[image]

F-84 vs F-86

Зачем он был нужен - Тандерджет?
Теги:авиация
 
RU Гость Мк3 #12.06.2012 23:52
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром? Когда по опыту Кореи стало ясно что против МиГ-15 он не тянет? Ударные задачи? Так ведь и Сейбр в этом направлении развивали... А самой массовой модификацией Тандерджета стал F-84G с прямым крылом, который строили до конца войны... F-84F со стреловидным крылом пошел в серию позже, да и он против Сейбра не тянул, НЯП...
   5.05.0
RU spam_test #13.06.2012 10:10  @Гость Мк3#12.06.2012 23:52
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Г.М.> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром?
Потому что был. Тандерджеты - Рипаблик, это другие производственные мощности.
   
RU Гость Мк3 #13.06.2012 12:27  @spam_test#13.06.2012 10:10
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Г.М.>> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром?
spam_test> Потому что был. Тандерджеты - Рипаблик, это другие производственные мощности.

Они и тогда (во время корейской) и ранее (в ВМВ) задействовали посторонние (по отношению к разработчику самолета) производственные мощности...
   5.05.0
CA tarasv #13.06.2012 19:44  @Гость Мк3#12.06.2012 23:52
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Г.М.> Интересно, зачем его строили параллельно с Сейбром? Когда по опыту Кореи стало ясно что против МиГ-15 он не тянет? Ударные задачи? Так ведь и Сейбр в этом направлении развивали... А самой массовой модификацией Тандерджета стал F-84G с прямым крылом, который строили до конца войны...

Причин много ИМХО основная - тактическая. F-84G был специализированным ударником и основным тактическим носителем ядерного оружия, а рании F-86 были истребителями. Аналогичный по назначению F-86H поднялся в воздух за несколько месяцев до снятия F-84G с производства. Так что паралельно и массово выпускали две машины разного назначения.
   13.013.0
RU Гость Мк3 #13.06.2012 21:07
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Да, но дальше-то (после F-84G) массово строили F-84F, который, с одной стороны, как истребитель до Сейбра не дотягивал (не смотря на стреловидное крыло), с другой стороны, как бомбардировщик над тем же Сейбром, КМК, заметных преимуществ не имел...

tarasv>Причин много ИМХО основная - тактическая.

А другие причины, на Ваш взгляд?
   5.05.0
RU Гость Мк3 #13.06.2012 21:19
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Вообще говоря, интересна история того, как именно самолет, создававшийся как дальний истребитель сопровождения (и оказавшийся несостоятельным в этом качестве) "мутировал" в истребитель-бомбардировщик, надолго (по тогдашним меркам) удержавшись таким образом на конвейере... И это не смотря на такого конкурента как Сейбр, с которым он на вооружение принимался, считай, "ноздря в ноздрю"!
   5.05.0
RU АлексBOR2 #14.06.2012 07:22  @Гость Мк3#13.06.2012 21:19
+
+1
-
edit
 

АлексBOR2

опытный

Г.М.> Вообще говоря, интересна история того, как именно самолет, создававшийся как дальний истребитель сопровождения (и оказавшийся несостоятельным в этом качестве) "мутировал" в истребитель-бомбардировщик, надолго (по тогдашним меркам) удержавшись таким образом на конвейере... И это не смотря на такого конкурента как Сейбр, с которым он на вооружение принимался, считай, "ноздря в ноздрю"!

значит в конгрессе или в мин обороны было лобби у Репаблика)
   7.07.0
RU Гость Мк3 #18.06.2012 00:57  @АлексBOR2#14.06.2012 07:22
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

АлексBOR2> значит в конгрессе или в мин обороны было лобби у Репаблика)

Может быть. Хотелось бы, однако, отделить зерна от плевел, в смысле - факты от предположений.
   5.05.0
RU Гость Мк3 #20.06.2012 15:57
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

tarasv

Не выскажетесь по поводу вышеизложенного? Интересно Ваше мнение.
   5.05.0
RU iodaruk #20.06.2012 16:31  @Гость Мк3#13.06.2012 21:07
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Г.М.> Да, но дальше-то (после F-84G) массово строили F-84F, который, с одной стороны, как истребитель до Сейбра не дотягивал (не смотря на стреловидное крыло), с другой стороны, как бомбардировщик над тем же Сейбром, КМК, заметных преимуществ не имел...

Это ф-86 то бомбардировщик с его крылом??? Первый действительно нормальный ИБ со стреловидным крылом-F-100D-

Ф-84ф имел крыло на 20% большей площади и туже тягу что ф-86 на форсаже БЕЗ форсажа. С соответсвуюшим ростом тоннокилометров.
   19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Гость Мк3 #21.06.2012 14:25  @iodaruk#20.06.2012 16:31
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

iodaruk> Это ф-86 то бомбардировщик с его крылом??? Первый действительно нормальный ИБ со стреловидным крылом-F-100D-

Чего же в нем (ИБ F-86) "ненормального"?

iodaruk> Ф-84ф имел крыло на 20% большей площади и туже тягу что ф-86 на форсаже БЕЗ форсажа. С соответсвуюшим ростом тоннокилометров.

Во-первых, смотря какое крыло у F-86F (см F-86F-40).
Во-вторых, Тандерджет всяко тяжелее (речь ведь идет о комплексе характеристик - как ударных, так и истребительных).
В-третьих (мелкий придиразм), какой у F-86 форсаж? F-86D/K/L не в счет; у F-86F/H (и более ранних) движок опять же безфорсажный.
   5.05.0
CA tarasv #21.06.2012 20:12  @Гость Мк3#20.06.2012 15:57
+
+2
-
edit
 

tarasv

аксакал

Г.М.> Не выскажетесь по поводу вышеизложенного? Интересно Ваше мнение.

Ну во первых F-84F совсем не истребитель, а ИБ носитель ядерного оружия и эскортник и именно в этом качестве рассматривался ВВС. Во вторых, не смотря на приличные задержки с разработкой, F-84F уже был на ковеере когда NA только начинала разворачивать производство F-86H. С технической точки зрения F-86H, не смотря на крыло "6-3" с передкрылком и гораздо более мощный J73, преимуществ перед F-84F как ИБ не имел, наоборот - был слегка медленнее, имел меньшую дальность и заметно меньшую бомбовую нагрузку. Из плюсов у него была только меньшая строгость в пилотировании и меньшая цена. Тоесть вопрос скорее должен звучать а зачем выпускали F-86H когда уже был F-84F.
   13.0.113.0.1
RU Гость Мк3 #22.06.2012 00:44  @tarasv#21.06.2012 20:12
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

tarasv> Ну во первых F-84F совсем не истребитель, а ИБ носитель ядерного оружия и эскортник и именно в этом качестве рассматривался ВВС.

Вроде бы (читал где-то) САК отказалась от эскортных истребителей (от Тандерджета в этой роли по крайней мере), с учетом корейского провала F-84 в боях с МиГ-15? При этом, такое впечатление, курс в этой области они периодически меняли - F-101 разрабатывался опять-таки как эскортный истребитель...

tarasv> Во вторых, не смотря на приличные задержки с разработкой, F-84F уже был на ковеере когда NA только начинала разворачивать производство F-86H. С технической точки зрения F-86H, не смотря на крыло "6-3" с передкрылком и гораздо более мощный J73, преимуществ перед F-84F как ИБ не имел, наоборот - был слегка медленнее, имел меньшую дальность и заметно меньшую бомбовую нагрузку. Из плюсов у него была только меньшая строгость в пилотировании и меньшая цена. Тоесть вопрос скорее должен звучать а зачем выпускали F-86H когда уже был F-84F.

1. Насколько меньшими у F-86H были были дальность и нагрузка в сравнении с F-84F?
2. Предыдущие модификации Сейбра (исключая, возможно, F-86D и его "потомков") по дальности предыдущим вариантам Тандерджета также уступали?

P.S. Я так понимаю, до появления модификации "H" Сейбр носителем ядерного оружия не являлся?
   5.05.0
RU iodaruk #22.06.2012 01:25  @Гость Мк3#21.06.2012 14:25
+
+1
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Г.М.> Чего же в нем (ИБ F-86) "ненормального"?

А тем что радиус с бомбами-80км, радиус только с полным комплектом птб(2*758+2*454)-чуть более 900км. Вот и считайте.

Нормальный ИБ-это радиус 500км с парой тысячефунтовок без птб с возможность подвески либо допбаков и получения радиуса 700-1000км либо подвеска бомб-минимум четыре тысячефунтовки с нориальным радиусом либо две бомбы вплоть до 3000 тысячь фунтов калибром.

Ф-84 с горем пополам это обеспечивал(кроме крупных калибров). Ф-86-нет.

ЛТХ(нагрузка-дальность) поздних модов р-38 и р-47N получили только на ф-100д и ф-105.
   19.0.1084.5619.0.1084.56
CA tarasv #22.06.2012 05:54  @Гость Мк3#22.06.2012 00:44
+
+1
-
edit
 

tarasv

аксакал

Г.М.> Вроде бы (читал где-то) САК отказалась от эскортных истребителей (от Тандерджета в этой роли по крайней мере), с учетом корейского провала F-84 в боях с МиГ-15?

Не то что-бы от эскортных истребителей вобще, а от применения B-29/50 так чтобы был нужен эскорт, пока не будет приличного эскортника.

Г.М.>При этом, такое впечатление, курс в этой области они периодически меняли - F-101 разрабатывался опять-таки как эскортный истребитель...

Там действительно все было не плоско. С одной стороны F-84 как эскортники провалились, а у Сейбра ни дальности ни продолжительности полета нехватает. Казалось что на подходе уже F-84F который почти как Сейбр но с приличной дальностью и проблема решена. А Репаблик сроки не выдержала и F-84F пошели в САК с приличным опозданием и эскортировать им там уже было почти некого. С другой стороны решили что B-47 и B-52 в эскорте не нуждаются, значит прикрываем лавочку. С третьей есть же B-36 которым вроде как эскортник нужен, но у F-84 дальность както маловата. Заказываем F-101, но он тоже не сразу получился и повторил судьбу F-84F - объект эскортирования уходит на пенсию раньще чем эскортник к нему появляется в товарных количествах. ИМХО так... может кто поправит и дополнит

Г.М.> 1. Насколько меньшими у F-86H были были дальность и нагрузка в сравнении с F-84F?

C двумя 1000фн и топливом до максимального взлетного радиус F-86H 350миль а F-84F 390миль. С нагрузкой сложнее формально она у F-84F выше чуть ли не втрое 6000фн против 2310фн у F-86H, но реально больше чем 2х2000фн или 4х1000фн на F-84F подвесить было нельзя да и запас топлива при этом получался до дальнего привода. С парой 1000фн Тандерсрик на одинаковую с Сейбром дальность мог прихватить еще 4-6 HVAR.

Г.М.> 2. Предыдущие модификации Сейбра (исключая, возможно, F-86D и его "потомков") по дальности предыдущим вариантам Тандерджета также уступали?

С бомбами у всех F-84 радиус процентов на 15 больше чем у F-86 того-же времени, при этом F-84 в отличии от Сейбров еще и HVAR могли тащить к паре фугасок если топлива чутка слить. Без бомб но с ПТБ как эскортник радиус у F-84 больше гораздо значительней - 790 миль у F-84E против 460 у F-86F.

Г.М.> P.S. Я так понимаю, до появления модификации "H" Сейбр носителем ядерного оружия не являлся?

верно, не являлся.
   13.0.113.0.1
Это сообщение редактировалось 22.06.2012 в 07:05
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

tarasv> Заказываем F-101, но он тоже не сразу получился и повторил судьбу F-84F - объект эскортирования уходит на пенсию раньще чем эскортник к нему появляется в товарных количествах. ИМХО так... может кто поправит и дополнит

Ну вы пропустили целый зоопорак включая ф-88 и ф-100, не считая прочего. А так-ну одним крупным мазком похоже на то.
   19.0.1084.5619.0.1084.56
RU Гость Мк3 #22.06.2012 14:29
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

tarasv

Спасибо. Благодаря Вам (в очередной раз) заполнил некоторые лакуны в своих представлениях по теме :-)

P.S. Нарыть на airwar'е тексты про те же Тандерджет да Сейбр несложно, однако, даже если не считать того, что это все в той или иной мере перепевы Карузо Рабиновичем, часто за кадром остаются всякие интересные детали/нюансы, без которых целостную картину развития определенной программы (и ее взаимосвязи с другими программами) не построить... Пытаешься все это как-то для себя "склеить", и получается что-то вроде попытки собрать мозаику из разных наборов с отсутствующими фрагментами... Остается только мучить ламерскими вопросами знающих людей...
   5.05.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Гость Мк3 #23.02.2021 19:13
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Встречается утверждение, что с появлением F-86F (с двигателем J47-GE-27) было ликвидировано превосходство МиГ-15бис на вертикалях. Однако "Сейбр" и с этим двигателем (по максимальной тяге "подтянувшемся" к ВК-1) по тяговооруженности заметно уступает МиГу, будучи существенно тяжелее.

Понятно, что максимал у двигателя - это не одно определенное число, а целый график, в зависимости от высоты. Но все-таки, разница в тяговооруженности остается заметной, да и упоминаний о какой-то превосходящей, по сравнении с ВК-1, высотности у J47 мне не встречалось...
   85.085.0

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru