ПВО и ПРО России будни

Lunar>> Увы, все больше накачка оружием похожа на СССР. Видимо, все хотят вернуть как при бабушке. Без модернизации промышленности ничего не выходит, как мы видим программа переворужения сорвана. В лучшем случае вышли на советские планы середины девяностых.
В.Б.> У меня мясорубка сломалась, китайская. Нужен был винт М3 - сорвал "крест". Пошел в "Строитель" у метро, купил пакетик, 20 шт. М3х15мм. Сделано в Тайване. Вы, случайно не знаете, кто для нас ракеты делает? Надо у И10 спросить, он, вроде как, в теме.

А Вам действительно это интересно? Ну, извольте.
Продукция отечественного производителя крепежа для радиопрома совершенно никому не нужна в промышленности по причине её полной ценовой неконкурентноспособности, КРОМЕ оборонки из-за наличия клейма "военная приемка". Но масштабы оборонки ввиду мизерных тиражей её ручной работы промыслового (рыночного) значения не имеют. Тут недавно было знаковое событие: окончательно обанкротился заводишко выпускавший все эти М3 гаечки, шайбочки и винтики. "Ростех", чтобы не остаться без винтиков с приёмкой, чертыхаясь, был вынужден выкупить у частных хозяев и повесить себе на шею это ещё одно планово-убыточное предприятие.

Но Вам, как радиоинженеру, гораздо ближе будут вопросы отечественных полупроводниковых "гаечек и винтиков" - диодов, транзисторов и прочих интегральных схем. Те, кто представляют себе, хотя бы примерно, состояние мировой полупроводниковой промышленности, продукция которой используется и в российской экономике, испытывают настоящий культурно-технический шок, когда узнаЮт из какого полупроводникового "дерьма и палок" собраны наши "современнейшие" и сверхдальние зенитные ракеты.
Проблемки тут три: разрабатывалось это всё примерно 25 - 30 лет назад, действует жёсткое требование на применение только отечественных комплектующих, переводить всё это на относительно современную отечественную элементную базу (ну за последние 10 лет кое-что всё-таки накропали) нет ни денег, ни кадров, ни мотивации на самых разных уровнях заказчиков и исполнителей.

Дальше узкие вопросы схемотехники, абзац можно пропустить.

Итак, Вашему вниманию представляется 129НТ1 (помните ещё такую?)- "интегральная схема" середины 70-х годов из двух транзисторов на одном кристалле. В "современнейшей" ракете используется сотнями. Требовалось создать достаточно широкополосный (некоторые мегагерцы) усилитель с усилением порядка 70 дБ и с очень быстродействующей (желательно, безынерционной) АРУ с глубиной порядка 70 дБ. Плюс, ещё было нереальное пожелание неизменности полосы пропускания при изменении усиления. Понятное дело, отечественных микросхем из которых это всё можно было собрать и близко тогда не было. В результате был создан из дискретных элементов уровня 129НТ1 упакованный в две гибридные сборки операционный усилитель, ядро которого состояло из шести (!) дифференциальных каскадов, связанных по постоянному току (!). Плюс, цепи управления усилением. Итого по полсотни 129НТ1 на сборку. Удержать такого монстра в пределах параметров во всем диапазоне температур - задача нетривиальная. На это всё было получено куча авторских свидетельств.

Кроме 129НТ1 в изделии используется множество её ровесников, но с ней есть ещё дополнительный юмор: она производится за границей и не просто на Украине, а в НАТО, в Латвии на "Альфе" в Риге. Военная приемка - это вообще-то войсковая часть, так и представляю себе как российская военная приемка держит круговую оборону на Альфе, отбиваясь от наседающих натовцев. Ну просто полупроводниковый "Дом Павлова" какой-то. Лет 20 шли разговоры, что надо бы "импортозаместить" хотя бы полупроводники натовских Риги и Таллина. Понятное дело, трудно найти рыночных желающих налаживать выпуск у себя антиквариата в мизерных количествах. Сейчас вроде бы уговорили/принудили/заинтересовали Калужский Радиоламповый Завод наладить выпуск. Теперь предстоит следующий этап марлезонского балета: то, что выпускала Рига - то ХМЗ.456.013ТУ, а то что будет выпускать Калуга - это АЕЯР.431410.464ТУ, с точки зрения военной приемки это не то что две большие разницы, а просто разные вещи. Так что теперь предстоит оплатить весь комплекс испытаний при замене в гибридной сборке, ячейке, блоке, изделии.

Ну и закончим на оптимистической ноте.
Надгоризонтные РЛС "Воронеж" разработаны 75-летними главными конструкторами без всяких ограничений по использованию импортных полупроводников, какие только добудете, через любых посредников, от Ю. Кореи до Финляндии, поэтому так всё современно и относительно успешно получилось.
С бортовыми АФАР чуть сложнее, требуют отечественного производителя микросхем, но нет ограничения по использованию импортных ПП пластин для них и прочих материалов.
Так что, чем раньше снимут ограничения по использованию импортных комплектующих, те лучше будет для всех. В идеале, ориентироваться на совместную с китайцами разработку систем чисто для экспорта на импортных комплектующих, а военная приемка совместно со своим МО пусть пока решает вопрос возрождения отечественного МЭПа.

И.1.> А Вам действительно это интересно? Ну, извольте.
Хм....действительно интересно. Мерси боку.
Слава богу, у меня никаких ограничений по ввозу импортной комплектации нет. Кинул в карман чумадана пяток ФАР от Ханивелл, для УЗ-сканера-дефектоскопа, и привез на родину. У нас-то производства их нет и никогда не будет. То же и с остальным.
Как просто работать, когда не на войну...

И.1.> Так что, чем раньше снимут ограничения по использованию импортных комплектующих, те лучше будет для всех...

За исключением отечественных производителей в мирное время и быстрый писец (тоже всем) в особый период. А в остальном прекрасная маркиза все хорошо - реально например, уменьшить мгх очень многих узлов бортовой радиоэлектроники минимум в 2 - 3 раза.

И.1.>... В идеале, ориентироваться на совместную с китайцами разработку систем чисто для экспорта на импортных комплектующих,...

А для кого экспорт? На западном рынке живут глобальные гранды и там нет свободного места. В КНР? Т.е. остатки мозгов МЭПа и др. Вы предлагаете что должны работать на братьев навек при том, что современные фабрики наверняка будут построены исключительно там?

И.1.>... а военная приемка совместно со своим МО пусть пока решает вопрос возрождения отечественного МЭПа.

Вы ничего не попутали? Причем здесь ридное мо и ПЗ? Что разве они должны организовать в пределах государства и найти деньги на эту работу? Которая никогда не будет сделана в требуемом объеме?

И.1.> Так что теперь предстоит оплатить весь комплекс испытаний при замене в гибридной сборке, ячейке, блоке, изделии.

На первый взгляд звучит просто ужасно. Но если чуть подумать, то полный цикл повторных испытаний будет необходим при любой замене. В том числе и на импорт. То есть в этом отношении выигрыша никакого.

И.1.> Так что, чем раньше снимут ограничения по использованию импортных комплектующих, те лучше будет для всех.

Ну да. А потом внезапно фитилёк прикрутят. Можно прям сейчас оглянуться вокруг, уже масса зарубежных компонентов недоступна. Ну то есть "срок поставки 50+ недель", что по существу означает отказ. Ибо за год "или шах сдохнет, или ишак".
И это ведь ещё без санкций...

m.0.> Вы ничего не попутали? Причем здесь ридное мо и ПЗ? Что разве они должны организовать в пределах государства и найти деньги на эту работу?

Ну, некоторая логика в этом есть, ибо кому кроме МО сейчас нужен наш электронпром?

Государство слегка насильно пытается эту область расширить, принимая правила закупки "только отечественное". Но пока это больше аппаратные игры, ИМХО, чем реальное движение.

В.Б.> Слава богу, у меня никаких ограничений по ввозу импортной комплектации нет. Кинул в карман чумадана пяток ФАР от Ханивелл, для УЗ-сканера-дефектоскопа, и привез на родину. У нас-то производства их нет и никогда не будет. То же и с остальным.
В.Б.> Как просто работать, когда не на войну...

Вы, кстати, давно не покупали простеньких, но современных аналоговых 16-лаповых отечественных микросхем по 340 тысяч рублей за штуку? Нет? Вы не в тренде вставания с колен:

Не, ну если Вы крутой оптовик и возьмете сразу 5 штук, то Вам их по 113 тысяч отдадут.
Вообще там была рекордная за 850 тысяч, но сейчас что-то ссылки нет.

Готов выслушать ваши оценки рыночных перспектив зенитных ракет, собранных из этих отечественных аналогов импортных малодолларовых микросхем. Все совпадения случайны, но "Пульсар" – наше всё в построении радиолокационных каналов и прочих каналов наведения. Тема всё-таки "ПВО и ПРО России. Будни."

И.1.> Готов выслушать ваши оценки рыночных перспектив зенитных ракет, собранных из этих отечественных аналогов импортных малодолларовых микросхем. Все совпадения случайны, но "Пульсар" – наше всё в построении радиолокационных каналов и прочих каналов наведения. Тема всё-таки "ПВО и ПРО России. Будни."
В СССР , в П\я В-2203 в блоке БСУ (бортовых синхронизирующих устройств), выполнявшего функции процессора, было более 1,5 тыс. корпусов 133-й серии (около 40 плат 140х140мм, по 40-45 корпусов на плате). К580 еще не был включен в Перечень для бортов: не проходил по радиационной стойкости и общей наработке на отказ. Это было, действительно: "Советские Микросхемы - самые большие микросхемы в мире!"©. На ящике с БСУ (40 кг), готовом к отправке, кто-то карандашом написал "СБИС. Сделано в СССР", хорошо завлаб заметил, лично соскабливал.....
У меня НИКОГДА не было иллюзий по поводу нашей военной электроники. Выражение "Не имеющий аналогов в мире" вызывает у меня и сейчас (тем более) сардонический смех. Поскольку это выражение имеет двойной смысл.
Кстати, давно занимает меня этот вопрос: отечественный светодиод стоит 50 руб. Китайская гирлянда на сотню-две светодиодов - 300-350 руб + мигалка......
P.S. Если бы мы собирали один из наших дефектоскопов на отечественной элементной базе, он бы имел вес 5 кг и потреблял 50 А по 5-ти V. Но он весит 0,6кГ/0,8 А.

И.1.> Вы, кстати, давно не покупали простеньких, но современных аналоговых 16-лаповых отечественных микросхем по 340 тысяч рублей за штуку? Нет? Вы не в тренде вставания с колен:
Ну дык - 30 лет нифига не делать ... ещё и неплохо вышло. Могло бы тупо не быть - за любые деньги. Я нихрена не злорадствую, тема старая, сколько я за это седин получил, пока не послал всё в дупу ...
И.1.> Не, ну если Вы крутой оптовик и возьмете сразу 5 штук, то Вам их по 113 тысяч отдадут.
И.1.> Готов выслушать ваши оценки рыночных перспектив зенитных ракет, собранных из этих отечественных аналогов импортных малодолларовых микросхем.
Готов увидеть ваш скан накладной с поставками онных в МО и ценой.
Эти приколы я тоже знаю

В.Б.> У меня НИКОГДА не было иллюзий по поводу нашей военной электроники. Выражение "Не имеющий аналогов в мире" вызывает у меня и сейчас (тем более) сардонический смех. Поскольку это выражение имеет двойной смысл.
Но "военная электроника" - это не только микросхемы ... и тут есть сюрпризы Хотя ... были сюрпризы. Как сейчас - я не в курсе.

В.Б.> В СССР , [...] было более 1,5 тыс. корпусов 133-й серии (около 40 плат 140х140мм, по 40-45 корпусов на плате).
Повезло Это ты чудес на лампах не видел А уж как это всё "сводить" ... дайте мне гаубицу - застрелиться в висок
В.Б.> К580 еще не был включен в Перечень для бортов:
КР580? Наш ответ на Intel8080?
Сливаю страшную тайну: группа офицеров ЗРВ ПВО СССР, году навскидку эдак в 88-89, воспользовавшись _горбачёвским призывом студентов, собрали с их помощью персоналку по журналу Радио (80\86РК) ... Культурный шок: вот эта коробка плюс\минус сапог - делает то же, что и во-о-он тот кунг

Но шанс есть. Я на тему "и что же делать" в другой веке зарубился, приходите выпить и поболтать. Может быть интересно, если в танцпол не сползёт

В.Б.> У меня НИКОГДА не было иллюзий по поводу нашей военной электроники. Выражение "Не имеющий аналогов в мире" вызывает у меня и сейчас (тем более) сардонический смех. Поскольку это выражение имеет двойной смысл.

Не, не, не, у меня есть подозрение, что Вас, как инженера, отравленного и развращенного западной элементной базой, ещё недостаточно глубоко лишили иллюзий относительно нынешнего состояния дел с отечественными ЭРИ, это (как говорил один политический классик) надо "расширить и углУбить".

Предлагаю многоуровневую компьютерную игру: "Используем отечественную микросхему."

Предположим, прочитав тему на форуме "ПВО и ПРО России будни", движимый патриотическим порывом и жаждой наживы Вы задумали удивить нас всех и создать нечто современное и экономически выгодное, например "мозги" для будущей малой ракеты Тора. На сайте капиталистического Чипа и Дипа Вы узнали что есть такая К1324ПЛ2У производства "Пульсара". Помните, что буква "К" в начале гостовского названия означает для микросхем широкого применения? Это как-то намекает, что это продукция для массового использования в народном хозяйстве. То есть, рыночная вещь, производства встающей с колен российской электроники. Для первичных экспериментов пока такой будет нам достаточно. Покупка ея с приемкой с привлечением нашего военпреда будет высшим уровнем нашей компьютерной игры. А пока что мы добываем на неё документацию. Чип и Дип практически на все продаваемые вещи даёт ссылку на документацию, обычно на сайте производителя. Но здесь случай особенный – "отечественный продукт", продавцы не могут помочь даже с цоколевкой. Попытайтесь забить в поиск и найти ссылку на 50-60 станиц документации. Можете на сайт "Пульсара" зайти (потом поделитесь впечатлениями от его посещения).

Итак, первый уровень компьютерной игры: "ищем документацию, ну хоть что-то, хоть цоколёвку". И учтите, малая ракета для Тора нужна срочно, время не ждёт.

И.1.> Итак, первый уровень компьютерной игры: "ищем документацию, ну хоть что-то, хоть цоколёвку".
Корпус 5130.16-АНЗ.
Назначение контактов в аттаче.
Микросхема имеет военную приемку.

И.1.>> Итак, первый уровень компьютерной игры: "ищем документацию, ну хоть что-то, хоть цоколёвку".
Полл> Корпус 5130.16-АНЗ.
Полл> Назначение контактов в аттаче.
Полл> Микросхема имеет военную приемку.
Во! Только что хотел написать подсказку, что опытные геймеры забьют в поиске без первой буквы "К", результат будет шире.
Цоколевка есть, но хотелось бы подробностей, параметры так сказать.

И.1.> Попытайтесь забить в поиск и найти ссылку на 50-60 станиц документации. Можете на сайт "Пульсара" зайти (потом поделитесь впечатлениями от его посещения).
И.1.> Итак, первый уровень компьютерной игры: "ищем документацию, ну хоть что-то, хоть цоколёвку". И учтите, малая ракета для Тора нужна срочно, время не ждёт.
Вообще-то, нашел:

Не имеющему аналогов российскому ПВО - быть! Ура, товарищи! Больше товаров хороших и разных!
Не 50-60 страниц, но цоколевка есть. Я вам помог?
P.S. Ах, нет...буковки другие....останемся без ПВО.....

И.1.> Во! Только что хотел написать подсказку, что опытные геймеры забьют в поиске без первой буквы "К", результат будет шире.
И.1.> Цоколевка есть, но хотелось бы подробностей, параметры так сказать.

http://pulsarnpp.ru/images/.../Katalog_izdeli_MCP_NPP_Pulsar.pdf эта фигня гуглится элементарно... вопрос в том есть ли там все что нужно в так сказать ваших целях ...

И.1.> Цоколевка есть, но хотелось бы подробностей, параметры так сказать.
Диапазон входных частот: 0,5-2,8 ГГц;
Разрешение по частоте: 1 кГц;
Время переключения частоты (мс) не более 0,2
Напряжение питания, В 2.5 ± 5%; 3.0 ± 5%
Ток потребления,не более, мА 50
Подключение по шине SPI. Из напряжения питания очевидно +3,3 В.

_________________________________
Пока искал параметры, нашел вашу закупку 12 штук в сентябре прошлого года.
Ты там у себя приберись, на всякий случай, а то я твои же записи тебе ненароком вытащу.

В.Б.> Вообще-то, нашел:
В.Б.> https://electron-engine.ru/wp-content/uploads/2020/09/1324PM2U.pdf
В.Б.> Не имеющему аналогов российскому ПВО - быть! Ура, товарищи! Больше товаров хороших и разных!
В.Б.> Не 50-60 страниц, но цоколевка есть. Я вам помог?
В.Б.> P.S. Ах, нет...буковки другие....останемся без ПВО.....

Продолжаем искать.
Вообще-то эта микросхема программируема (о чем как бы намекает наличие протокола SPI) каждый раз после подачи питания. Соответственно, крайне желательно увидеть систему команд и назначение загружаемых битиков.
Пока что можно параллельно попытаться найти эту микросхему на сайте Пульсара. Их сайт - та ещё пещера с тупиками и ловушками.
Казалось бы, чего проще, идём на главную:

В разделе "Продукция" видим "Полупроводниковые приборы и интегральные схемы" и..., и ничего. Оказываемся в тупике с описанием шести мощных СВЧ транзисторов.
Есть еще прием: набрать в поиске секретное слово: "1432 серия" и получить на этом сайте описание некоторых пульсаровских микросхем (причем не только 1432 серии, парадокс)

Перечь с этими одностраничными описаниями старенький, но самый полный. Нашей, понятное дело, здесь нет. Интересно, а почему закрыли проход к этой страничке через голову? Чтобы враги не догадались?

Но это всё вчерашний день, а день сегодняшний - отсылка на главной странице ("Электронный каталог РЭК" внизу, на главной) на глобальный каталог Ростеха!!!

Вот это сайтище! Вот это каталожище! Пульсар там представлен вообще ОДНИМ СВЧ транзистором. Походите (можно поставить галочку в разделе "Пульсар"), повеселитесь, оцените масштабность этого мегапроекта, оцените вероятность возрождения птицы Феникса из пепла.

P.S. У меня такое подозрение, что нашим электронным фирмам серийным производителям (за редчайшим исключением, типа минского Интеграла, зеленоградского Миландра, Элвиса) гораздо проще и понятнее было бы написать на главной странице: "Ребята, отвалите, и без вас тошно!"

И.1.> Вообще-то эта микросхема программируема (о чем как бы намекает наличие протокола SPI) каждый раз после подачи питания.
Вообще-то наличие SPI однозначно на необходимость программирования после подачи питания не указывает.
Но вообще маны идут к поставляемому изделию, и на западные микросхемы, особенно Mil, тоже могут в открытом доступе отсутствовать.
Да и не не мил, а на индастриал запросто.

И.1.> Пока что можно параллельно попытаться найти эту микросхему на сайте Пульсара.
На старом сайте "Пульсара": https://www.gz-pulsar.ru/
есть каталог производимых микросхем. Без указателей и ссылок на него, но поиском находится.
После сегодняшнего разговора может исчезнуть старый сайт "Пульсара" целиком.

И.1.> P.S. У меня такое подозрение, что нашим электронным фирмам серийным производителям (за редчайшим исключением, типа минского Интеграла, зеленоградского Миландра, Элвиса) гораздо проще и понятнее было бы написать на главной странице: "Ребята, отвалите и без вас тошно!"
Во всем мире производители, завязанные на оборонку и корпоративку, такие. Для случайных заблудших с улицы в лучшем случае вахтер перед красивым КПП и "Ваш звонок очень важен для нас, мы вам обязательно перезвоним!"

В.Б.>> У меня НИКОГДА не было иллюзий по поводу нашей военной электроники. Выражение "Не имеющий аналогов в мире" вызывает у меня и сейчас (тем более) сардонический смех. Поскольку это выражение имеет двойной смысл.
И.1.> Не, не, не, у меня есть подозрение, что Вас, как инженера, отравленного и развращенного западной элементной базой, ещё недостаточно глубоко лишили иллюзий относительно нынешнего состояния дел с отечественными ЭРИ, это (как говорил один политический классик) надо "расширить и углУбить".
И.1.> Предлагаю многоуровневую компьютерную игру: "Используем отечественную микросхему."
И.1.> Предположим, прочитав тему на форуме "ПВО и ПРО России будни", движимый патриотическим порывом и жаждой наживы Вы задумали удивить нас всех и создать нечто современное и экономически выгодное, например "мозги" для будущей малой ракеты Тора. На сайте капиталистического Чипа и Дипа Вы узнали что есть такая К1324ПЛ2У производства "Пульсара".....
И.1.> Итак, первый уровень компьютерной игры: "ищем документацию, ну хоть что-то, хоть цоколёвку". И учтите, малая ракета для Тора нужна срочно, время не ждёт.

Цоколевка

Время прохождения уровня - 3 мин.

И.1.> Во! Только что хотел написать подсказку, что опытные геймеры забьют в поиске без первой буквы "К", результат будет шире.

Херню ты полную пишешь.
Опытные геймеры пишут письмо на завод производитель, это если мы говорим о том, что имеет хоть какой-то гриф.
А так как правило достаточно просто позвонить производителю.

Что-то мне подсказывает, что выше паяльника ты не поднимался.
Чип и Дип это для кустарей.

"вчера весь город обегал, плашек три восьмых дюйма достать не мог. Нету. Нет! А трамвай собираются пускать"©