[image]

Роторный ЖРД. Есть ли смысл?

Roton Rotary Rocket SSTO. Есть ли смысл заставить ЖРД вращаться?
 
1 2 3
UA Alex_semenov #19.05.2021 14:32  @Fakir#19.05.2021 00:31
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Fakir> Вообще это реинкарнация древней идеи, у американцев она может быть даже от Годдарда идёт исторически. Хотя может и независимо. Но даже Годдард несмотря на то, что такую порнографию патентовал - сам шёл по пути ТНА.

Гм... Так, оказывается, Годдард это чудо запатентовал даже?
Во как!!!
:D
Этого следовало ожидать.
Кстати, об полете изобретательской мысли и "извратах" (буквально и переностно). Только от вас и узнал что это...



... не руки тряслись у основателя теоретической космонавтики когда он рисовал! Оказывается! Это не упражнение в каллиграфии! А, собственно, продуманное изобретение! А я никогда к этому "самогонному аппарату" специально и не приглядывался, надо признаться... Дурак! Виноват! Ленив и не любознателен! Даже не задался вопросом, чего это Константина Эдуардовича так повело сделать из ракеты дистиллятор?
:D
А оказывается стабилизация... Изящная же идея, блин!!!
Жаль, бесполезная! Но красиво мыслил Основатель!
:)
Ну так вот. Об идеях вообще. Есть же пример идей, которые очень грамотные но им не повезло занять место под солнцем. Тот же Стирлинг...



Сколько он ждал своего звездного часа? Но дождался же таки!

 


Подлодка ВМС Швеции "Готланд" на фоне побежденного ею авианосца "Рональд Рейган"

И почему этого не могло случится лет 30 назад? Да потому что ни Индии ни Корее, ни прочим молодым но рьяным, не могло и в голову прийти (в двуполярном мире) завести свой компактный но собственный подводный ракетно-ядерный флот... А теперь - другие времена настают... И новая эра "дизелей".. И стирлинг - восходящая же идея!
Всякой идее - свое время.
Ясно что В НАЧАЛЕ, во времена основателей, никто даже и не помышлял ни о каких закрытых схемах ЖРД. О давлениях в 200-300 атм в камере сгорания? Креститесь, голубчик! Проще фотонную ракету вообразить!
То есть, в раннюю эпоху роторный ЖРД однозначно не имел шансов. Ну а дальше...
Сырая правда матка в чем? Все современные ракеты - дитя войны.
"Война - отец всего!" ©
Ни в каком страшном сне никому из военспецов и в голову не могло прийти ставить на боевые одноразовые ракеты подобное уродство! Это же в любом случае "бочка" диаметром несколько метров (чем больше тем лучше!). Да, гражданским может и есть смысл, но военным какой прок в скошенных соплах и в потенциальной "вечности" двигателя? У них даже танк 15 минут живет на поле боя!
Спасибо! Не надо! Ну разве что вспомнить скошенные на 22 градуса сопла турбореактивного осколочно-фугасного М-14-ОФ:

 



Говорят, в братской Анголе они жару давали (Тарапунька Штепселю: "Да то ничого шо вона гола! Мы ейи одинемо, обуема, та ще й нагодуемо!")...

Ясно, что эта идея даже если и выстрелит, то останется очень НИШЕВОЙ...
То есть она будет иметь смысл только в СОЧЕТАНИИ с другими идеями, которые тоже должны дозреть. Например, композитный корпус и клиновоздушное сопло.
Кстати, еще один яркий пример идеи, которая лежит в закромах и никак не может расцвести.
Почему клин не используется? Отличная же идея!
Проблем с ней пока что больше чем выгод. При ставке на ступенчатые ракеты, какой смысл мучится с клином? Нет его. Только если встанут в полный рост "цельнолитые" (одноступенчатые) многоразовые пепелецы, типа российской "Короны"...



Верно?
То же и с подобными роторамии "Ротанами". Если они действительно и имеют смысл...
Должны сойтись все звезды на небе.
А до этого надо еще дожить! Тут много что еще надо (и, кстати, роторному ЖРД что бы пробиться на свет, нужно чтобы "не взлетел" по каким-то причинам явный конкурент на ту же нишу - детонационный двигатель!) Но главное - ПОТРЕБНОСТЬ, спрос на развитие ракетных систем в этом направлении! Пепелацев...
А спроса объективно пока нет. Существующий парк ступенчатых одноразовых ракет сложившийся пакет технологий и решений всех давно устраивает.
Как устраивали триеры греков и римлян тысячу лет и никто там ничего особо нового не изобретал до начала эпохи Великих географических открытий.
Еще более ярки пример - порох. Нужно быть идиотом что бы верить в байку, что порох не использовали, потому что не знали секрета. Знали! Китайцы знали точно! И использовали на поле боя. Но очень умеренно. Потому что порох - это РАСТОЧИТЕЛЬНАЯ война, которую мог позволить себе только зараждающийся капитализм!
Изобретения могут веками ждать своего часа!
В космосе лет уже 30 как УСТОЯВШЕЕСЯ БОЛОТО.
Застой. Дремучий.
Полное экоравновесие и симбиоз всех со всеми. Заказчиков с потребителями. Мечтателей с реалистами (у нас даже местные мечтатели - кретины узколобые, бегающие как слоны по накатанным фантазиям и не шагу в сторону! И это я не о вас, "дорогие радиослушатели", а, скорей, о себе любимом!)
Вон появился прыщ на ровном месте. Макс.
И все заквакали, запричитали недовольно!
Ясный пень!
Никто не хочет жить во времена перемен... От добра добра не ищут...
Но, увы... вечный покой - для седых пирамид...
:)
   77
Это сообщение редактировалось 19.05.2021 в 20:25

Naib

аксакал

Fakir> Смешиваешь (=путаешь) минимизацию себестоимости перевозки с оптимизацией транспортной системы с учётом спроса. Это, вообще говоря, разные задачи. От другой стенки гвоздь.

Знаешь, я прикидывал как это можно реализовать. Вышло довольно красиво и дёшево. Само собой - только автоматы и никакого экипажа. Но тут это оффтоп.

Naib>> Не-а. Затраты квантуются на оборудование. И меньше кванта не сделаешь. То есть если цикл оптимизирован под 50 ракет/год - затраты на 10 ракет и на 50 ракет будут довольно близки.
Fakir> Да ну нереально.

Цифр не хватает. Но чуйка мне подсказывает, что стоимость компонентов ракеты там гораздо меньше стоимости труда и всякой аренды с коммуналкой.
   90.0.4430.9390.0.4430.93

Naib

аксакал

Дем> Да понятное дело, что снижает. Вопрос в том - а насколько? Настолько сильно чтобы окупить очистку или нет? ну упадёт ПН пусть даже на 10% - ну и что? На сэкономленные деньги мы ещё раз её запустим - и выведем в 1.8 раза больше...

"Наши люди в булошную на камазе не ездят!" ©
   90.0.4430.9390.0.4430.93

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Naib> Цифр не хватает. Но чуйка мне подсказывает, что стоимость компонентов ракеты там гораздо меньше стоимости труда и всякой аренды с коммуналкой.

Меньше трети не бывает.
   51.051.0
UA Alex_semenov #20.05.2021 11:42  @Naib#19.05.2021 20:20
+
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Дем>> Да понятное дело, что снижает. Вопрос в том - а насколько? Настолько сильно чтобы окупить очистку или нет? ну упадёт ПН пусть даже на 10% - ну и что? На сэкономленные деньги мы ещё раз её запустим - и выведем в 1.8 раза больше...
Naib> "Наши люди в булошную на камазе не ездят!" ©

Зря вы так.
Умеренность - основа добродетели.
Навязчивая страсть к некой крайности - признак психического нездоровья.
Я же не сказал, что я люблю большие размеры (хотя да, люблю!), а сказал что надо искать оптимум размер/частота пусков. И этот оптимум не на века. Он будет "плавать" от ситуации к ситуации, от эпохи к эпохе (в космонавтике).

В чем достоинство "Камаза"?
Подобно тому, как на любом предприятии есть статьи затрат которые НЕ ЗАВИСЯТ от того работает предприятие или нет (охрана например), так же и в случае пуска ракет существуют в этом производстве затраты, которые зависят только от числа пусков (n) но не от особенностей вообще и тоннажа в частности этих пусков.
Да, понятно в целом более тяжелая ракеты требует больше мороки чем легкая при подготовке и старте.
Но не пропроционально отношению легкой и тяжелой полезной нагрузки выводимой на орбиту.
Улавливаете?
Если перевести в тонны на орбите, то тяжелая по этим затратам окажется явно в лучшем положении.
Любая ракета (и большая и маленькая) имеет примерно одинаковое число сложных, тонких подсистем, каждая из которых требует что у большой, что у маленькой ракеты своего предпускового обслуживания. Поэтому и стартовая команда и ЦУП не сильно масштабируется вниз массой под обтекателем.

 



Кто работал на простом предприятии, вот яркий пример. Пуск - как сдача квартального отчета в бухгалтерии любого предприятия. Чем-то похоже на пуск ракеты (и смех и грех) - годовая отчетность, жесткий дедлайн (порой драматически напряженный, особенно если каналы связи лежат, я как компьютерщик вечно был "в мыле" ибо крайний!) Такой же аврал и праздник когда сдача закончилась как при пуске ракеты. Сдали!!! Ура-а-а-а!!!! Маленькое предприятие? Большое? Бумаг (всяких там форм отчетности) надо заполнять ОДИНАКОВО (да у большого предприятия отчет длинней, но это мало что меняет в трудозатратах. И там и там должен сидеть ОПЕРАТОР, который отвечает головой и за длинную и за короткую цепочку проверочных процедур. И он получает не от длинны, а от адекватности документа. И тут на персонале, человеко-часах, оборудовании связанным с этим не сильно сэкономишь. Поэтому пускать мелкие ракеты однозначно дороже чем пускать крупные если цену делить на выведенную массу.

Другое дело,что если у вас нет грузопотока, то бессмысленно пускать большие ракеты.
Вы правы, когда критикуете контейнерные перевозки. Они долго не могли "взлететь" (показать свою силу) именно потому что не было объема перевозок. Помогли... как вы думаете кто? Ну догадайтесь с трех раз. Все банально до скуки. Военные. Война во Вьетнаме. "Война - отец всего!" Пентагон договорился и начал массово использовать контейнерные перевозки грузов во Вьетнам и это создало критическую массу. Дальше - пошло само и в гражданке (процесс с обратной положительной связью).
В итоге уже не капитализм давал контейнерам, а контейнеры спасала капитализм.
Контейнеры открыли путь глобализации. Еще 40 лет "развития вглубь". Хотя нормальный капитализм кончился в 1970-х (очередной ПЭК-кризис), считай контейнеры дали дыхание этому миру (как он есть) еще до сдедующего ПЭК-кризиса 2008-го года (2010-х, 40 лет!).
Контейнеры - технология века единого, глобального мира.
А что космос?
В космонавтике есть ПОТОЛОК перевозок (выводимых тонн на орбите в год).
И он (падла!) все время падал (на голову ракетчикам).
Все 60 лет!
Сначала ракетные технологии подкосили военные. Они начинали с Mk-17....
Она едва в "писмейкер" влазила... в середине 1950-х. ЯРД в 50-х для кого разрабатывали? Для военных!
Но уже в 1960-м появилась Mk-56. Головка на 1.2 мегатонны и массой всего в 240 кг (5 кт/кг!)
Для твердотопливных ракет-малышей на подводных лодках (нахрен ЯРД!!!).
СССР шел сзади но не отставал!
Военные большие ракеты слили.
Ну что ж?
"Ягнель - на нас.
Челомей - на унитаз
Королев - на ТАСС!"
Может и гражданке нужны большие ракеты? Да. По-началу (60-е) были нужны. И не только для ТАСС. И псесво-гражданка по-началу нуждалась (те же спутники фоторазведке). Но и тут с 70-х началась "предательство" идеи проникновение человечества за пределы колыбели. Развитие электроники делала любые спутники и компактней и долговечный. Необходимый годовой тоннаж начинал катастрофически падать (даже не смотря на рост числа космических услуг и вообще сектора космической экономики). Сейчас даже на "союзах" приходится формировать полезную нагрузку "пачками".
Сейчас ситуация носители-полезная нагрузка находится в глубоком тупике-равновесии.
То что я и называю "болото".
Любые попытки вырваться - бесполезны без смены общей ситуации.
Скажем, без начала новой космической гонки наций.
И ваша страсть к ма-а-а-а-хоньким ракетам мне видна как на ладони у вещалки. Вы как космический фанатик верите что и на ма-а-а-а-а-хоньких ракетах, если приложить ум и сообразительность (вы как пенсионер-изобретатель Машкин Эдельвейс Захарович не мыслил себя вне научно-технического творчества, знаю, сам такой идиот), то можно из гом_на (технический термин! ничего личного!) сделать пулю. Например на Луну слетать на 20-и тонниках... Так ведь?
Идея, если распробовать - гом_но (ну слетали, ну воткнули флаг и, что дальше то?).
Но народ ее жует и нахваливает. Ибо привык как все привыкли к горькому кофе и вонючим сигаретам...
Романы фОнтастические пишутся даже об этом...
Бездарные, кстати... (простите если вы писали, не исключаю же...).
:)
   77
Это сообщение редактировалось 20.05.2021 в 12:36
BY Naib #21.05.2021 06:46  @Alex_semenov#20.05.2021 11:42
+
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Но не пропроционально отношению легкой и тяжелой полезной нагрузки выводимой на орбиту.
A.s.> Улавливаете?
A.s.> Если перевести в тонны на орбите, то тяжелая по этим затратам окажется явно в лучшем положении.

Это если она загружена по оптимуму. Иначе - увы.

A.s.> Поэтому пускать мелкие ракеты однозначно дороже чем пускать крупные если цену делить на выведенную массу.

Это если массы много. Настолько, что её хватит загрузить тяжёлую ракету. А если как сейчас - нагрузки в основном под ракеты среднего класса?

A.s.> Другое дело,что если у вас нет грузопотока, то бессмысленно пускать большие ракеты.

То-то и оно...

A.s.> И ваша страсть к ма-а-а-а-хоньким ракетам мне видна как на ладони у вещалки. Вы как космический фанатик верите что и на ма-а-а-а-а-хоньких ракетах, если приложить ум и сообразительность (вы как пенсионер-изобретатель Машкин Эдельвейс Захарович не мыслил себя вне научно-технического творчества, знаю, сам такой идиот), то можно из гом_на (технический термин! ничего личного!) сделать пулю. Например на Луну слетать на 20-и тонниках... Так ведь?

Не совсем. Я агитирую за переделку второй ступени тяжёлой ракеты в ОС. Скажем, Протону ставим вторую ступень с одним водородным РД-0120. И небольшим стыковочным узлом в качестве ПН. И после отработки топлива и продувки баков получаем ОС массой порядка 65 тонн и объёмом с половину МКС. Моноблоком. Потом пристыковываем Союз, высаживаем космонавтов и обживаем станцию.

А дальше интереснее.
Предположим, что у нас есть пушка, обеспечивающая снаряду весом 10 тонн скорость 3 км/сек на границе атмосферы. Затем снаряд включает РДТТ с УИ 270 и добирает ещё 5 км/сек. После отжига двигателя остаток весит 1,5 тонны из которых тонна - материалы корпуса 500 кг - ПН. Кинетическая энергия снаряда - 45 ГДж. (при скорости 3 км/сек). Пусть КПД пушки равен всего 10% (сольём туда аэродинамические потери и прочее) Получим 450 ГДж. Что является энергетическим эквивалентом всего 10,5 тонн керосина. Пусть топливо РДТТ стоит аж 20 уе/кг. Тогда ПН (500 кг) обойдётся примерно в 350 уе/кг. А если наблатыкаться перерабатывать остаток всей ступени весом в 1,5 тонны - порядка 100 уе/кг. И таких снарядиков можно накидать где-то с десяток за сутки, что обеспечит грузопоток сырья на орбиту порядка 5000 тонн/год. С одного ствола, а пушек можно построить много. И с такими ресурсами можно уже нормально строить лунную базу или там "звезду смерти".

Но всё это имеет смысл, если есть технологии полной переработки металла и органики прямо на орбите. Тогда имеет значение грузопоток низкоуровнего сырья.

A.s.> Романы фОнтастические пишутся даже об этом...
A.s.> Бездарные, кстати... (простите если вы писали, не исключаю же...).

Писал. Вкратце - ужос получился. Примерно как конспект, а не повествование.
   90.0.4430.9390.0.4430.93
UA Alex_semenov #22.05.2021 17:50  @Naib#21.05.2021 06:46
+
-2
-
edit
 

Alex_semenov

опытный

Naib> Не совсем. Я агитирую за переделку второй ступени тяжёлой ракеты в ОС. Скажем, Протону ставим вторую ступень с одним водородным РД-0120. И небольшим стыковочным узлом в качестве ПН. И после отработки топлива и продувки баков получаем ОС массой порядка 65 тонн и объёмом с половину МКС. Моноблоком. Потом пристыковываем Союз, высаживаем космонавтов и обживаем станцию.

Возможно это и не плохая идея, использовать водородные баки по двойному назначению (как и "новомодные" надувные модули, например). Но идейно это ОПТИМИЗАЦИЯ того что есть. То есть "пулю" из этого как не верти не сделать.
Нужен иной масштаб инноваций.
Оптимизация того что есть всегда ОГРАНИЧЕНА.
Вот о чем я!
И мне интересны именно "большие перемены".
Нельзя оптимизацией решить принципиально новую задачу. А, скажем, вернуться на Луну (хотя бы опять с флаговтыком, тем же китайцам, русским, да хоть северным корейцам!) - это принципиально новая задача в сравнении с тем что последние пол века решала космическая отрасль планеты.
В чем "трагедия нашего времени"?
Как это вижу я?
Не надо соглашаться. Просто взгляните на ситуацию моими глазами.
Я уже сказал. Космическая отрасль в глубоком застое. С "рукопожатия на орбите" 1975-го года (символическое окончание космической гонки). Тогда человечество по-сути ОТКАЗАЛОСЬ от попытки "выхода из колыбели". Даже самой попытки (можно - нельзя? отдельный вопрос). Отказалось от национального соревнования в космосе и взяло курс на глобализацию (потому и отказалось, что всякое национальное должно было умереть ради общечеловеческого!). Чем закончилось? Мы прекрасно видим:



Было продекларировано (я помню как нам про это усиленно вещали!) что космос ПРЕЖДЕ ВСЕГО должен служить Земле. Миру во всем мире. И в этой области "служения Земле" уже достигнут технологический оптимум. Задача по-сути решена. То есть даже уже достигнутое развитие ракетных технологий избыточно, явно опережает НУЖНЫ того что мы называем "служение Земле". Развивается электроника, оптика, метрология... в общем тонкие технологии которые не требуют ни новых ракет-носителей (увеличения масс на орбите или снижения цены килограмма там) ни даже по-сути новых решений при конструировании тех же спутников. Сами ракеты: исчезающие доли в "цене" сложившегося космоса:

 



Даже в конструкции самих спутников мало что меняется. Солнечные батареи? Почти идеальный источник энергии! Ионники? Идеальная ДУ маневрирования. Спутники служат десятилетиями (перерабатывая свой ресурс в разы!).
И все потуги разных "пенсионеров-изобретателей" (это моя самоирония) что-то придумать на базе сложившегося пула технологий - "сделать пулю из..." Попытки в рамках это парадигмы (уже 50 лет!) "служения Земле" придумать что-то что, чтобы "выйти из колыбели". Они идейно бесплодны. Надо четко понимать. Не выйдет пуля... как не верти. Всему - адекватные средства.
Тот космос что мы знаем - адекватен тем задачам что поставлены.
И пока ситуация общецивилизационно не изменится, вы ничего по-настоящему нового не смоете сделать.
Точка.

Я раньше (лет 30 назад еще!) ДЕМОНСТРАТИВНО ОТСТРАНЯЛСЯ от проблем "ближнего космоса". Я строил из себя гуру звездолетов, например. Я сознательно не интересовался ни экспедициями на Марс ни новостями (то есть новыми идеями) колонизации Луны. Я был уверен, что при моей жизни ничего этого даже не то что не случится. Даже не будет поползновений к изменению в этой области.
То есть болото ближнего (не межзвездного) космоса - вековое. Мне его не пережить. И я не занимался сиюминутным. Я занимался, например, общей теорией межзвездной тяги. Ибо бессмысленно заниматься БЕСПЛОДНЫМ... (мечтаниями увидеть при жизни полет на Марс, например. Лучше мечтать о межзвездной экспедиции которую ты все равно не увидишь. Но зато ты будешь среди тех кто был среди тех, первых чудаков-визионеров! Грамотно мечтать - это особая отрасль деятельности, которая как и образование, спорт, балет относится в итоге к теме "достояние нации")
Человечество (считал я) не готово в этом веке выйти из колыбели.
Я даже создал модель развития человечества на ближайшие пол тысячелетия как финал фазового перехода к индустриальному средневековью (как было аграрно-патриархальное средневековье). В частности моя коррекция прогнозов Римского клуба (черные кривые - базовая модель Медоуза, цветные - моя поправка "как художника"):



Это по-сути вся будущая история человечества в XXI веке.
Видите кривую 3 industrial output? Она - результат всех остальных кривых. И она у меня (в отличии от Медоуза) имеет два горба (у Медоуза - один). Поэтому я и назвал это "двугорбый верблюд". Суть в том, что мы сейчас начинаем сползать с первого горба. Модель Медоуза не предполагала конца капитализма. Она предполагала что рост мировой экономики будет остановлен мальтузианской катастрофой "конца ресурсов". Но жизнь сложней. Конец капитализма уже замедлили исчерпание ресурсов. Но именно проблема с капитализмом (как жить дальше) отвлекает наше внимание от куда более серьезной проблемы техноцивилизации. О которой говорил Римский Клуб (да, шельмы-глобалисты, двигавшие мир к своим целям. Но это не значит что они говорили неправду). И я еще лет 10 назад полагал что на этих двух горбах нашей цивилизации никакие потуги выйти из колыбели не светят. То есть. Мы так и будем пускать "танчики" на Марс, пока к концу века "земные проблемы" все это дело окончательно не задушат.
Ну а МКС я вообще видел последней лебединой песней пилотируемой космонавтики. И когда Обама закрыл "Созвездие" я решил что все. Это начало наглого сворачивание пилотируемого космоса (в 2011 закончили летать шаттлы. Куда уж более яркий признак!). Песни в дуже Сурдина (самый яркий певец на этой эстраде), что роботов на Марсе достаточно, людям там делать нечего, пелась тогда во всю (мол мы может познать вселенную никуда не вставая с дивана вылезая из колыбели!).
На фоне этого упадка (2000-е) я даже набросал себе сценарий нового космического возрождения.
Сейчас - не время.
Но...
Мол, через 300 лет, когда от всех известных стран на Земле остался только Китай (и то сильно измененный), когда от России осталась некая сибирская Гиперборея (чудом! как всегда чудом!). Когда Европа пала (как обычно). На пол мира - Халифат. Средневековье. Просвещенное. США- Новый Дикий Запад. И только в районе Антарктиды, на юге (Южная Америка, ЮАР, Австралия и Новая Зеландия) существует "Антарктический союз". Место, куда бежали ошметки Запада. Место, куда бежали прогрессивные силы европейской цивилизации. Достаточно аморфное соединение техноубежищь, питающихся остатками ресурсов на планете (По-сути русская хилая Гиперборея - что-то подобное же, и выжило на том же но за счет Севера и Сибири).
На Земле 2-4 миллиарда (больше без интенсивного сельского хозяйства не прокормить). Почти все - в религиозном средневековье (в основном Аллах Акбар!). Но 10% (200-400 миллионов) - технологические убежища. "Маги" и "проклятые". Человечество по-сути бифуцировало. На протяжения 300 лет техносфера ужималаст и выживала (развиваясь интенсивно вглубь, рициклинг, например) и борясь с "набегами варваров" (тех кому не хватало места "где чисто и светло"). В итоге сложился симбиоз... Ненависть в идейном плане (большинство мира ненавидят "магов"), но глубокий симбиоз по-сути (некоторые ключевые ресурсы остались в этих "городах-убежищах" не замкнуты на самовоспроизводство. В частности "людской фактор". Некоторая генетика например... Поэтому "выродки" часто покупают "порченных" детей. Тут - отдельная коллизия. Не об этом сейчас. Мир там сложный).
Представили такой мир?
Почему он такой? Долго объяснять. Но я как "художник" могу это сделать, опираясь на общие законы развития эволюционирующих систем в той же биосфере. Мы - лишь отражение ее.
Детали тут сейчас не важны.
Важен фон.
И вот на этом фоне рано или поздно, та часть техносферной цивилизации, которая после Второго Падения Глобального Рима (то есть нас) таки стабилизировалась через 300 лет, начинает опять смотреть на звезды.
У Антарктического Союза планы на колонизацию Луны. Машинами-саморепликаторами (ибо мягкий ИИ таки подполз через 300 лет дрейфа к идее сильного ИИ). Но параллельно Китай (который больше всего сохранил черт прошлого) планирует колонизацию космоса генномодифицированными людьми (китай в модификации людей - самая продвинутая цивилизация на Земле). В частности (с попустительства Гиперборейцев, которые по поведению сильно похожи на Сибирь в романе "Иное небо" Лазарчука или на современный Израиль даже, и нашим и вашим - баланс на грани невозможного) секретно готовят к пуску в космос из полярных областей (сразу!) суперориона на 4 000 000 тонн. Сразу запускают зародыш самостоятельной колонии в космос...
Это я сам придумал (лет 10 назад?). Но потом я узнал что вообще то это идея "Макролайфа" визионера Дэндриджа Коула еще 1960-го года. И он тоже собирался для этого использовать атомные взрывы.
Не суть. Интрига в том, куда пускают эту колонию китайцы?
Антарктический союз (прознавший и всполошившийся) думают на Луну и начинают спешить со своим проектом (что и приводит к коллизии, о чем она - не важно). Но Китай (по моей задумке) целился ни на Луну и ни на Марс. Он целился на Цереру.
Я тогда даже Титан не рассматривал как цель. Хотя Титан, возможно, даже лучшая цель. Но Церера - столица пояса астероидов. Кто владеет Церерой, тот владеет поясом. И это был "ход конем".
Зачем я это рассказываю?
Я демонстрирую тут свой "туннель реальности".
Я и сейчас такой сценарий (если все пойдет плохо) рассматриваю как запасной.
Мол, если наша цивилизация рухнет в XXI веке, то "еще не вечер"!
И тогда я ломоного гроша не давал за космонавтику XXI века.
То есть, еще лет 10 назад в моем сознании 300 ближайших лет на Земле нет и не может быть никаких ПОПОЛЗНОВЕНИЙ человечеству освоить космос.
И все фантазии на эту тему так и должны были оставаться бесплодными фантазиями.
Почему я даже не удосужился прочитать книгу Зубрина "Курс на Марс"? Мне было все это неинтересно, потому что я понимал ТЛЕННОСТЬ всех этих мечтаний.
Никто никуда не полетит.
Ни через 30 лет, ни через 50, ни через 100. Тем более через 100 (смотрите мой график).
Через 100 будет не до этого. Нас ждет очередное средневековье.
Я не хочу что бы вы разделяли эту мою точку зрения на будущее.
Я хочу что бы вы (всякий кто все еще читает этот мой "поток сознания") понял насколько моя картина будущего РАДИКАЛЬНО пессимистична по сравнению с "продленным настоящим" которое есть в головах у подавляющего большинства людей (люди всегда будущее видят как продленное настоящее только количественно лучше, но качественно таким же).
Но последние 10 лет внесли в эту мою картину будущего сумятицу.
Нет. Я остался при своем. "Двугорбый верблюд" не может быть отменено. Это наша карма.
Но меня удивила явная активизация космической темы. Вся эта коммерциализация и т.д.
Что это за смена курса?
Вместо удушения космонавтики, какие-то мутные пляски вокруг нее!
Я понял, что "СИСТЕМА" таки учуяла, что она застряла на "первом горбе" моего верблюда. И начала действовать на опережение. Она всегда действует на опережение. Даже ам_е_б_а умеет это делать. Рефлекторно и тупо. Но эффект есть. Так скученность людей в городах заставляют их перестать плодиться (читаем Дольника). То же и с мировой "аме_б_ой" экономики по-сути) темы "выхода из колыбели". Космоса (возможно по началу как симулякра, но процесс явно получил новые измерения, возможно неожиданные для тех, кто его запускал).
Да, через дурацкий туризм и коммерцию.
И тем не менее. Происходят явные подвижки. Некое "шевеление в болоте". В моей старой модели мира космос должен был умереть. Большой космос. Прикладной должен было существовать еще долго. Но так как тут застойное болото, тут развитие электроники и техники позволяет пользоваться очень допотопными и ограниченными ракетными технологиями, поэтому я не сомневался что и на спаде, в конце XXI века и весь XXII век (глубокая цивилизационная задница) спутники летать будут. Но и только.
Никакие "танчики на Марсе", не говоря уже о каких-либо человеческих базах на Луне или Марсе!
Я допускал что на взлете второго горба (видите на графике выше?) мы таки воткнем флаг в Марс.
Но не более! Все равно дальше никакого развития не будет.
Почему? Потому что ОБЪЕКТИВНЫХ причин для попыток выхода из колыбели нет.
Мы не доросли.
На Астрофоруме годами сложился жаркий спор: а дорастем ли когда либо? И скептики медленно но брали там верх. Мол, никогда и не дорастем! Я остаюсь иейным, религиозным оптимистом "выхода из колыбели". Я считаю что победа скептицизма это просто проявление научной контрреволюции (которая всегда происходит на пике любой революции. Это работа "революционного террора". С научной революцией происходит то же самое. Самые умные осознают и ужасаются тому, что сначала казалось благом, но на деле принесло больше бед, как они считают, ибо духовно остаются детьми прошлого, а любая революция - это жажда будущего, всегда крайне уродливого в момент рождения). На пике ступенчато-логистического перехода НТР всегда в ожиданиях (прогнозах на будущее) должен процветать махровый пессимизм и даже ужас (желание закрепиться на достигнутом или вернуться в прошлое). Это видно просто по второй производной логистической кривой:



Только до точки 2 реальность опережает ожидания (пик технооптимизма и популярности научной фантастики). Но между точками 2 и 3 мы видим катастрофический спад ожиданий (то есть расцвет пессимизми, в литетаруте расцвет фентези, всяких панков вплоть до апокалипсисов). Хотя (смотрим исходный график и вторую производную - скорость роста числа новых открытий) повода для пессимизма объективно нет. Но люди - твари хитрые. Они живут в интерсубъективной реальности (по-сути слегка шизофреники). Им видимое будущее порой важней имеющегося настоящего.
К чему все это я?
Вы тоже строите "продленное настоящее" в космонавтике.
И вы как всякий здраво мыслящий человек - пессимист.
Так как сложившееся настоящее - БОЛОТО (не то что застой, но даже падение спроса на космический извоз), то вы и пытаетесь всего лишь "тюнинговать" настоящее.
Мое вам предложение.
Бросьте.
Гнилое дело.
Не стоит того.
Я в свое время бросил. Еще в году этак 1980... Умный мальчик был. Все понял сразу... Занялся "неосуществимым" и "далеким". Звездолетами. Поэтому был крайне удивлен (и даже раздосадован) что в эту никому не нужную тему лет 10 назад начали набегать всякие "неофиты". Пиком стал проект Мильнера-Хокинга. Теперь всякий идиот "экспеРД в лазерных парусах" и удивляется, почему я это не поддерживаю (за годы и годы до Мильнера-Хокинга я эту тему исследовал вдоль и поперек, пережил очарование этой идеей и приход к реализму понимания ее ограниченности).
Но суетня (в основном глупая) вокруг звездолетов - это только боковая часть некого глобального процесса, которого я не ожидал. Космонавтика (не прикладная, а именно идея "выхода из колыбели") последние годы, вместо того чтобы благополучно, тихо умереть почему-то стала подниматься "на щит".
Это явно не стыкуется с моим прогнозом в 2000-х.
Нет. Общая модель динамики мира, прогноз верен (не верите мне, поверьте Римскому клубу!). В целом. Но неверны детали. Я не учел, что реальность всегда хитрей ("морщинестей") всяких, даже самых адекватных "гладких" МОДЕЛЕЙ.
В области космоса назревает что-то грандиозное. Неожиданное.
Что?
Я подозреваю, что Малый Цивилизационный Конфликт (связанный с концом глобализации), который НЕИЗБЕЖЕН в межгорбии (см. график "двугорбого верблюда" выше) будет проходить с активным участием в нем космической темы.
Хотя до этого я считал что конфликт пройдет исключительно на Земле.
Я тут даже допускаю и Первую Космическую Войну (вплоть до полного вымирание существующих спутниковых группировок как "страны непуганных идиотов" и минирования низких орбит шрапнелью в духе "так не доставайся же ты никому"!). Крушение Ялтенско-Подсдамского-Хельсинского мира уже очевидно. Это неустранимо. А значит наверняка в XXI веке в ход пойдет ядерное оружие (в ограниченном конфликте- точно!). Вопрос лишь когда? Рано или поздно? И главное. США уже в борьбе за сохранение мировой гегемонии отказывается от того, что космические тела признаются достоянием всего человечества (да, это был Трамп, Байден это замылит, но мы то уже видим куда ветер дует!). То есть. Я вполне допускаю что в межгорбии (особенно при подъеме на второй горб. То есть между 2050 и 2075) мы можем ожидать вторую мощную попытку человечества "выйти из колыбели"
Именно в ходе дрязг здесь на Земле за остатки земного рая. Попытку колониально-военную.
Детали?
Я их сам еще толком не вижу. Но веселуха, думаю, будет славная!
Поэтому. Мне и стали интересны космические проекты "на ближнюю перспективу"
Я снизошел (это - самоирония!) до межпланетных технологий.
Звездолеты? Я там все уже понял (предельная самоирония!). Все что можно было там понять...
:)
Теперь меня интересует что же можно сделать для межпланетного космоса?
Но как звездолетчик я привык мыслить масштабно же!
Использовать бак под жилище (Скайлеб)? Это не масштаб моей мысли (ирония-ирония)!
Первое к чему я "снизошел".
Я оценил возможности ядерной тяги для межпланетного космоса. Мой вердикт, выродился в "Сказку о Золушке".
Есть три ядерных сестры-технологии. Термический ЯРД. Электро-ядерная тяга. Взрыволеты.
Первые две идеи - дочки дурнушки. Взрыволет - "Золушка" (в радиоактивной золе). Но она одна имеет шанс заполучить "принца". Все считают ее заморашкой. Но это действительно принцесса ядерной тяги.
И других нет (увы!).
Однако... В 2016-м Маск предложил свой прожект ITS. И я был озадачен (тем что я лично о таком даже и не подумал).
Оказывается. Химические технологии ведь тоже не выжаты до конца!
Более того. Я понял что моей "золушке", даже став принцессой одной не выжить без "двора" и как не верти технология химической ракеты требует ДО-развития.
Тот уровень на котором она застряла - не есть предел возможного.
Это предел возможного для соложившейся болотно-застойной ситуации.
И Маск по-сути это и продемонстрировал!
Вот почему я стал интересоваться всякими идиотскими идеями типа этого "Ротана".
Не скрою. Меня восхитила идея ITS Маска.
Я посыпал голову пеплом. Дебил! Не увидел такой возможности.
Но вскоре я заподозрил, что там что-то не так... И сейчас я, кажется, знаю что не так. Мне не нравится идея 7 пусков...
 


Но я думаю, это исправимо (для чего нужны сверхтяжелые носители на 1000 тонн полезной нагрузки). То есть, тут нужен "комплексный подход". Еще более глубокий взгляд.
Но все это мыслимо не как "развитие" (модернизация) уже существующего.
Нет.
Это мыслимо "если завтра война". Под новую, масштабную задачу в космосе. Если болото рухнет и откроется новая необходимость на ближайшие пол века. Цивилизационная необходимость. Я лично считаю, что такая необходимость вполне может вызреть еще на пике этой цивилизации. За счет КРУШЕНИЯ глобализации.
И смотрите. Все вроде идет к тому. Я не удивлюсь, если к 2060-м (скажем) Северная Корея (или объединенная уже тогда?), Япония захотят запустить своих космонавтов куда-то там... Застолбить себе что-то в космосе...
Ну а США, Китаю и России сам бог велел ввязаться в новую космическую гонку по-взрослому.
Без дурацкой "борьбы за мир".
Эти уговоры торгашей-банкиров (знаем! плавали!) уже не пройдут. Поезд ушел.
Катастрофы 1975-го года (в виде рукопожатия на орбите) мы уже не повторим.
Нема дурных!

Хватит этого брежневского плямканья:

Им не золото кумир
А борьба с борьбой за мир
Все они головорезы
А в штанах у них - обрезы.

Игорь Губерман.

   77
Это сообщение редактировалось 22.05.2021 в 18:22
BY Naib #22.05.2021 21:17  @Alex_semenov#22.05.2021 17:50
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

A.s.> Возможно это и не плохая идея, использовать водородные баки по двойному назначению (как и "новомодные" надувные модули, например). Но идейно это ОПТИМИЗАЦИЯ того что есть. То есть "пулю" из этого как не верти не сделать.
A.s.> Нужен иной масштаб инноваций.
A.s.> Оптимизация того что есть всегда ОГРАНИЧЕНА.

Это - шаг К космосу. Но не В космос. Шагом в космос будут верфи и орбитальная сборка. Или сборка на Луне. Супер-пупер-гипертяжи земной сборки - ИМХО, тупик. "Мы стреляем городами". Цена аварии слишком высока и первая же авария всё закроет наглухо и очень надолго.

A.s.> Я даже создал модель развития человечества на ближайшие пол тысячелетия как финал фазового перехода к индустриальному средневековью (как было аграрно-патриархальное средневековье). В частности моя коррекция прогнозов Римского клуба (черные кривые - базовая модель Медоуза, цветные - моя поправка "как художника"):
A.s.> https://astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=106428.0;attach=542697;image
A.s.> Это по-сути вся будущая история человечества в XXI веке.

Это оффтоп тут. Я не против, но лучше под это отдельную ветку. А ресурсов на самом деле хватает и хватит ещё дофига как надолго. Просто мир вляпался в очередной кризис перепроизводства. И влип крепко, в текущих тенденциях без тяжёлой войны мы из него вряд ли выберемся.

A.s.> Мол, через 300 лет,
A.s.> Представили такой мир?

ИМХО - утопия. Описанная картина жутко нестабильна и вряд ли осуществима иначе кроме как в фантастическом романе.

A.s.> И вот на этом фоне рано или поздно, та часть техносферной цивилизации, которая после Второго Падения Глобального Рима (то есть нас) таки стабилизировалась через 300 лет, начинает опять смотреть на звезды.

Не начнёт. На этих вводных - не начнёт.

A.s.> Не суть. Интрига в том, куда пускают эту колонию китайцы?
A.s.> Антарктический союз (прознавший и всполошившийся) думают на Луну и начинают спешить со своим проектом (что и приводит к коллизии, о чем она - не важно). Но Китай (по моей задумке) целился ни на Луну и ни на Марс. Он целился на Цереру.
A.s.> Я тогда даже Титан не рассматривал как цель. Хотя Титан, возможно, даже лучшая цель. Но Церера - столица пояса астероидов. Кто владеет Церерой, тот владеет поясом. И это был "ход конем".

И толку? Чучелки китайцев на Церере? Радиацию как отменять планируешь?

A.s.> Но меня удивила явная активизация космической темы. Вся эта коммерциализация и т.д.
A.s.> Что это за смена курса?
A.s.> Вместо удушения космонавтики, какие-то мутные пляски вокруг нее!

Это попытка соскочить из кризиса перепроизводства. Это новая ниша, куда можно "в теории" сливать миллиарды без накопления товарных запасов и "создавать рабочие места и прочий cash-flow". Ниша искусственная, так как внятной цели для космоса нет. Но даже такое не самый плохой вариант

A.s.> И вы как всякий здраво мыслящий человек - пессимист.
A.s.> Так как сложившееся настоящее - БОЛОТО (не то что застой, но даже падение спроса на космический извоз), то вы и пытаетесь всего лишь "тюнинговать" настоящее.

Пока я вижу всё просто: для полёта ЧЕЛОВЕКА в реальную даль нужна защита от космоса + размеры межпланетного корабля. Защита - это МАССА. Масса - это СВЕРХТЯЖИ. Сверхтяжи... Ну, для Луны ещё хватило Сатурнов. Для Марса - монопуском с Земли не улететь. Точка.

A.s.> Мое вам предложение.
A.s.> Бросьте.
A.s.> Гнилое дело.
A.s.> Не стоит того.

А мне интересно. И новые технологии металлургии, новые методы для радиопротекции (есть у меня составы, очень мощные, но пока слишком непонятные), новые способы выращивания зелени в невесомости и микрогравитации.

A.s.> Я тут даже допускаю и Первую Космическую Войну
A.s.> Именно в ходе дрязг здесь на Земле за остатки земного рая. Попытку колониально-военную.
A.s.> Детали?
A.s.> Я их сам еще толком не вижу. Но веселуха, думаю, будет славная!

Космос в военном плане пока не цель. Только подспорье. Битвы будут на планете. И весело не будет.

A.s.> Есть три ядерных сестры-технологии. Термический ЯРД. Электро-ядерная тяга. Взрыволеты.
A.s.> Первые две идеи - дочки дурнушки. Взрыволет - "Золушка" (в радиоактивной золе). Но она одна имеет шанс заполучить "принца". Все считают ее заморашкой. Но это действительно принцесса ядерной тяги.
A.s.> И других нет (увы!).

Взрыволёты - та же тирьямпампация. На бумаге ИСЧО ничего, но бумага всё стерпит, даже квадрат Малевича. Ты упрёшься в ту же стартовую массу, которую надо поднять с Земли. А сделать это нечем.

A.s.> И Маск по-сути это и продемонстрировал!

Да ну? ;)

A.s.> Вот почему я стал интересоваться всякими идиотскими идеями типа этого "Ротана".
A.s.> Не скрою. Меня восхитила идея ITS Маска.
A.s.> Я посыпал голову пеплом. Дебил! Не увидел такой возможности.
A.s.> Но вскоре я заподозрил, что там что-то не так... И сейчас я, кажется, знаю что не так. Мне не нравится идея 7 пусков...

Это хорошая попытка улететь на Марс без орбитальных технологий. Для флагофтыка даже хватит. Для колонии или хотя бы посещаемой базы - нет.

A.s.> Ну а США, Китаю и России сам бог велел ввязаться в новую космическую гонку по-взрослому.
A.s.> Без дурацкой "борьбы за мир".

Вот ещё войны в космосе нам не хватало...
   90.0.4430.21290.0.4430.212
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU haleev #22.05.2021 21:20  @Alex_semenov#22.05.2021 17:50
+
+2
-
edit
 

haleev

втянувшийся

A.s.> Но вскоре я заподозрил, что там что-то не так... И сейчас я, кажется, знаю что не так. Мне не нравится идея 7 пусков...
Если её рассматривать как идею 8 пусков (восьмой в резерве), то все цифры получаются другими.
   88.088.0
Последние действия над темой
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru