Высотные ракеты SashaMaks II

SashaMaks> Не знаю о чём Вы, всё, как обычно:
SashaMaks> 1. Время воспламенения около 2с;
SashaMaks> 2. Выход на режим 0,05с.

Я про профиль тяги.
Раньше на двигателях без Ал движок выходил на давление в 60атм примерно за 0,2-0,3сек.
Сейчас примерно те-же 0,2-0,3сек., но при этом и движок меньше диаметром, и к тому же с алюминием, и время работы значительно короче. По идее этот движок должен значительно быстрее давление набирать. А когда ты Kn до приемлемого значения понизишь, то и рост тяги в начале работы замедлится.

Mihail66>> А почему такой затянутый выход на режим?
SashaMaks>> Не знаю о чём Вы, всё, как обычно:
Mihail66> Я про профиль тяги.

Так про что именно? Про выход на режим или про профиль тяги?

Mihail66> Раньше на двигателях без Ал движок выходил на давление в 60атм примерно за 0,2-0,3сек.

Где "выходил на давление в 60атм"?
Было 0,1с. Сейчас лучше 0,05с.

Mihail66> Сейчас примерно те-же 0,2-0,3сек., но при этом и движок меньше диаметром, и к тому же с алюминием

Не знаю никаких: "0,2-0,3сек.", 0,1с - это было только для натриевой карамели с алюминием на старом воспламенителе.

Mihail66> и время работы значительно короче.

Причём здесь время работы?

Mihail66> По идее этот движок должен значительно быстрее давление набирать. А когда ты Kn до приемлемого значения понизишь, то и рост тяги в начале работы замедлится.

Ерунда какая-то, у меня другие зависимости.

Mihail66>> Я про профиль тяги.
SashaMaks> Так про что именно? Про выход на режим или про профиль тяги?

Про выход на режим, который показан на профиле тяги.

Mihail66>> Раньше на двигателях без Ал движок выходил на давление в 60атм примерно за 0,2-0,3сек.
SashaMaks> Где "выходил на давление в 60атм"?
SashaMaks> Было 0,1с. Сейчас лучше 0,05с.

Ну хрен тебя поймешь, откуда там 0,1с? Смотрю на твои последние испытания, давление поднимается до 60атм в промежутке между 0,2 и 0,4сек. -




Mihail66>> и время работы значительно короче.
SashaMaks> Причём здесь время работы?

А при том, что с алюминием движок работает быстрей, и давление у него растет быстрей. А в твоем случае рост давления остался таким же, как без алюминия. Выглядит это по крайней мере странновато.

SashaMaks>> Где "выходил на давление в 60атм"?
SashaMaks>> Было 0,1с. Сейчас лучше 0,05с.
Mihail66> Ну хрен тебя поймешь, откуда там 0,1с?

Читать надо, что написано было:
SashaMaks> 0,1с - это было только для натриевой карамели с алюминием на старом воспламенителе.

Mihail66> Смотрю на твои последние испытания, давление поднимается до 60атм в промежутке между 0,2 и 0,4сек.

Я считаю до момента смены знака дифференциала кривой тяги.

Mihail66> А в твоем случае рост давления остался таким же, как без алюминия. Выглядит это по крайней мере странновато.

Конечно странно, мне ваша логика непостижима при обработке статистических данных.
Где сравнение с топливами на алюминии?
Вы же привели профили тяги только для простой натриевой карамели, а вывод сделали для обоих типов топлив.

---

Для карамелей же с алюминием всё совсем не так:
1. Первое сравнение - это прямой прогресс (который Вы отрицатете) в разработке и совершенствовании системы зажигания и воспламенения, где время выхода на режим, а вместе с ним ещё и время воспламенения (не показано) последовательно сокращались от испытания к испытанию для топлива натриевой карамели с алюминием.

SashaMaks> 1. Первое сравнение

2. Второе сравнение - это наглядная разница в скорости выхода на режим между натриевой и калиевой карамелиями с алюминием, где хорошо видно, насколько быстрее воспламеняется калиевая карамель по сравнению с натриевой:

SashaMaks>> 1. Первое сравнение
SashaMaks> 2. Второе сравнение

3. Третье сравнение - это наглядная разница по времени выхода на режим между воспламенителем на ПХК и прочими воспламенителями для одного типа топлива - натриевая карамель с алюминием. От куда видно, что при использовании даже более теплотворных и горячих составов на основе ПХА в более лучших и мощных исполнениях самого воспламенителя такой высокой скорости нагнетания давления в КС нет. Поэтому - это доказывает то, что давление нагнеталось самим составом воспламенителя на ПХК и такое возможно лишь при условии его собственного чрезмерно высокого Кн, что в свою очередь возможно лишь в слуае высокой пористости, образующейся в результате применения связок на основе летучих растворителей, а не каких-то там мифических свойств самого ПХК, способного, типа, даже при Кн<1(!!!) давать бабахи.

SashaMaks> Я считаю до момента смены знака дифференциала кривой тяги.

Ясно. У тебя свои собственные критерии оценки.
А вообще принято считать, что выход на режим это время от начала роста давления (тяги) до величины 0,9 от установившегося непрерывного режима работы.

SashaMaks> Где сравнение с топливами на алюминии?

Да по большому счету и сравнивать то не с чем пока (нет рабочего двигателя для сравнения). Разве что этот бешенный крайний прожиг (на картинке). Но со своей колокольни я тут вижу, что если бы интенсивность роста давления оставалась как в самом начале, то это было бы вполне в рамках закона горения для топлива с алюминием (показал очень примерно оранжевой кривулькой). Но вместо этого на графике какой-то провал, поэтому и хочется понять, а почему такая хрень?

SashaMaks> Для карамелей же с алюминием всё совсем не так:

Это заметно....

Mihail66> А вообще принято считать, что выход на режим это время от начала роста давления (тяги) до величины 0,9 от установившегося непрерывного режима работы.

Для сравнения более чем достаточно провести уровень на кривой давлений и сравнить на каждом конкретном значении давления время без привязки ни к режиму ни к времени работы.

SashaMaks>> Где сравнение с топливами на алюминии?
Mihail66> Да по большому счету и сравнивать то не с чем пока (нет рабочего двигателя для сравнения).

Для сравнения по критерию "выход на режим" достаточно только той части кривой тяги, где это видно, а это видно на всех испытаниях.

Mihail66> Разве что этот бешенный крайний прожиг (на картинке). Но со своей колокольни я тут вижу, что если бы интенсивность роста давления оставалась как в самом начале, то это было бы вполне в рамках закона горения для топлива с алюминием (показал очень примерно оранжевой кривулькой). Но вместо этого на графике какой-то провал, поэтому и хочется понять, а почему такая хрень?

Потому, что я уже писал, что шашка простая кольцевая с начальным Кн 200 и конечным Кн 600. И профиль тяги у неё прогрессивный вогнутый, и никак не выпуклый при использовании наразгораемого сопла.

SashaMaks> Потому, что я уже писал, что шашка простая кольцевая с начальным Кн 200 и конечным Кн 600. И профиль тяги у неё прогрессивный вогнутый, и никак не выпуклый при использовании наразгораемого сопла.

Ну как бы все правильно, но почему провал? Если бы был прогрессивный рост давления в соответствии с ростом Kn, то и вопросов бы к этому двигателю не было. Или все же это не провал, а типичный заброс давления (переходный процесс, как это обычно бывает у нормальных РДТТ)?

Mihail66> Ну как бы все правильно, но почему провал?

Потому, что ТРТ свойственно увеличивать свою скорость горения с ростом давления, поэтому рост давления непропорционален росту Кн и идёт с некоторым избытком. При линейном повышении Кн - это приводит к росту давления по вогнутой, а не выпуклой кривой.

Mihail66> Если бы был прогрессивный рост давления в соответствии с ростом Kn, то и вопросов бы к этому двигателю не было.

Он здесь и есть, я всё показал и отметил даже на графике тяги.

Mihail66> Или все же это не провал, а типичный заброс давления (переходный процесс, как это обычно бывает у нормальных РДТТ)?

А что такое "типичный заброс давления"?

SashaMaks> Он здесь и есть, я всё показал и отметил даже на графике тяги.

Я вот про этот, теперь уже не знаю как назвать, провал или заскок давления (на картинке).

SashaMaks> А что такое "типичный заброс давления"?

Это один из самых распространенных переходных процессов у РДТТ при выходе на стационарный режим. Как правило это свойственно двигателям с малым начальным объемом КС и значительным удлинением (или малым отношением площади сечения канала к площади критики).

Mihail66> провал или заскок давления (на картинке).

То, что Вы называете: "провал или заскок давления" - это рабочий режим горения шашки с прогрессивным профилем. И горение идёт по вогнутой кривой (скорость горения топлива увеличивается при линейном росте Кн и давления), а в вашей фантазии, скорость горения топлива должна наоборот уменьшаться при улинейном росте Кн и давления, что просто невозможно.

SashaMaks>> А что такое "типичный заброс давления"?
Mihail66> Это один из самых распространенных переходных процессов у РДТТ при выходе на стационарный режим. Как правило это свойственно двигателям с малым начальным объемом КС и значительным удлинением (или малым отношением площади сечения канала к площади критики).

Не знаю такого, сслыка есть на первоисточник или это снова ваше ИМХО?

SashaMaks> И горение идёт по вогнутой кривой ....

Давление идет по вогнутой, но не опускается ниже начального.

SashaMaks> Не знаю такого, сслыка есть на первоисточник или это снова ваше ИМХО?

Этих ссылок можно дофига из интернета наковырять. Например вот первое что попалось -

SashaMaks>> И горение идёт по вогнутой кривой ....
Mihail66> Давление идет по вогнутой, но не опускается ниже начального.

Опускается, если топливо трудновоспламеняемое и долго воспламеняется. Причина в образующемся прогретом слое топлива на воспламеняемой поверхности, который сгорает быстрее, чем остальная толщина свода топлива, образуя некоторый скачок тяги в начале. Так же на это влияет избыток воспламенителя и особенно плохие пористые воспламенители, которые сами добавляют давления и тяги от чрезмерно большого собственного Кн.

И по вашей же ссылке:
Mihail66> И. Тимнат - Ракетные двигатели на химическом топливе
там давление как раз-таки опускается ниже начального.

По сути это частный пример переходного процесса:

Mihail66>> Давление идет по вогнутой, но не опускается ниже начального.
SashaMaks> Опускается, если топливо трудновоспламеняемое и долго воспламеняется. Причина в образующемся прогретом слое топлива на воспламеняемой поверхности, который сгорает быстрее, чем остальная толщина свода топлива, образуя некоторый скачок тяги в начале. ....

Эээ, не!
Если отбросить воспламенитель, дающий дополнительную тягу, и считать давление (тягу) исходя из геометрического Kn, то давление хоть и будет расти по дуге, но опуститься ниже расчетного начального значения оно не может. Поэтому это именно заброс давления, которое вызвано переходным процессом (ну или воспламенителем). А исходя из этого твой начальный Kn будет находиться совсем в другом месте.
(См. картинку, где я попытался выкинуть этот заброс давления из переходного процесса, и изобразил ту самую вогнутую из точки с твоим предполагаемым начальным Kn=200.)

Mihail66> (См. картинку, где я попытался выкинуть этот заброс давления из переходного процесса, и изобразил ту самую вогнутую из точки с твоим предполагаемым начальным Kn=200.)

И черт побери, если обозначенный тобой Kn=600 является конечной величиной, то почему она приходится на середину работы двигателя? И что тогда горело и создавало тягу во второй половине работы этого мотора, вместо того чтобы ему резко погаснуть, как это велит геометрический Kn?
Боюсь что все твои выводы относительно этого прожига ошибочны.

SashaMaks> И по вашей же ссылке:
SashaMaks> там давление как раз-таки опускается ниже начального.

Вот упертый ты, Саша. Хоть бы рас согласился с тем, что тебе открытым текстом под нос положили. Так нет же, у тебя обязательно будет своя собственная трактовка. Читай Тимната.

SashaMaks> И по вашей же ссылке:
SashaMaks> там давление как раз-таки опускается ниже начального.

Вот упертый ты, Саша. Хоть бы раз согласился с тем, что тебе открытым текстом под нос положили. Так нет же, у тебя обязательно будет своя собственная трактовка. Читай Тимната.

SashaMaks>> И по вашей же ссылке:
SashaMaks>> там давление как раз-таки опускается ниже начального.
Mihail66> Вот упертый ты, Саша. Хоть бы раз согласился с тем, что тебе открытым текстом под нос положили. Так нет же, у тебя обязательно будет своя собственная трактовка. Читай Тимната.

Вы, как всегда глядите в книгу и видите фигу.
"Продольный градиент температуры" - это и есть:
SashaMaks> ... в образующемся прогретом слое топлива на воспламеняемой поверхности, который сгорает быстрее, чем остальная толщина свода топлива, образуя некоторый скачок тяги в начале.

Mihail66> И черт побери, если обозначенный тобой Kn=600 является конечной величиной, то почему она приходится на середину работы двигателя?

Так получилось, что звёздочка не получилась, но переделывать я не стал. Просто её лучи не вышли толком, но товливо в её зоне сгорело немного раньше. Это чётко видно по обгоревшей ТЗП камеры.
Цель эксперимента не получение профиля тяги, а проверка горения топлива и так даже лучше вышло.

Mihail66> И что тогда горело и создавало тягу во второй половине работы этого мотора, вместо того чтобы ему резко погаснуть, как это велит геометрический Kn?

Догорало топливо трубчатого заряда, которое немного ушло на конус.

Mihail66> (См. картинку, где я попытался выкинуть этот заброс давления из переходного процесса, и изобразил ту самую вогнутую из точки с твоим предполагаемым начальным Kn=200.)

Да всё равно. Зачем или откуда такая точность??? Я примерно показал область отметив, просто где начало, а где конец. Я цифры написал даже 200 и 600! НО хрен ли толку! Всё равно до...сь до столба. Сами же писали про точность! И чего?! Зачем? Зачем теперь надо ловить блох, которых не словить всё равно? Да может там Кн был в начале 150 или 250, а в конце 550 или 650. Половина цены деления... Хоть указывай, хоть не указывай, всё равно всё будет не так.

До него двигатель бомбанул при Кн 300, его разнесло на 400атм, а здесь при Кн 600 только 170атм, что вполне адекватное значение. ВСЁ, больше мне ничего не нужно от этого испытания, главная проблема горения устранена, чего Вам ещё надо?

Mihail66> Боюсь что все твои выводы относительно этого прожига ошибочны.

Да, как же иначе. Всё плохо, я ничего не понимаю и ни в чём не разбираюсь!
Тут всё, как всегда, ничего не поменялось!

П.С. Но вот графит, посаженный на конус не треснул ни при 170атм, ни при (300...400)атм!
И лак ЛБС-1 - не бакелит, который совсем не годится по моей технологии, раструб даже ни на долю миллиметра не вынесло.

SashaMaks> Вы, как всегда глядите в книгу и видите фигу.

Вот эта "фига" как раз и есть заброс давления, а вовсе не спад, как это ты утверждаешь.

SashaMaks> Да всё равно. Зачем или откуда такая точность???

Дело не точности, а в твоей формулировке. Уж очень ты любишь представлять все по своему, переворачивая выводы с ног на голову.

Mihail66>> Боюсь что все твои выводы относительно этого прожига ошибочны.
SashaMaks> Да, как же иначе. Всё плохо, я ничего не понимаю и ни в чём не разбираюсь!

Заметь, не я это сказал.

SashaMaks> П.С. Но вот графит, посаженный на конус не треснул ни при 170атм, ни при (300...400)атм!

Поздравляю!

SashaMaks> И лак ЛБС-1 - не бакелит, который совсем не годится по моей технологии, раструб даже ни на долю миллиметра не вынесло.

Лак ЛБС-1 это бакелитовый лак. Но достаточно посмотреть на его назначение чтобы понять, что он для производства фенопластов не подходит. Если уж говорить о растворах ФФ-смолы, то тебе больше подойдет лак ЛБС-4.
Но я искренне рад, что ты наконец-то обратил свой интерес в строну фенопласта, хотя раньше ты был ярым его противником. Теперь конструкция твоего двигателя еще сильней приблизилась к классическому промышленному исполнению.

Mihail66> Дело не точности, а в твоей формулировке. Уж очень ты любишь представлять все по своему, переворачивая выводы с ног на голову.

Как раз всё наоборот - это у Вас такое восприятие информации. Вам не нужно даже знать, как сделан чужой корпус и где у него слабое место по намотке, Вы это уже "знаете" и на серьёзных щах делаете выводы и расчёты. Более того Вам даже наглости хватает при этом доказывать свою правоту!

SashaMaks>> Вы, как всегда глядите в книгу и видите фигу.
Mihail66> Вот эта "фига" как раз и есть заброс давления, а вовсе не спад, как это ты утверждаешь.

Приведённая Вами ссылка описывает лишь переходный процесс воспламенения топлива и только, а свои кривые Вы рисовали для всего режима работы двигателя.
Ещё раз:
SashaMaks> Причём здесь время работы?
(Высотные ракеты SashaMaks II [SashaMaks#14.11.21 19:49])
Вы месите всё в кучу и как-то по своему это интерпретируете и ещё ошибочно переносите в негативе на чужой опыт.
(см. рис.!)

Mihail66> Заметь, не я это сказал.

Да, это собирательный образ, относящийся здесь не только к Вам. Так писал pinko, например, когда речь шла о моих познаниях (а это переход на личности) в аналоговых схемах, при этом совершенно по боку, что как-то уже 10 лет я сам умудряюсь делать аналоговые схемы и получать данные о тяге!

Mihail66> Лак ЛБС-1 это бакелитовый лак. Но достаточно посмотреть на его назначение чтобы понять, что он для производства фенопластов не подходит.

И вот очередное тоже самое в Вашем исполнении сейчас!
Т.е. я сейчас-таки сделал такое сопло и даже испытал его успешно, но при этом получаю такую противоречащую действительности запись!

Mihail66> Если уж говорить о растворах ФФ-смолы, то тебе больше подойдет лак ЛБС-4.

Это почему же?

Mihail66> Но я искренне рад, что ты наконец-то обратил свой интерес в строну фенопласта, хотя раньше ты был ярым его противником.

SashaMaks>> До того, как решил использовать глину детально изучал подобные материалы. (20 мая 2011г.)!
(РДТТ конструкции технологии материалы - XVIII [SashaPro#20.05.11 20:14])
Не надо писать того, чего не знаете!
Про фенопласты я в курсе ещё со школы, когда впервые добрался до литературы про РДТТ, а это был 2000 год.

Mihail66> Теперь конструкция твоего двигателя еще сильней приблизилась к классическому промышленному исполнению.

Это был на 99% вопрос о доступности материалов, а в 2000 году, мне 3 года только жить надо было до совершенолетия + тогда никакой интернет продажи не было, не было РусХима, не было пирохобби, и я ещё не работал, поэтому делал из чего мог и, что было под рукой.

П.С. И да, с тех пор у меня сидит желание сделать настоящий РДТТ в миниатюре.

SashaMaks> Как раз всё наоборот - это у Вас такое восприятие информации.

Ну, мля, понеслось! Я даже обсуждать это не буду.

SashaMaks> Т.е. я сейчас-таки сделал такое сопло и даже испытал его успешно, но при этом получаю такую противоречащую действительности запись!

Дело в том, что лак ЛБС-1 это наихудший выбор из всех существующих бакелитовых лаков. Вот и все!

Mihail66>> Если уж говорить о растворах ФФ-смолы, то тебе больше подойдет лак ЛБС-4.
SashaMaks> Это почему же?

По ГОСТу! Смотри раздел 3.

SashaMaks> Не надо писать того, чего не знаете!

Ты бы лучше привел здесь свои цитаты, о том что бакелит - г**но. Что его выносит со страшной силой, что он хрупкий, и все что ты о нем писал в негативном ключе до последнего времени.

SashaMaks> Про фенопласты я в курсе ещё со школы, когда впервые добрался до литературы про РДТТ, а это был 2000 год.
SashaMaks> Это был на 99% вопрос о доступности материалов, а в 2000 году...

Ну так, милый мой, я в те далекие времена тоже бакелитовые сопла не делал. Так что-же сейчас перевернулось в твоем сознании, что ранее совсем не годный для сопла бакелит, вдруг стал грандиозным решением твоей сопловой проблемы?

SashaMaks>> Это был на 99% вопрос о доступности материалов, а в 2000 году...
Mihail66> Ну так, милый мой, я в те далекие времена тоже бакелитовые сопла не делал. Так что-же сейчас перевернулось в твоем сознании, что ранее совсем не годный для сопла бакелит, вдруг стал грандиозным решением твоей сопловой проблемы?

Миша, ты же умный парень, да ничего там нет от слова совсем.

Брат-2> Миша, ты же умный парень...

Знаю. Спасибо!

Mihail66> Дело в том, что лак ЛБС-1 это наихудший выбор из всех существующих бакелитовых лаков. Вот и все!
Mihail66> По ГОСТу! Смотри раздел 3.

Я смотрел ГОСТ, там между видами ЛБСов особой разницы нет.
Я бы даже сказал, что вообще всё равно, какой из них использовать. Они все одинаково пропитывают.
В остальном Ваше мнение мне давно уже понятно...

Mihail66> Ты бы лучше привел здесь свои цитаты, о том что бакелит - г**но. Что его выносит со страшной силой, что он хрупкий, и все что ты о нем писал в негативном ключе до последнего времени.

Я и сейчас так же напишу.
Он хрупкий и его выносит быстрее, чем керамику.

Mihail66> Ну так, милый мой, я в те далекие времена тоже бакелитовые сопла не делал. Так что-же сейчас перевернулось в твоем сознании, что ранее совсем не годный для сопла бакелит, вдруг стал грандиозным решением твоей сопловой проблемы?

Потому, что я не бакелит использую!
И не делаю сопло целиком из бакелита, а только раструб или корпус для графитовой или керамической вставки. Да Вы и сами так не делаете, но мне почему-то говорите делать целиком без вставок!

Фенольная смола - это всего лишь связка, и её примерно 1/3 от всей массы и объёма фенольного углепластика. А вот сам углепластик и есть основа этого материала, а это графит по своей структуре, который прерасно работает на разрыв в волокнах и даже при высоких температурах. Такими свойствами не обладает никакой другой наполнитель и уж тем более голая фенольная смола.

Вот, как только у меня появилось углеволокно, так я сразу сделал такое сопло:
(РДМ-60-6 №121 (НН-Сорбит-S-Fe2O3 64,35-32-3-0,65 - YouTube)
До этого были только попытки сделать что-то подобное, начиная ещё с силикатного ватмана:

1. Все возможные бумажные варианты (а бумага это тоже термореактивный полимер, как и бакелит, просто с меньшим коксовым числом) на жидком стекле обладали очень низкой стойкостью и годились лишь для простой калиевой карамели на давления до 10атм и то при условии поперечного направления волонок потоку;
(РДМ-40-5 №15 (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) - YouTube)

2. Стеклопластик на эпоксидной смоле для такого сопла оказался не лучше п.1. На нём так же наблюдалось неустойчивое горение для натриевой карамели и избыточный разгар, как и в п.1;
(РДМ-40-7 №30 (НН-Сорбит-S 59%-30%-11%) - YouTube)

3. Потом был эксперимент по разгару бакелитовой вставки, где Х/Б ткань была пропитана фенольной смолой – в результате скорость разгара в 2 раза превосходила скорость разгара керамики и получить желаемых (60…80)атм в двигателе не получилось на таком материале, так как давление уходило в регрессивный профиль и не удерживалось на потребном уровне из-за избыточного разгара;
(РДМ-60-6 №100 (Натриевая карамель с серой) - YouTube)

4. Так же было испытание и стеклопластикового сопла на фенольной смоле – результат почти такой же, как и в п.3. и даже хуже, так как из-за плавкости стекла и послойной анизотропии стеклянных слоёв снова начало проявляться неустойчивое горение, а разгар стал даже больше, чем в п.3;
(РДМ-60-6 №98 (Натриевая карамель с серой) - YouTube)