Сторожевые/патрульные корабли проекта 22160

J.F.>> Если поставить 57-мм, то ничего более универсального не получится. Будет только ПВО и мелкие катера. Если в СПКБ и в ВМФ этого не понимают, то деградация налицо, она привела к появлению недокорабля и продолжает обнулять его смыслы...
keleg> Ну, если вспомнить проект, то там было 57 мм + пара "Гибок".
keleg> Если "Гибка"-M5 с "атакой", то это 130 мм, а по БЧ даже ближе к 152 мм.
Дальность стрельбы у "Атаки" какая? А у 76-мм артсистемы? И тов. Горячев топил не за Гибки, а за замену отработанного и эффективного комплекса 76-мм АК-176 + 30-мм АК-630 на одиночную систему 57-мм. Я вижу в этом полную деградацию, так как человек ничего не понимает в артсистемах, но где-то от кого-то услышал, что новая 57-мм АУ это тру, и решил блеснуть "своими" знаниями, повторяя на форуме услышанное. Связка АК-176 и АК-630 не вызывает сомнения, она отработана десятилетия назад и понятна даже не специалистам. А новая 57-мм абсолютно не понятна и ее мировые аналоги очевидно не работают в качестве эффективных противокорабельных орудий. Да, как эрзац могут, но они не для этого, а значит они менее универсальны! Человек же с ходу осчастливил всех "она универсальнее". Это деградация и торжество тупости. По другому я не могу это воспринимать.

keleg> Соответственно, НЯП требуется:

J.F.> <...> Связка АК-176 и АК-630 не вызывает сомнения, она отработана десятилетия назад и понятна даже не специалистам. А новая 57-мм абсолютно не понятна и ее мировые аналоги очевидно не работают в качестве эффективных противокорабельных орудий.

Вот только на сабже 76 мм без металлорезки, поэтому вопрос, что лучше (и универсальнее для OPV) - 57 или 76 мм, остаётся открытым.

Gorjatschew> Вот только на сабже 76 мм без металлорезки, поэтому вопрос, что лучше (и универсальнее для OPV) - 57 или 76 мм, остаётся открытым.
Чисто моё дилетантское мнение: погреб, подбашенное, система ВПБ, агрегатные, СУ займут одинаковые объемы, а огневая мощь у 57 меньше. А если не видно разницы, то зачем платить больше?

Capt(N)> Чисто моё дилетантское мнение:
Ну не рассказывай нам то сказки что ты ничего про 22160 не знаешь?

J.F.>> <...> Связка АК-176 и АК-630 не вызывает сомнения, она отработана десятилетия назад и понятна даже не специалистам. А новая 57-мм абсолютно не понятна и ее мировые аналоги очевидно не работают в качестве эффективных противокорабельных орудий.
Gorjatschew> Вот только на сабже 76 мм без металлорезки, поэтому вопрос, что лучше (и универсальнее для OPV) - 57 или 76 мм, остаётся открытым.
Отсутствие АК-630 в паре с АК-76 на 22160 не делает 57-мм более "универсальной". А когда нет понимания сути, то слова и их комбинации теряют всякий положительный смысл. Как у вас и получилось... И еще хуже может получаться, если за создание патрульного корабля берутся люди, которые, как и вы в случае с большей "универсальностью" 57-мм орудия, не понимают и не хотят понимать сути. ВМФ СССР, кстати, уже проходил эту историю с 57-мм и 76-мм. Были сначала чистые 57-мм батареи и на крейсерах и на МРК с МПК. Но, потом их сменили чистые 76-мм батареи. Там, где смогли, к 76-мм добавили в комплекс 30-мм. И закрыли вопрос с решением большинства типовых задач артиллерии на современном корабле. Сейчас возврат к 57-мм под лозунгом "более универсально" выглядит как чистейший откат в середину прошлого века. И, если и есть какой-то смысл в появлении новых инкарнация 57-мм автоматов на кораблях, то он может лежать исключительно в появлении новых узкоспециализированных задач, которые этот калибр лучше решает, чем 30-мм и 76-мм. Потому что физика и механика морской автоматической малокалиберной артиллерии такова, что 57-мм уступает 76-мм в могуществе и дальности, причем радикально, но превосходит в скорострельности, боекомплекте и большей пригодности к экспериментам с высокоскоростной баллистикой. Усе... ПМСМ, конечно, я не артиллерист, как Владимир, я только почитывал периодику с книжками и сравнивал прочитанное...

Capt(N)> Чисто моё дилетантское мнение: погреб, подбашенное, система ВПБ, агрегатные, СУ займут одинаковые объемы, а огневая мощь у 57 меньше. А если не видно разницы, то зачем платить больше?
Гм. Но ведь 57 мм есть в надпалубном исполнении, объемы не выглядят большими.

И масса вдвое меньше.

ПМСМ вопрос задач. Если ПВО и ПКО - 57мм справится не хуже 76 мм.
Если же по кораблям или суше стрелять, на современном уровне интереснее даже простейшее УРО типа ПТУР, чем 76 мм снаряд.

Т.е. предлагаемая "Северным" связка пушки 57мм (снаряды с управляемым подрывом) +"Гибки" (M5, c "Вербой" и "Атакой")выглядит более сбалансированным и меньшим по массе и габаритам решением, чем классика в виде 76 мм+30мм.
Особенно на дистанции в 2-8 км.
Например, цель типа "дот и или танк на берегу" для 76мм неподъемны а для "Атаки" это семечки.
Но нужны испытания, да.

keleg> Особенно на дистанции в 2-8 км.
Владимир! А вы не боитесь, что противник очень быстро сделает то, что сделал с нашими вертолетами с их ПТУР - начнет применять средства огневого поражения с дистанций, превышающих озвученные вами 2-8 км? Уже и Шойгу начал на камеру озвучивать просьбы увеличить дальность работы АСП, чтобы не рисковать вертолетами при входе в зону ответного огня для применения своего оружия. На море это еще актуальнее уже лет 150 наверное. Тем более что противнику даже изобретать особо ничего не надо - ставь 76-мм и расстреливай безнаказанно с 15км, а в перспективе - ставь малогабаритное УРО и шарашь с 20 или 40 км по вашему 2-8 км "очень эффективно". Даже пираты быстро освоят дальнобойные РСЗО, и по барабану, что неточно, из тысяч безнаказанно запущенных РС, может парочка случайно попадет в беззащитный патрульник со сверхэффективными средствами для работы по надводным/наземным целям на 2-8 км. Вывод - не надо делать шаг назад, надо делать эффективное вооружение, работающее на всех дистанциях от минимальных до максимальных, характерных для текущего уровня развития войны на море. 76-мм сейчас де-факто стандарт и ставится на большинство малых боевых кораблей и катеров даже у бедных морских флотов.
P.S. Второй вывод, если нам надо повысить эффективность на 2-8 км, но мы не можем этого добиться с помощью 76-мм, то мы вынуждены не менять 76-мм на 57-мм, Атаки, Гибки и т.п., а ставить их в дополнение к существующему решению 76-мм. Пример, кстати, у перспективных британцев, где вообще стоят рядом 57-мм и 40-мм, что для непосвященного в детали выглядит полным бредом. Но люди явно погружены в сверхспециализированные узкие системы, дополняющие друг друга.

keleg>> Особенно на дистанции в 2-8 км.
J.F.> ставь 76-мм и расстреливай безнаказанно с 15км, а в перспективе - ставь
C 15 км неуправляемыми снарядами по движущейся цели, да без корректировщика? Сумлеваюсь я, снаряд секунд 20-30 будет лететь. На 20 узлах корабль уйдет на 200-300 метров, при нормальном маневрировании мнооого снарядов понадобится, чтоб попасть.
Да и у АУ-220М эффективная дальность ненамного поменьше, в 12 км, а полная 14,5 км.

> малогабаритное УРО и шарашь с 20 или 40 км по вашему 2-8 км "очень эффективно".
Ну а здесь для сбивания ракет что 57 мм, что 76 мм вполне сравнимы. Но у 57 мм в той же массе может быть больше б/к и уже вроде сделан дистанционный подрыв.

J.F.> P.S. Второй вывод, если нам надо повысить эффективность на 2-8 км, но мы не можем этого добиться с помощью 76-мм, то мы вынуждены не менять 76-мм на 57-мм, Атаки, Гибки и т.п., а ставить их в дополнение к существующему решению 76-мм.
Так я не против, если размеры корабля позволяют. АК-176МА очень хорошая пушка, еще б снаряды к ней апгрейдить.

keleg> Гм. Но ведь 57 мм есть в надпалубном исполнении, объемы не выглядят большими.
keleg> И масса вдвое меньше.
Ну я же говорю, что на мой дилетантски взгляд. А так-то да, куб дерева и куб чугуна по объёму выглядят одинаково, а дерево при этом вчетверо меньше по массе. Аналогия понятна?

keleg>>> Особенно на дистанции в 2-8 км.
J.F.>> ставь 76-мм и расстреливай безнаказанно с 15км, а в перспективе - ставь
keleg> C 15 км неуправляемыми снарядами по движущейся цели, да без корректировщика? Сумлеваюсь я, снаряд секунд 20-30 будет лететь. На 20 узлах корабль уйдет на 200-300 метров, при нормальном маневрировании мнооого снарядов понадобится, чтоб попасть.
Владимир! Не опускайтесь ниже плинтуса! Если А-190 на 20 км кладет в цель первые же снаряды (т.е. пара пристрелочных выстрелов и потом вся очередь в несколько снарядов в цель), то вопрос уже давно не актуален. Кто и куда уйдет уже не смешно, стреляют все, со времен еще до вашего рождения, в упрежденное место цели, за 20-30 сек сманеврировать не смогут, осколками все равно достанет. Короче, детский сад, ей богу.
keleg> Да и у АУ-220М эффективная дальность ненамного поменьше, в 12 км, а полная 14,5 км.
А знаете почему? Потому что снаряд легкий и от этого никуда! Или ракета или тяжелый снаряд.

>> малогабаритное УРО и шарашь с 20 или 40 км по вашему 2-8 км "очень эффективно".
keleg> Ну а здесь для сбивания ракет что 57 мм, что 76 мм вполне сравнимы. Но у 57 мм в той же массе может быть больше б/к и уже вроде сделан дистанционный подрыв.
У 76-мм могущество снаряда выше, осколки убойнее, зона поражения при неконтактном подрыве выше. Если обеспечена точность наведения, то у 76-мм полное преимущество перед 57-мм. Не мудрите. Если же с точностью наведения проблемы, то 30-мм еще лучше чем 57-мм, потому что создает облако дешевых снарядов без дорогих неконтактных взрывателей. 57-мм не просто так выпал в узкую нишу, мир на форумной мякине не проведешь...
J.F.>> P.S. Второй вывод, если нам надо повысить эффективность на 2-8 км, но мы не можем этого добиться с помощью 76-мм, то мы вынуждены не менять 76-мм на 57-мм, Атаки, Гибки и т.п., а ставить их в дополнение к существующему решению 76-мм.
keleg> Так я не против, если размеры корабля позволяют. АК-176МА очень хорошая пушка, еще б снаряды к ней апгрейдить.
Вот, а размеры позволяют. АК-176 даже на 350-т 10410 прекрасно стоит и работает, пока не сильно качает столь малую платформу.

vmart2005> Четвертый корабль проекта 22160 "Сергей Котов" поступит в состав соединения кораблей Новороссийской военно-морской базы Черноморского флота в конце текущего года.
vmart2005> Патрульный корабль "Сергей Котов" планируют принять в состав ЧФ в конце года - Армия и ОПК - ТАСС
Ну тут ТАСС точно спешит. Корабль ещё не в Новороссийске или я что-то пропустил. И даже если завтра начнутся ЗХИ/ГИ, то до конца года явно не успеют. У Державина с момента начала ЗХИ и до подъема флага где-то 4 месяца.

J.F.> ... Даже пираты быстро освоят дальнобойные РСЗО, ... из тысяч безнаказанно запущенных РС, ...

По-моему, вас немного заносит в азарте спора. Пираты, запускающие РС тысячами (!) по одному кораблю - это уже не пираты, а штурм Берлина какой-то...

J.F.>> ... Даже пираты быстро освоят дальнобойные РСЗО, ... из тысяч безнаказанно запущенных РС, ...
Cheslav> По-моему, вас немного заносит в азарте спора. Пираты, запускающие РС тысячами (!) по одному кораблю - это уже не пираты, а штурм Берлина какой-то...
Отнюдь, тот же Хамас в Палестине бьет по Израилю сотнями и тысячами кустарных РС. Просто не одномоментно, а растянуто во времени. Так что и с пиратами имелось в виду то же самое, когда раз в 10 лет возьмет и случайно прилетит четко по патрульнику.

J.F.> Владимир! Не опускайтесь ниже плинтуса! Если А-190 на 20 км кладет в цель первые же снаряды (т.е. пара пристрелочных выстрелов и потом вся очередь в несколько снарядов в цель), то вопрос уже давно не актуален. Кто и куда уйдет уже не смешно, стреляют все, со времен еще до вашего рождения, в упрежденное место цели, за 20-30 сек сманеврировать не смогут, осколками все равно достанет.

Стрелять по движущейся цели можно только при наличии прибора позволяющего определять параметры движения цели и рассчитывать поправки.
Стреляют давно, но и приборы управления стрельбой на флоте появились еще в 19-м веке.
Как минимум нужен дальномер на 20 км, угломер и тренированный расчет.
В СВ у нас этому не учат за отсутствием необходимости и специальных приборов тоже нет (может в войсках береговой обороны что-то есть, я не в курсе ), на западе судя по всему аналогично - забытое искусство.
Ну может северные корейцы или кубинцы тренируются, с них станется, но там система.
Перезакладываться, на что какие-то бармалеи заморочатся с созданием приборов управления стрельбой (даже самых примитивных) и подготовку расчетов, в надежде подстрелить случайный сторожевик, очень неразумно.
А там, где есть подготовленная система береговой обороны, одинокому сторожевику делать нечего.

vmart2005> Четвертый корабль проекта 22160 "Сергей Котов" поступит в состав соединения кораблей Новороссийской военно-морской базы Черноморского флота в конце текущего года.
vmart2005> Патрульный корабль "Сергей Котов" планируют принять в состав ЧФ в конце года - Армия и ОПК - ТАСС
Очень надеемся что отдадут в Севастополь в 68 бригаду. Во всяком случае такая информация не раз уже была

А.Б.> Очень надеемся что отдадут в Севастополь в 68 бригаду. Во всяком случае такая информация не раз уже была
а что не так, если вся шестерка будет в Новороссийске стоять?

А.Б.>> Очень надеемся что отдадут в Севастополь в 68 бригаду. Во всяком случае такая информация не раз уже была
Retvizan> а что не так, если вся шестерка будет в Новороссийске стоять?

Очень логично три иметь в Новороссийске, а три в Севастополе. Корабли нужны в разных районах. Держать их все в несколько отдаленной от сопредельщиков базе может и не надо. Для моста и контроля за выходом в Азовское море хватит и трех. А главная база флота, Одесская ВМБ, где гнездятся все партнеры и противоположное побережье стран НАТО. Я тоже слышал, что очередной патрульник в бригаду в Севастополь поступит.

А.Б.>> Очень надеемся что отдадут в Севастополь в 68 бригаду. Во всяком случае такая информация не раз уже была
Retvizan> а что не так, если вся шестерка будет в Новороссийске стоять?
Более 50% слежений силами ЧФ проходит в западной части Черного моря, потому там и нужна эта группа из трех ПК

Retvizan>> а что не так, если вся шестерка будет в Новороссийске стоять?
А.Б.> Более 50% слежений силами ЧФ проходит в западной части Черного моря,
Наибольшая протяженность Черного Моря - всего 620 миль, на 20 узлах оно пересекается от берега до берега за сутки с третью.
Вы еще начните спорить, откуда быстрее будет развертываться корабль - с Северной стороны или из Карантинной.

Полл> Вы еще начните спорить, откуда быстрее будет развертываться корабль - с Северной стороны или из Карантинной.

Если под Северной подразумевается причал Куриная, то с Северной

Capt(N)> Если под Северной подразумевается причал Куриная, то с Северной
Я подразумевал Голландию, а не Инженерку, но не не суть.

З.Ы. Из недавнего флотского анекдота: "В нашем дурдоме все может быть".

Capt(N)> Если под Северной подразумевается причал Куриная, то с Северной

А можете скинуть схему Севастополя, где какие причалы - сложновато ориентироваться только по названиям.