспортировке коровы так мне никто и не ответил..

А что тут отвечать? Или оплачиваешь груз по расценкам, или договариваешься с пилотом лично — "какая корова? Не было никакой коровы, что Вы!"

t.>> Объяснитесь
V.Stepan> Если коротко, то вся статья это бред, начиная от сравнения Ан-2 и САМ-10.
поглядел - полностью согласен.
Аффтар удак, креатив овно.
Разбирать подробно овно - не вижу смысла, оттолкнуться там не от чего.

V.Stepan> А объём сил и средств не бесконечен был у Аэрофлота
И как траньше работали до прихода Аэрофлота, страдающего типичным лдля отечественных монополистов пренебрежением к мелочам.
V.Stepan> порежется то, что наименее ценно.
Вот как электрички
V.Stepan> мелкие конторки. Для них это успешно, для Аэрофлота пыль
Удивительно, все в одном Союзе работали..
V.Stepan>для перевозки ВИП-ов раздолье, как раз вотчина мелких авиакомпашек.
Яковлев создавал первые самолеты как самолет председателя колхоза..
V.Stepan> Какие поездки выходного дня в 47-м году
Речь вообще-то в исходной статье шла о сейчас, это уже на ее основе начали развивать разные теории..
V.Stepan> содержание собственного парка для уполномоченных окажется дешевле для бюджета, чем использование для их перевозки рейсовых Ан-2.
А содержание парка комбинированным с частью скоростных самолетов видимо табу
V.Stepan> А что тут отвечать? Или оплачиваешь груз по расценкам, или договариваешься с пилотом лично — "какая корова? Не было никакой коровы, что Вы!"
как и следовало ожидать, одна коррупция..

t.> страдающего типичным лдля отечественных монополистов пренебрежением к мелочам.

Какое пренебрежение? Ты, к примеру, у Люфтганзы много услуг по ВТ наблюдаешь? Ну, приди в руководство этой авиакомпании и предложи начать делать хотя бы половину того, что делал Аэрофлот в СССР. Как думаешь, куда будешь послан?

t.> Вот как электрички

Ни разу! Электрички реально были необходимы, их никто и не думал резать в СССР.

t.> Речь вообще-то в исходной статье шла о сейчас

Сравнение САМ-10 и Ан-2 и утверждение, что последний протолкнул в серию, вопреки реальным нуждам в лице первого, злобный замнаркома — это про сейчас?

t.> А содержание парка комбинированным с частью скоростных самолетов видимо табу

Потребные ресурсы на запуск в серию (мелкую!), на последующее содержание и т.д. ты просчитаешь? На подготовку пилотов на этот тип? А загрузку им потом кто даст? Или пусть зарплату за ничего неделание получают? И главное — зачем? Чтобы было? Так т-щ Сталин и расстрелять мог за такое.

t.> как и следовало ожидать, одна коррупция..

С чего вдруг? Просто в ипенях, там немного другие отношения были, Ершов об этом писал — в Сибири все стараются друг другу помочь, иначе очень легко загнуться.

V.Stepan> Какое пренебрежение? Ты, к примеру, у Люфтганзы много услуг по ВТ наблюдаешь?
Тогда нечего было поглощать авиацию СМП и прочих маломерок, збрали их ниши, да еще за государственные деньги - выполняйте их перевозки, а не ищзбавляйтесь от непрофильных, "токсичных" активов..
V.Stepan> Ни разу! Электрички реально были необходимы, их никто и не думал резать в СССР.
Зато сейчас их резали, вместе с трамваями.
V.Stepan> Сравнение САМ-10 и Ан-2
Кроме того больше ничего в статье оказывается и не было.. хотя речь шла о подходах в целом к АОН.
V.Stepan> Потребные ресурсы на запуск в серию (мелкую!), на последующее содержание и т.д.
размазанные на объемы страны видимо не учитываются, везде это реально, у нас нереально.. поэтому одна авиакомпания, один самолет, один.. тьфу, короче все по одному, сильно унифицированному..
V.Stepan> С чего вдруг? Просто в ипенях, там немного другие отношения были, Ершов об этом писал — в Сибири все стараются друг другу помочь, иначе очень легко загнуться.
На Кавказе видимо тоже...
Речь вообще-то идет о том, что как аргумент было приведено в обоснование большого пасажирского отсека, при том что есть и другие т.з. на этот вопрос, а говорить, что кроме Ан-2 ничего не нужно, а главное, что сейчас делать и хихикать над злым наркомом легко и просто..

t.> Речь вообще-то идет о том, что как аргумент было приведено в обоснование большого пасажирского отсека, при том что есть и другие т.з. на этот вопрос,
Точки зрения можно иметь любые, но большой грузовой отсек это всегда лучше, чем маленький. Пояснять, думаю, не нужно.
t.> а говорить, что кроме Ан-2 ничего не нужно,
Делать целый зоопарк, близких по назначению и номенклатуре перевозимых грузов, машин, не будет ни один вменяемый хозяйственник, во времена создания Ан-2 таковые пока еще преобладали.
t.> а главное, что сейчас делать и хихикать над злым наркомом легко и просто..
Это к чему - не понял.

DustyFox>большой грузовой отсек это всегда лучше, чем маленький. Пояснять, думаю, не нужно.
Нужно, нужно, ибо вот это утверждение справедливо ддя определенных условий реализации, ибо такой отсек есть на ВТС, но нет на паксовозе, и значит есть границы оптимальности примнения большого и толстого отсека.
DustyFox> Делать целый зоопарк, близких по назначению и номенклатуре перевозимых грузов
Вот прям один для перевозки карандашей, а другой флрмастеров, ага-ага.. и чего это капиталисты извращаются, извращенцы и расхитители собственности..
DustyFox>не будет ни один вменяемый хозяйственник
заменить Ми-8 на что-то иное..
DustyFox> Это к чему - не понял.
все к тому же..

t.> заменить Ми-8 на что-то иное..



мясорубка от ка-27 и мотор от В-8 первого...

Вопрос размерности...

К вопросу о коровах и карандашах-был ка26, делал массу работы, все довольны... корову возить не мог даже теоретически... он кстати частично як12 и заменил... как ми8 заменил ан2. это нужно помнить...

DustyFox>> Делать целый зоопарк, близких по назначению и номенклатуре перевозимых грузов
t.> Вот прям один для перевозки карандашей, а другой флрмастеров, ага-ага.. и чего это капиталисты извращаются, извращенцы и расхитители собственности..

Прямо скажем это они не от большого ума!

DustyFox> Прямо скажем это они не от большого ума!
Видимо поэтому нашей авиации до развития их АОН далеко и на их авиаправила у нас теперь ориентируются..

DustyFox>> Прямо скажем это они не от большого ума!
t.> Видимо поэтому нашей авиации до развития их АОН далеко и на их авиаправила у нас теперь ориентируются..

Тебе шашечки или ехать? Баб катать над красивыми пейзажами - это одно, и л.а. требуются соответствующие, а если народно-хозяйственные задачи решать, как было при Союзе - то сразу совсем другие. Цели и задачи рисуют средства их осуществления. Целям, ставившимся перед малой авиацией в СССР, лучше соответствовали Ан-2, чем Як-12, Як-18Т и прочие Злины с Вилгами, потому первых было наклепано овердохрена, а вторые, все вместе, были у нас в следовых количествах.
Мы в середине 80-х сделали двухместный учебный/прогулочный самолет, вполне на мировом уровне, и я тогда, по молодости и наивности думал: "И от чего в СССР самый маленький авиационный двигатель это М-14 в 360 л.с., а типов машин под него можно по пальцам руки пересчитать? Не говоря уже про еще более мелкие Злины с М-332/336..." Сейчас вырос, и вполне понимаю почему - задачи покатать народ просто не стояло, а с подготовкой резерва авиационных кадров имевшаяся система обучения справлялась более чем успешно. И какое нибудь КБ Яковлева или Сухого, машину наподобие нашей, совершенно точно сделало бы гораздо раньше, если бы им такую задачу поставили. Развитие АОН штука прекрасная, но в стране нужно было не ледей катать, а тупо возить грузы для народа. В том числе и коров.
Ушибленные головой об авиацию, путь в небо и сами отыщут, например как мы с друзьями. Благо с путями к этому, тогда проблем не было никаких.

DustyFox> а с подготовкой резерва авиационных кадров имевшаяся система обучения справлялась более чем успешно
А с подготовкой водителей в СССР отлично справлялись ЗиЛ-130 на пару с ГАЗ-52/53.

DustyFox> Целям, ставившимся перед малой авиацией в СССР, лучше соответствовали Ан-2, чем Як-12, Як-18Т и прочие Злины с Вилгами, потому первых было наклепано овердохрена, а вторые, все вместе, были у нас в следовых количествах.
Да ну?
Ан-2 - порядка 18 тыс
Як-18 - 8000 тыс
Як-12 - около 5000 тыс
Уже эти два дают 13 тыс
Я не говорю про У-2, который до 1954 выпускался ( Ан-2 начал эксплуатироваться с 1947 )

DustyFox>> а с подготовкой резерва авиационных кадров имевшаяся система обучения справлялась более чем успешно
s.t.> А с подготовкой водителей в СССР отлично справлялись ЗиЛ-130 на пару с ГАЗ-52/53.

В СССР не хватало водителей? Нет? Значит справлялись более чем успешно.

DustyFox>> Целям, ставившимся перед малой авиацией в СССР, лучше соответствовали Ан-2, чем Як-12, Як-18Т и прочие Злины с Вилгами, потому первых было наклепано овердохрена, а вторые, все вместе, были у нас в следовых количествах.
yacc> Да ну?
yacc> Ан-2 - порядка 18 тыс
yacc> Як-18 - 8000 тыс
yacc> Як-12 - около 5000 тыс
yacc> Уже эти два дают 13 тыс

Сколько выпустили, и сколько летало по стране - это две большие разницы, не находишь? Як-18Т эксплуатировались в основном в летных училищах ГА в качестве СПО/УТС, Як-12 кое где в ДОСААФ, санавиации, и так по мелочи. С распространением Ан-2, в АОН все Яки эксплуатировались до ближайшего срока по регламенту, и ставились в "калашный ряд" на краю аэродрома, где и догнивали.

yacc> Я не говорю про У-2, который до 1954 выпускался ( Ан-2 начал эксплуатироваться с 1947 )
Не нужно со мной в таких вопросах передергивать, Дима! Ты в живую много У-2 видел? Нет? Сам догадаешься почему, или обязательно разъяснить нужно? Ты еще Ш-2 забыл помянуть...

ПС Я не стал приведенные тобой цифры проверять, поскольку не доверять тебе оснований пока не было, но Як-18 ты, часом, не все посчитал, начиная от У или А? Вообще то А, П и Т, не говоря про У, это, очень мягко говоря, сильно разные машины. Не похожие даже близко ни по назначению, ни по характеристикам.

yacc> Уже эти два дают 13 тыс

А на МВЛ сколько из них работало, мы же за них тут трём? Я на это выше и указывал — при острой необходимости насытить МВЛ именно такой техникой ничего не мешало, однако именно "в следовых количествах" были они на МВЛ, так что тут Лисыч прав .

DustyFox> но Як-18 ты, часом, не все посчитал, начиная от У или А?

Именно так. Т-ек меньше тысячи выпущено было. Что, в общем-то, тоже немало, но до Ан-2 как до Китая на четвереньках.

DustyFox>> но Як-18 ты, часом, не все посчитал, начиная от У или А?
V.Stepan> Именно так. Т-ек меньше тысячи выпущено было. Что, в общем-то, тоже немало, но до Ан-2 как до Китая на четвереньках.

То-то я вспоминаю, что когда наши ребята во время перелета году в 88-м на Як-18Т Куйбышев(или уже Самара?) - Камчатка садились на гражданские и, иногда, военные аэродромы, поглазеть на них сбегались даже собаки. Многие про машину слышали, но никто ни разу не видел. Видимо от невшизенной ее распространенности!

DustyFox> году в 88-м на Як-18Т Куйбышев(или уже Самара?)

Ышшо Куйбышев

Сама́ра (с 27 января 1935 года по 25 января 1991 года — Куйбышев)

 

DustyFox> Сколько выпустили, и сколько летало по стране - это две большие разницы, не находишь?
Разумеется. Это относится и к Ан-2 скажем в 60-е

DustyFox> Не нужно со мной в таких вопросах передергивать, Дима! Ты в живую много У-2 видел?
Потому что в позднем СССР их уже не было, а вот отец видел и много.

DustyFox> ПС Я не стал приведенные тобой цифры проверять, поскольку не доверять тебе оснований пока не было, но Як-18 ты, часом, не все посчитал, начиная от У или А?
Конечно все.
В том числе и с М-11 и Як-18А
Как и Ан-2

DustyFox> очень мягко говоря, сильно разные машины. Не похожие даже близко ни по назначению, ни по характеристикам.
Разумеется.
Но подготовка летных кадров - тоже вполне народохозяйственная задача

yacc>> Уже эти два дают 13 тыс
V.Stepan> А на МВЛ сколько из них работало, мы же за них тут трём?
Ну Як-12 бывали.
Минимум в части санитарных самолетов.
Например в Кичменском городке были Як-12 санитарные, которые возили при необходимости в Великий Устюг - двоюродный брат помнит.
Дорог тогда толком особо не было.

yacc> Ну Як-12 бывали.

А кто-то утверждает, что не было ни одного? Можно цитату?