Ведение общевойскового боя

xab>> С чего ты взял, что речь идет о БТГ постоянного состава?
Полл> Потому что БТГ готовится в учебном центре, у нее есть постоянный командир. И постоянная ОШС, разрабатываемая командованием округа.

С чего ты взял, что командир и ОШС постоянные?

Полл> Мне не нужно "брать", я это просто знаю.
xab>> А это вообще шедеврально. Надеюсь он это не распространяет на все виды ведения боевых действий.
Полл> Добро пожаловать в реальность. С 2008 года только так управление войсками и стараются вести.

К сожалению это профанация ведущая к разрушению среднего звена управления.
Это 1-2 БТГ можно управлять из центра, а если их сотни уже хрен получится.

xab> С чего ты взял, что командир и ОШС постоянные?
Я это просто знаю.
Конечно, армия у нас очень разная, вполне допускаю мысль, что где-то это не так.

xab> К сожалению это профанация ведущая к разрушению среднего звена управления.
Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с ним.

xab> Это 1-2 БТГ можно управлять из центра, а если их сотни уже хрен получится.
Во-первых, ни в одном конфликте современности за раз на поле боя сотни полков-бригад-БТГ с одной стороны не было. К примеру, в выше приведенной "аналитике" о вторжении России в Украину со стороны России насчитали до 40 БТГ.
Во-вторых, РВСН примерно таким количеством своих частей управляет в режиме реального времени из своего командного центра - и современные АСУ и системы связи это позволяют.

Полл> Я это просто знаю.
Паш, вынеси плз, оффтоп в холивары или там вопросы военного строительства или куда. Чтоб тут только по БД оставалось. Иначе во флуде всё тонет.

Полл> ... РВСН примерно таким количеством своих частей управляет в режиме реального времени из своего командного центра - и современные АСУ и системы связи это позволяют.

Неудачный пример.

Полл>> ... РВСН примерно таким количеством своих частей управляет в режиме реального времени из своего командного центра - и современные АСУ и системы связи это позволяют.
m.0.> Неудачный пример.
Прошу развернуть, почему?

Полл>>> ... РВСН примерно таким количеством своих частей управляет в режиме реального времени из своего командного центра - и современные АСУ и системы связи это позволяют.
m.0.>> Неудачный пример.
Полл> Прошу развернуть, почему?

Чисто умозрительно, разные требования к информации: 1) технические к каналам передачи; 2) по криптостойкости передаваемой; 3) по стойкости к РЭБ \ РЭП; 4) по объему передаваемой сверху вниз (несколько стационарных целей) + возможный эксклюзив при наличии коррекции целей в полете; 5) получаемых признаков успешного старта (выполненной боевой задачи) снизу вверх.

Полл>> Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с ним.
Стесняюсь я спросить, это противник у нас так поменялся, ну измельчал, или с ресурсами у нас напряг ?
Второе. Противник сумел собрать артиллерийский кулак в пару дивизионов. Долго ли БТГр продержится?

m.0.> Чисто умозрительно, разные требования к информации: 1) технические к каналам передачи; 2) по криптостойкости передаваемой; 3) по стойкости к РЭБ \ РЭП; 4) по объему передаваемой сверху вниз (несколько стационарных целей) + возможный эксклюзив при наличии коррекции целей в полете; 5) получаемых признаков успешного старта (выполненной боевой задачи) снизу вверх.
1. Для подвижных грунтовых комплексов разницы не вижу.
2. Требования по криптостойкости у РВСН выше.
3. Тут не знаю.
4. Они руководят так повседневной деятельностью каждого дивизиона, вплоть до принятия решения о ремонтах техники.
5. Так же как пункт 4: они гоняют по системе все вплоть до расхода/остатка жратвы.

Полл>>> Мир меняется, и нам нужно меняться вместе с ним.
deccer> Стесняюсь я спросить, это противник у нас так поменялся, ну измельчал, или с ресурсами у нас напряг ?
Судя по аналогичным оргштатным в ВС США при их официальном курсе на подготовку к войне с Китаем, ни первое, ни второе.

deccer> Второе. Противник сумел собрать артиллерийский кулак в пару дивизионов. Долго ли БТГр продержится?
Много наших БТГшек не продержалось в Грузии 2008-го, где противник собрал кулак из нескольких артдивизионов в бригадах и артиллерийской бригады?

m.0.>> Чисто умозрительно, разные требования к информации: 1) технические к каналам передачи; 2) по криптостойкости передаваемой; 3) по стойкости к РЭБ \ РЭП; 4) по объему передаваемой сверху вниз (несколько стационарных целей) + возможный эксклюзив при наличии коррекции целей в полете; 5) получаемых признаков успешного старта (выполненной боевой задачи) снизу вверх.
Полл> 1. Для подвижных грунтовых комплексов разницы не вижу.

Вообще то имел в виду части стратегов в ШПУ.

Полл> 2. Требования по криптостойкости у РВСН выше.

Естественно, там наверняка все сделано по максимуму.

Полл> 3. Тут не знаю.

Аналогично предыдущему, причем скорее всего без новомодных изысков: подземные глубоко залегающие бронированные кабели, для которых некоторой проблемой иногда бывали голодные крысы, грызущие даже свинцовую оплетку.

Полл> 4. Они руководят так повседневной деятельностью каждого дивизиона, вплоть до принятия решения о ремонтах техники.

Полагаю что Вы путаете разные каналы связи: командный и оперативный (назовем их от балды так). По первому - командная инфа (адресная: время перевода ШПУ в определенную готовность, координаты целей(?), возможно время запуска циклограммы в голове и др.), т.е. объем инфы очень небольшой, но коды навороченные. Обратно квитанции о получении инфы и выполнении, объем совсем минимальный (скорее всего условные коды). Оперативный - повседневная инфа о состоянии техники и др. Конечно, там тоже наверняка какая то ЗАС, но шифрование пожиже.

Полл> 5. Так же как пункт 4: они гоняют по системе все вплоть до расхода/остатка жратвы.

Нет возражений + в сми была инфа, что любая грунтовая ПУ всегда подключена к каналу оперативной связи, даже находясь в боксе (ангаре) на ремонте. Но не к командной! К ней - только боеготовые ПУ (даже с места) + на заднем плане еще мертвая рука. Естественно что все эти каналы связи для грунтового будут с параметрами несколько пожиже, чем для ШПУ.
Впрочем, как Вы понимаете, это некий хилый теоретический измышлизм в тему построения системы связи для стратегов.
А теперь примените изложенные выше параметры для условий поля боя, т.е. добавьте большие объемы передаваемой инфы в обе стороны, включая видео + одновременную постоянную работу десятков абонентов, мобильные цели и др. и введите все это в кастрюлю под названием ЕСУ ТЗ и смотрим что получилось и сравниваем с тем что было у стратегов (даже грунтовых) = увидите разницу.

Bredonosec>> спасибо. Странно, что не делают части такого состава на постоянной основе..
Косопузый> Сложность снабжения и организации подготовки в мирное время.
По уму, нужно иметь две оргструктуры - одну для мирного времени, для снабжения/ремонта/обучения, и другую для боя и т.п.
Т.е. имеем мотострелковый полк, танковый, сапёрный, зенитный и т.д.
А когда надо - надёргали из них по роте-взводу и свели в БТГ. Они на взятых с собой запасах повоевали и разбежались назад в свои полки.

xab> К сожалению это профанация ведущая к разрушению среднего звена управления.
xab> Это 1-2 БТГ можно управлять из центра, а если их сотни уже хрен получится.
Есть командиры командующие прямо на поле боя - командир БТГ и ниже.
А всех кто выше можно держать в центре, они всё равно по радио командуют. Просто мощность этого центра должна быть соответствующая количеству БТГ

deccer> Второе. Противник сумел собрать артиллерийский кулак в пару дивизионов. Долго ли БТГр продержится?

Зависит от средств усиления. БТГ - достаточно автономное боевое подразделение, имеющее в своем составе собственные танки, артиллерию, разведку и инженерное обеспечение, а потому способное решать значительный объем задач самостоятельно. Но это не значит что ей все же не нужны заготовленные средства поддержки которые будут применены если БТГ встретится с задачами превосходящими ее возможности. Есть авиация, есть тяжелая артиллерия следующая за БТГ, есть другие БТГ, которые находятся по соседству и могут быть переориентированы и объединены в единый кулак. В этом и есть смысл управления боевыми действиями, чтоб иметь в запасе резервы и средства усиления и вовремя их применить там где наметились какие-то проблемы

Дем> Т.е. имеем мотострелковый полк, танковый, сапёрный, зенитный и т.д.
Дем> А когда надо - надёргали из них по роте-взводу и свели в БТГ...

Т.е. заранее закладыванием в БТГ время, необходимое для слаживания вновь образованного подразделения. А не целесообразнее ли в этом случае некоторые полки сразу и постоянно разделить на БТГ?

m.0.> Вообще то имел в виду части стратегов в ШПУ.
Их на сегодня по количеству носителей - треть, по л/с - менее трети.
Большая часть военнослужащих и забот РВСН - подвижные грунтовые комплексы.

m.0.> Полагаю что Вы путаете разные каналы связи: командный и оперативный (назовем их от балды так).
Насколько мне известно, "командный канал" связи в случае РВСН крайне специфичен и по идеологии, и по техническим средствам, и в контексте нашего разговора о нем просто не стоит вспоминать.

m.0.> А теперь примените изложенные выше параметры для условий поля боя, т.е. добавьте большие объемы передаваемой инфы в обе стороны, включая видео + одновременную постоянную работу десятков абонентов, мобильные цели и др. и введите все это в кастрюлю под названием ЕСУ ТЗ и смотрим что получилось и сравниваем с тем что было у стратегов (даже грунтовых) = увидите разницу.
Насколько мне известно, ни по количеству абонентов, ни по объему передаваемой в обе стороны информации РВСН не принципиально отличаются от аналогичной по численности группировки СВ.
Разница в "кастрюле".

Дем> По уму, нужно иметь две оргструктуры - одну для мирного времени, для снабжения/ремонта/обучения, и другую для боя и т.п.

И снова приступ гнойного фимоза межушного ганглия! А не проще перейти на структуру модернизированных "огарковских" корпусов?

Дем>> По уму, нужно иметь две оргструктуры - одну для мирного времени, для снабжения/ремонта/обучения, и другую для боя и т.п.
Meskiukas> И снова приступ ...!
Бу, товарищ офицер!!
Нас вообще дети читают.

Meskiukas> А не проще перейти на структуру модернизированных "огарковских" корпусов?
Так они по нынешним временам огромные. БТГ - на порядок меньше по численности л/с.

m.0.>> Вообще то имел в виду части стратегов в ШПУ.
Полл> Их на сегодня по количеству носителей - треть, по л/с - менее трети.
Полл> Большая часть военнослужащих и забот РВСН - подвижные грунтовые комплексы.
m.0.>> Полагаю что Вы путаете разные каналы связи: командный и оперативный (назовем их от балды так).
Полл> Насколько мне известно, "командный канал" связи в случае РВСН крайне специфичен и по идеологии, и по техническим средствам, и в контексте нашего разговора о нем просто не стоит вспоминать.

Нет возражений, хотя грубо прикинуть (по некоторой аналогии) технику можно - в свое время в сми было краткое описание канала связи между габалой в Азербайджане и центром в москве: дикая широкополосность и мизерные задержки прохождения информации = очень дорогое удовольствие.

m.0.>> А теперь примените изложенные выше параметры для условий поля боя, т.е. добавьте большие объемы передаваемой инфы в обе стороны, включая видео + одновременную постоянную работу десятков абонентов, мобильные цели и др. и введите все это в кастрюлю под названием ЕСУ ТЗ и смотрим что получилось и сравниваем с тем что было у стратегов (даже грунтовых) = увидите разницу.
Полл> Насколько мне известно, ни по количеству абонентов, ни по объему передаваемой в обе стороны информации РВСН не принципиально отличаются от аналогичной по численности группировки СВ.

Хе, ну пока зеленые не ввязались в бой может быть и так (соблюдается режим типа авиационного РМ для всех объектов и средств). Но после - извините, разница будет большой и по количеству абонентов и по объему и по крипто, бо бой это динамично меняющаяся обстановка, и каждый как правило несколько индивидуален и не предсказуем. А на марше комплексы + их различная "обвязка" наверняка работают в РМ. Так что в реале разница неизбежно будет и приличная (при том что и средства у обоих будут очень и очень разные).

Полл> Разница в "кастрюле".

Требования к железу которой (всех подсистем из ее состава) вытекают из требований обеспечения объектов и средств в бою. Но обсуждать убогую смысла не вижу.

Полл>> Судя по аналогичным оргштатным в ВС США при их официальном курсе на подготовку к войне с Китаем,...
А причем тут ВС США и СВ Китая ? Кстати, про оргштатные. Офицеры - танкисты, артиллеристы и п. подразделений, приданных усиленным батальонам, возвращались апосля в свои, "профильные", подразделения. И карьерный рост их вроде как и не прерывался. А вот в БТГр постоянного состава - там ить для немотопехотских сплошной тупик в карьере.

Полл>> Много наших БТГшек не продержалось в Грузии 2008-го, где противник собрал кулак из нескольких артдивизионов в бригадах и артиллерийской бригады?
Не ведаю. Однако ж нельзя надеяться на повторение такой войны.

Дем>>> По уму, нужно иметь две оргструктуры - одну для мирного времени, для снабжения/ремонта/обучения, и другую для боя и т.п.
Meskiukas>> И снова приступ ...!
Полл> Бу, товарищ офицер!! Нас вообще дети читают.
Вот только потому не ответил, точнее не прокомментировал как следует. Фанерная голова это наказание для всех, включая владельца. Сквозняки в ней гуляющие изнуряют и мучают всех. А говоря серьёзно, неужели человеку трудно перелистать старые страницы А-Базы? ОЧЕНЬ многие вопросы уже обсуждались и людьми весьма неглупыми и опытными. Я весьма немало почерпнул, упорядочил перечитывая с самого начала.
Meskiukas>> А не проще перейти на структуру модернизированных "огарковских" корпусов?
Полл> Так они по нынешним временам огромные. БТГ - на порядок меньше по численности л/с.
Вот и тебя куда-то понесло... Начнём с того, что бригады отдельные состоят из отдельных батальонов/дивизионов. И каждый танковый/механизированный батальон уже готовая БТГ!

deccer> А причем тут ВС США и СВ Китая ?
И у тех, и у других расходы на одного военнослужащего на порядок больше российских, то есть недостатка ресурсов нет.
И в противниках стоит высокоразвитая страна, то есть не "противник измельчал".

deccer> А вот в БТГр постоянного состава - там ить для немотопехотских сплошной тупик в карьере.
На сегодня существуют БТГшки мотострелковые, танковые и артиллерийские.
Предположу, что существуют так же зенитно-ракетные и оперативно-тактические ракетные.

deccer> Не ведаю. Однако ж нельзя надеяться на повторение такой войны.
А на что можно надеяться?

Meskiukas> А говоря серьёзно, неужели человеку трудно перелистать старые страницы А-Базы? ОЧЕНЬ многие вопросы уже обсуждались и людьми весьма неглупыми и опытными. Я весьма немало почерпнул, упорядочил перечитывая с самого начала.
Так об этом знать надо. А когда не знаешь - так и не пойдешь искать даже.

Meskiukas> Вот и тебя куда-то понесло... Начнём с того, что бригады отдельные состоят из отдельных батальонов/дивизионов. И каждый танковый/механизированный батальон уже готовая БТГ!
Матвеич, современная БТГ - она в ТРИ батальона по численности.
Есть Ротные Тактические Группы - когда, к примеру, на танковую роту садится взвод разведчиков, им придается взвод ПЗРК, взвод АГС, взвод саперов, взвод связи. Только задача этой группы должна быть ограничена несколькими часами и одним боем.
И даже БТГ по факту очень узкоспециализированные подразделения под задачи и специфику ТВД.

Это не упоминая очень малую устойчивость их к потерям. На Украине Бес (Безлер) наглядно продемонстрировал, как это делается, "разобрав" несколько БТГшек ВСУ. Аналогично и наши могут потерять боеспособность.

deccer>> .. Долго ли БТГр продержится?
U235>> Зависит от средств усиления.... Но это не значит что ей все же не нужны заготовленные средства поддержки которые будут применены если БТГ встретится с задачами превосходящими ее возможности.
Теоретически, командир БТГр может задействовать уже имеющиеся у него средства усиления самостоятельно . Он сам оценивает . А вот что сверху возможностей? Кто , на каком уровне будет решать, дать ли в его распоряжение дополнительные средства усиления в случае нужды?
U235>> Есть авиация, есть тяжелая артиллерия следующая за БТГ, есть другие БТГ, которые находятся по соседству и могут быть переориентированы и объединены в единый кулак.
Это как ? БТГр есть отдельные и самостоятельные. Скоординировать их действия - это понятно, это логично. А объединять ? Переподчинять? Это создавать прямо на поле боя новую структуру масштаба полка ?

U235>> В этом и есть смысл управления боевыми действиями, чтоб иметь в запасе резервы и средства усиления и вовремя их применить там где наметились какие-то проблемы
Да.
Вопрос опять : кто оценит серьезность проблемы?

deccer> Кто , на каком уровне будет решать, дать ли в его распоряжение дополнительные средства усиления в случае нужды?
Ну ведь было же написано в теме.
На сегодня БТГ подчиняются непосредственно Командованию ТВД. Без промежуточных звеньев и инстанций.
Сколько интересно раз еще придется объяснять, что в паровоз оленя запрягать в принципе не нужно...

Полл>> И в противниках стоит высокоразвитая страна, то есть не "противник измельчал".
Просто по моим понятиям - БТГр - это в лучшем случае роту-другую бить, от батальона отбиться.
По ущелью идти.

Полл>> На сегодня существуют БТГшки мотострелковые, танковые и артиллерийские.
Хорошо, обобщу. БТГр постоянного состава, офицерский состав приданных подразделений.


Полл>> А на что можно надеяться?
Локальные конфликты - это точно.