Начаты испытания новой колесно-гусеничной боевой машины. Finmarket.

Bredonosec>> А здесь катки активны, кому проскальзывать?
DPD> Это если носитель весом с паровоз, тогда нечему
DPD> Про ЗИС-22 читал несколько раз, что гусеницы проскальзывали
зашел по ссылке

Основной причиной их низкой проходимости является отсутствие достаточного трения между ведущими колесами и гусеничной лентой, что приводит к чрезмерно большой буксовке и преждевременному износу двигателя.

 

то же, что и у танков. Ведущее колесо одно, остальные пассивны.
А мы рассматриваем вездеходы со всеми ведущими, на которые надета лента. Чисто теоретически и там можно представить скольжение (лента изнутри гладкая, колёса тоже, вездеход заякорен чем-либо или гуска забетонена) - но в целом сильно менее вероятно

Bredonosec> А мы рассматриваем вездеходы со всеми ведущими, на которые надета лента. Чисто теоретически и там можно представить скольжение (лента изнутри гладкая, колёса тоже, вездеход заякорен чем-либо или гуска забетонена) - но в целом сильно менее вероятно
Мне почему-то кажется, что все ведущие для гусеницы - не самое лучшее. Все колеса крутятся, могут быть разные сопротивления, отсюда разная скорость - гусеница будет извиваться как червяк и может слететь. Насчет сопротивления - конечно, если все будут крутить, оно будет больше. Но чисто интуитивно не могу поверить, что для тяжелых грунтов всегда будет хватать просто сопротивления. А если жидкая грязь попадет между колесом и гусеницей ? Плюс, если сильно натянуть гусеницу, то ее будет просто рвать в холодной грязи.
Это чисто умозрительно, "диванно" Хорошо бы почитать пользователей таких машин.

DPD> Мне почему-то кажется, что все ведущие для гусеницы - не самое лучшее. Все колеса крутятся, могут быть разные сопротивления, отсюда разная скорость
эээ... откуда разная?
Если даже на просто вездеходах отключают межосевые дифференциалы, чтоб все крутились строго одинаково - почему с гуской должно быть иначе?

> Но чисто интуитивно не могу поверить, что для тяжелых грунтов всегда будет хватать просто сопротивления. А если жидкая грязь попадет между колесом и гусеницей ?
так для начала нам надо выяснить, что будет якорем.
Если подразумевать, что что-то нас держит, то что-то должно этим якорем быть, так?
У машин с одним ведущим мостом якорь - пассивные мосты. Они проваливаются в яму и держат. А потом и активный мост закапывается, если буксовать им.
У машины, у которой пассивных мостов нет, земли касается только гуска, которая к тому же не должна относительно её скользить, - что будет якорем?
Я уже предлагал варианты:
- большой угол уклона, где вес машины, умножить на косинус угла уклона, оказывается больше текущей силы сцепления гуски с грунтом. Но в этих условиях машина и просто стоя может сползать вниз. Как вариант - увеличить площадь грунтозацепа, типа бревна поперек гусок.
- севший пузом на грунт, на камень, на что угодно. Тут в принципе бревно тоже поможет.
- тянем реальный якорь (на прицепе что-то тяжелое севшее, или мы заякорились за что-то крепкое.

Всё это случаи достаточно специфические. К просто езде на гусках не очень относящиеся.

>Плюс, если сильно натянуть гусеницу, то ее будет просто рвать в холодной грязи.
эээ... чтоб порвать гуску просто в грязи... я даже не знаю, что с ней сделать надо.. На морозе пальцы ломаются - это да. Да и то, это больше может относиться к танкам, у которых одна ведущая звездочка, а потом куча катков просто пассивные. Где все активные - как её порвать? Что её должно держать, чтоб рвать?

Bredonosec> эээ... чтоб порвать гуску просто в грязи... я даже не знаю, что с ней сделать надо..
Первый класс коррекционной школы.

Meskiukas> Первый класс коррекционной школы.
рад за тебя, теперь заканчивай хвастаться и иди туда.

Meskiukas>> Первый класс коррекционной школы.
Bredonosec> рад за тебя, теперь заканчивай хвастаться и иди туда.

Не переводи стрелки! Или воспет прибежал, выгоняет?

Bredonosec> эээ... чтоб порвать гуску просто в грязи... я даже не знаю, что с ней сделать надо.. На морозе пальцы ломаются - это да. Да и то, это больше может относиться к танкам, у которых одна ведущая звездочка, а потом куча катков просто пассивные. Где все активные - как её порвать? Что её должно держать, чтоб рвать?
Это мне рассказывали танкисты, не помню только про какой именно тип. Рвет, поэтому вопрос натяжения гусеницы не такой и простой, как я понимаю, опыт нужен.
А вообще, эксплуатация ЗиС-22 и подобных показала, что кроме этого, есть еще проблемы, которые так и не решили - быстрый износ шин и то самое проскальзывание. Скорее всего на сильно тяжелых машинах проскальзывать не будет, но это нужно уже к весу паровоза приближаться ? А с износом шин как бороться, тем более, если все колеса - активные ?
Там еще была проблема растягивания гусеницы со всеми последствиями, но это можно решить резино-металлической, как я понимаю.
Я бы для такой системы оставлял только одну ось ведущей, но на колесо цеплял звездочку.

Bredonosec>>Да и то, это больше может относиться к танкам, у которых одна ведущая звездочка, а потом куча катков просто пассивные. Где все активные - как её порвать? Что её должно держать, чтоб рвать?
DPD> Это мне рассказывали танкисты,
так у них пассивные катки! Я ж специально это подчеркивал!

DPD> эксплуатация ЗиС-22 и подобных показала, что есть еще проблемы, которые не решили - быстрый износ шин и то самое проскальзывание. Скорее всего на сильно тяжелых машинах проскальзывать не будет, но это нужно уже к весу паровоза приближаться ?
тут, думаю, в первую очередь влияло заякоривание передних поворотных колес. Они пассивные, они малой площади, - зарываются-заякориваются. Причем, чем больше вес на переднюю ось, тем выше вероятность заякориться. В рассматриваемой машине их нет.
А износ шин - да, вполне возможно, потому что железяки грызть будут.

DPD> Там еще была проблема растягивания гусеницы со всеми последствиями, но это можно решить резино-металлической, как я понимаю.
нет. Растяжение гуски как и растяжение цепи - бороться только автоматом натяжения.

DPD> Я бы для такой системы оставлял только одну ось ведущей, но на колесо цеплял звездочку.
теряешь универсальность колесного транспорта.

Bredonosec> так у них пассивные катки! Я ж специально это подчеркивал!
А в чем будет разница ? Не знаю, где обычно рвется в таких случаях, но врядли в районе пассивных катков - они же пассивные ?
DPD>> Я бы для такой системы оставлял только одну ось ведущей, но на колесо цеплял звездочку.
Bredonosec> теряешь универсальность колесного транспорта.
Так снял звездочку и опять получил колеса.

Bredonosec>> так у них пассивные катки! Я ж специально это подчеркивал!
DPD> А в чем будет разница ?
в наличие тормоза.

>Не знаю, где обычно рвется в таких случаях, но врядли в районе пассивных катков - они же пассивные ?
Рвется там, где слабее. Натяжение больше всего перед ведущей звездочкой, потому логично предположить, что рвется провисающая часть от ленивца до ведущей.

Bredonosec>> теряешь универсальность колесного транспорта.
DPD> Так снял звездочку и опять получил колеса.
которые не едут. Ты сам написал сделать их пассивными.

Bredonosec> в наличие тормоза.
А будет ли тормозить ? Ведь торможение возникает в случае, если колесо погружается в грязь, а тут колесо едет в гусенице. Не зря гусеничные машины все-таки по проходимости лучше колесных, даже полноприводных, а там именно пассивные катки.
Bredonosec> Рвется там, где слабее. Натяжение больше всего перед ведущей звездочкой, потому логично предположить, что рвется провисающая часть от ленивца до ведущей.
Т.е., все равно, активные катки или пассивные - рваться будет провисающая часть ?
Bredonosec> Bredonosec>> теряешь универсальность колесного транспорта.
Bredonosec> которые не едут. Ты сам написал сделать их пассивными.
Нет, звездочка на одной оси, которая активная.

Bredonosec>> в наличие тормоза.
DPD> А будет ли тормозить ?
блин, ну ты издеваешься?
Неужели в школе не решал в каком 6-7 классе задачки на силу трения?

>Ведь торможение возникает в случае, если колесо погружается в грязь, а тут колесо едет в гусенице.
походу, мы изобрели новый вечный двигатель? В виде гусеничного движителя, не имеющего сопротивления?

DPD> Т.е., все равно, активные катки или пассивные - рваться будет провисающая часть ?
нет. Если все активные - на гуске напряжение только от собственного веса провисающей части.
Ты реально издеваешься, да?

Bredonosec>> которые не едут. Ты сам написал сделать их пассивными.
DPD> Нет, звездочка на одной оси, которая активная.
а остальные пассивные.

>>Ведь торможение возникает в случае, если колесо погружается в грязь, а тут колесо едет в гусенице.
Bredonosec> походу, мы изобрели новый вечный двигатель? В виде гусеничного движителя, не имеющего сопротивления?
Ты не понял. Трение никуда не девается, это понятно, но оно несравнимо с тем, что производит пассивное колесо, погрузившееся в грязь. Это же гусеница. Катки там для распределения давления на грунт, грязь выдавливается тем же катком (не вся, но в основном, понятно).
Bredonosec> нет. Если все активные - на гуске напряжение только от собственного веса провисающей части.
Не понял. Какое может быть особое напряжение у провисающей части ? Напряжение создается там, где прикладывается сила и есть противодействие, раз мы уже вспоминаем физику. Т.е., в основном это там, где активный привод.
И если нет надежного зацепления, как у танков со звездочкой, то достаточную силу трения создаст только большой вес (как у паровоза, за 100 тонн), либо сильное натяжение гусеницы. Но при последнем идет мощнейший износ колес и напряжение у ВСЕЙ гусеницы, практически везде, со всеми последствиями.
DPD>> Нет, звездочка на одной оси, которая активная.
Bredonosec> а остальные пассивные.
Ну да, как у танков и прочих, нормально же работает.

DPD> Трение никуда не девается, это понятно, но оно несравнимо с тем, что производит пассивное колесо, погрузившееся в грязь.
да, якорь еще больше, но при чем тут это? мы же сравнивали катки пассивные и активные.

Bredonosec>> нет. Если все активные - на гуске напряжение только от собственного веса провисающей части.
DPD> Не понял. Какое может быть особое напряжение у провисающей части ? Напряжение создается там, где прикладывается сила и есть противодействие, раз мы уже вспоминаем физику.
Сила тяжести уже перестала быть силой? Можешь еще прикинуть синусы углов и вычислить силу натяжения при известном весе и известных углах провисания.
Или ты правда издеваешься?

DPD> И если нет надежного зацепления, как у танков со звездочкой, то достаточную силу трения создаст только большой вес
Трения для противодействия чему? Простой же вопрос задал. И так и не слышал ответа.
Ответь на него, хотя бы сам себе.

Bredonosec> да, якорь еще больше, но при чем тут это? мы же сравнивали катки пассивные и активные.
Дык, физика, ты сам начал . Кстати, пассивный каток производит на гусенице значительно меньшее сопротивление, т.к. просто катится, а вот активный двигает гусеницу.
Bredonosec> Сила тяжести уже перестала быть силой? Можешь еще прикинуть синусы углов и вычислить силу натяжения при известном весе и известных углах провисания.
Похоже, это ты издеваешься . Какое может быть натяжение на провисшей гусенице ?
Bredonosec> Трения для противодействия чему? Простой же вопрос задал. И так и не слышал ответа.
Да не противодействия. Чтобы активный каток на гусенице приводил ее в движение, нужна достаточная сила трения между катком и гусеницей. В случае звездочки это обеспечивается зубцами. В случае активного катка - сопротивлением между катком и гусеницей. Что тут непонятного ?

t.> возможно в этом направлении стоило заниматься авто с колесно-гусеничными движителями, Р.Уданов был бы доволен..

Компонуется только для ЛБМ. Тяжелая и средняя машина требуют 4х осей и гусеницу пихать уже некуда при вменяемых габаритах.
Для самих же ЛБМ такой сложный привод - явный перебор 6х6 и 8х8 не на много хуже будет по проходимости без необходимости городить франкенштейна.

drsvyat> Компонуется только для ЛБМ. Тяжелая и средняя машина требуют 4х осей и гусеницу пихать уже некуда при вменяемых габаритах.
Все зависит от поставленной задачи, в данном случае гусеничный привод применен для увеличения силы сцепления с грунтом, очевидная проблема для колесных инженерных машин, правда улановская БВСМ-80 Автомобиль дня: «тракторогаз» БВСМ-80 была рассчитана как я понимаю на несколько иной режим работы движителей, но Уланов не был пионером данной схемы - Колёсно-гусеничный автомобиль Linn C-5 Есть и иные варианты реализации - Африканские приключения итальянского чудо-автомобиля

Для боевых машин, для тех же колесных шасси могут быть применены навесные цепи типа оверолл, применяемые на колесных лесотехнических машинах и некоторых других колесных машинах Самосвал Western Star 6900 XD на колёсно-гусеничном ходу. Производство полноприводных автосамосвалов с использованием гусеничных лент. — EuroNato на одной из военных выставок такие гусеницы показали как вариант на модели сингапурского БТР, т.е. идея не забыта и с новыми лентами может занять свою нишу, тем более в рамках создания образца техники заявленной задачи - землеройной колесной техники при реализации соответствующих требований у шасси по части сцепления и прочих параметров это будет несомненно более выгодным решением в сравнении с дополнительным гусеничным ходом.

А вот и гусеничный прицеп с шасси фрикционного зацепления по типу тракторов Челленджер - Нужен гусеничный самосвал? Производство и продажа самосвалов вездеход на гусеничном ходу. — EuroNato

t.> Все зависит от поставленной задачи...
Еще одну машину вспомним:

t.> Для боевых машин, для тех же колесных шасси могут быть применены навесные цепи типа оверолл...


t.> ...тем более в рамках создания образца техники заявленной задачи - землеройной колесной техники при реализации соответствующих требований у шасси по части сцепления и прочих параметров это будет несомненно более выгодным решением в сравнении с дополнительным гусеничным ходом.
Я не верю в успешность комбинации с дополнительным гусеничным ходом. Ну кроме уж очень специфических случаев.

drsvyat> Еще одну машину вспомним
Так и думал что вспомнят..
drsvyat> https://omoimot.ru/photos/4/57304c4970956.jpg
Так и что?
drsvyat> Я не верю в успешность комбинации с дополнительным гусеничным ходом. Ну кроме уж очень специфических случаев.
Я говорил о варианте с модифицируемым колесным ходом..

t.> Так и что?
Идея рабочая. Но не без недостатков.

t.> Я говорил о варианте с модифицируемым колесным ходом..

Я не против такого варианта. Но, что важно для боевой машины, по живучести он не лучше чисто колесного привода. Поэтому чисто гусеничный привод может еще долго спать спокойно.

drsvyat> Идея рабочая. Но не без недостатков.
У всего есть свои плюсы и минусы, причем новое поколение резиновых гусениц начинает активно применяться на военной гусеничной технике, что тогда говорить о последних разработках колесных бронемашин, с их массами за 30тонн, для них новый приход оверолл может оказаться очень кстати в вопросе обеспечения проходимости.
drsvyat> Я не против такого варианта. Но, что важно для боевой машины, по живучести он не лучше чисто колесного привода. Поэтому чисто гусеничный привод может еще долго спать спокойно.
Так никто на гусеницы и не катит бочку в общем, особенно в наших краях без них сложно, но вот масса колесной техники с дооснащением ее комбинированным ходом может представлять интерес, именно для своих конкретных задач подобно упомянутым выше, именно как нишевое решение. У нас к подобным подходам не сильно склонны, или гусеницы или колеса, модификации под задачу, особенно с доработкой не часты...

t.> У всего есть свои плюсы и минусы, причем новое поколение резиновых гусениц начинает активно применяться на военной гусеничной технике...
Ну так резинокордовые гусеницы потихоньку прогрессируют
t.> ... новый приход оверолл может оказаться очень кстати в вопросе обеспечения проходимости.
Мне кажется слово привод для оверолл звучит несколько громко. Фактически там стандартный колесный привод. Иногда может почти стандартный. Можно легко купить на обычные КАМАЗ, УРАЛ и др.
drsvyat>> Я не против такого варианта. Но, что важно для боевой машины, по живучести он не лучше чисто колесного привода. Поэтому чисто гусеничный привод может еще долго спать спокойно.
t.> ...У нас к подобным подходам не сильно склонны, или гусеницы или колеса, модификации под задачу, особенно с доработкой не часты...

Да в том-то и прелесть, что доработки часто и не надо: цепляй и езжай. Не совсем правда уверен, что с независимой подвеской на поперечных рычагах - это всегда пройдет.
Кстати интересен пример "тетрарха", в плане возможности накинуть гусеницу и на управляемую ось.

drsvyat> Ну так резинокордовые гусеницы потихоньку прогрессируют
Об этом и речь, если они на серьезные гусеничные машины даже устанавливаются, т.е. технический прогресс сделал круг и есть смысл обратить внимание, учитывая массагабариты новых колесных броневиков, для них такое решение может стать в ряде случаев полезным, это если не вспоминать о реализации на малышах типа

drsvyat> Мне кажется слово привод для оверолл звучит несколько громко. Фактически там стандартный колесный привод.
Это вполне конкретное техническое решение, означающее обычный колесный ход с надеваемой на задние колеса резиново-кордовой гусеницей, только и всего, сейчас это решение имеет отличия в зависимости от конкретной реализации.
drsvyat>Не совсем правда уверен, что с независимой подвеской на поперечных рычагах - это всегда пройдет.
Для задних колес шасси 8х8 может пройти, на управляемых колесах сложнее
drsvyat> Кстати интересен пример "тетрарха", в плане возможности накинуть гусеницу и на управляемую ось.
полагаю что в таких случаях будут проблемы с нормальной работой гусениц при поворотах, могут слететь, вот например на опытной AHED Электрические трансмиссии для современных боевых машин была сделана цельноповоротной передная пара осей
на нее можно было вешать гусеницу.

Bredonosec>> да, якорь еще больше, но при чем тут это? мы же сравнивали катки пассивные и активные.
DPD> Дык, физика, ты сам начал . Кстати, пассивный каток производит на гусенице значительно меньшее сопротивление, т.к. просто катится, а вот активный двигает гусеницу.
да неужели?
А как думаешь, куда передается усилие от ведущего катка? Нарисуй себе на салфетке схему передачи усилия
НЕ пропуская ничего.


Bredonosec>> Сила тяжести уже перестала быть силой? Можешь еще прикинуть синусы углов и вычислить силу натяжения при известном весе и известных углах провисания.
DPD> Похоже, это ты издеваешься . Какое может быть натяжение на провисшей гусенице ?
Я же русским языком написал выше!
Ну ты реально издеваешься? Хочешь, чтоб я сам тебе как учитель пятых классов на доске нарисовал схему со стрелочками?

Bredonosec>> Трения для противодействия чему? Простой же вопрос задал. И так и не слышал ответа.
DPD> Да не противодействия. Чтобы активный каток на гусенице приводил ее в движение, нужна достаточная сила трения
Трения для противодействия чему? Какая сила не даст, если трения мало?
Блин, я начинаю себя ощущать экзаменатором из миниатюры про сальто дэлчева.. Ну сколько еще нужно подталкивать, чтоб ты увидел, о чем речь?