Эффективность реальных экранопланов – миф?

101>> Как по мне, то интересно было бы посмотреть компоновки с винтовентиляторной силовой установкой с раздачей момента от одного ГТД через трансмиссию на несколько вентиляторов.
101>> На том же Зубре такой же принцип, кстати говоря.
В.с.с.О.> С такой системой ЭП не взлетит.
Взлетит и взлетает. Тунгус, Север-4, у немца катамаран. Два последних это делают на одном двигателе. Так что такая возможность и решения, достаточно простые есть. Даже без трансмиссии. И это не делает их более дорогими чем равный самолет.

В.с.с.О.> 2) Самолётами всё связать полне реально. Что собственно и делается и делалось.

Из 4 тыс. советских аэродромов действуют в районе 400. Прогресс заметен. Вообще-то это упадок авиаперевозок в целом, а не по отдельным направлениям. А по северу и Д.в более 700 грунтовых законсервировали, а реально просто бросили.

DustyFox>> НАМНОГО лучше реализуются в рамках обычного самолета, причем выхлоп по ПН, скорости и дальности будет куда лучше, чем у ЭП. И, следовательно, стоимость.
EG54> Вот в этом видео ЭПлет раскладывают на части. Чем он будет дороже такой же размерности самолета? Авиадвигатель все-таки дороже автомобильного. Базирование по видео наверное очень дорогое.

Усиленный углеволокном корпус...

Мощность в 1000 л.с., и движки там General Motors LS3V8, ПН всего в 1000 кг, или 8 паксов,

Разбег и пробег в полкилометра,

Около 150 км/ч крейсерской скорости и 555 км дальности.

И это в мире, где есть Cessna Grand Caravan, у которой

Корпус из г**на и палок.

Движок в 2 раза меньше.

Скорость больше.

ПН выше.

EG54> Но у него есть летающие самолеты. А где наши? И кто в этом случае лучше знает? Гонор-одно, реальные изделия-другое.

У нас есть.

EG54> Как совок, имею право сравнивать достигнутый результат в штуках, в отличии от отсутствия таковых в %.
EG54> А ребята в видео представляют реальные аппараты. Не думаю, что они дилетанты. Нынешний лозунг в России, что у нас изделия не имеют аналогов в мире принимаю с относительным оптимизмом. С детства не люблю хвастунов, которых в нынешней России пруд пруди.

Эти ЭП действительно не имеют аналогов, как например, вилки с обломанными зубьями или ложки без ручек.

EG54> Садясь в самолет я не задумываюсь о тонкостях физики полета. Мне бы безопасно долететь. На ЭП безопасно долечу, и коленки дрожать не будут, как при провалах самолета на высоте. Там страшно.

ЭП как раз колбасит как быка на родео.

EG54> Браво. В каждую деревню по самолету. Наследник Ан-2 уже полетел? И сколько их смогут либералы выпустить? Когда насытят изголодавшийся рынок?

Экранопланами никто и никогда не насытит рынок.

Даже если валить все проблемы ЭП на либералов, то где массовые ЭП за границей?

EG54> Гидросамолеты новые есть. Замечательные. Ну и как, рынок их расхватывает как горячие пирожки? Или они по вашей логике ни кому не нужны, если судить по количеству выпушенных самолетов.

Гидросамолёты растаскивают и покупают. Представьте себе, производители даже на рентабельность выходят и модельный ряд обновляют:

EG54> Из 4 тыс. советских аэродромов действуют в районе 400. Прогресс заметен. Вообще-то это упадок авиаперевозок в целом, а не по отдельным направлениям. А по северу и Д.в более 700 грунтовых законсервировали, а реально просто бросили.

Авиаперевозки в РФ вцелом живы:

Но да, местные аэродромы сильно усохли, как и вся жизнь там.

Андрей1964>> Считаете этого будет достаточно для работы по обслуживанию Севера? Думаю, нет.
101> Еще раз, я не знаю. ЭП тащит груза меньше, чем баржа, но в разы быстрее. Может быть на этом можно сыграть, за счет увеличения количества рейсов. Нужно садиться и считать.
101> Если мы говорим о 10 баржах и 10 ЭП, то сразу понятно, что баржой рентабельнее и т.д.

И ты еще выставляешь себя инженером... Даже на твоем уровне прикинуть можно.
Одна "баржа" тащит 500-1500, что больше чем 20-50 экранопланов. Расход топлива у нее на это - 50-100 т, что менше чем у 3-5 экранопланов. Медленней, но в десяток раз дешевле.
Самолет тащит столько же сколько экраноплан но быстрее. Затраты топлива близкие, а то и самолет дешевле.
Поэтому по экономике нужно сравнивать ЭКР с самолетом, а не судном, которому и самолет и ЭКР проигрывают по стоимости, но выигрывают в скорости.
Это ЭЛЕМЕНТАРНО! Нужно быть ну очень упоротым, чтобы этого не понимать (точнее не желать понимать).

В.с.с.О.> Экономичность у дирижаблей на самом деле весьма условная.

Конечно, если рассматривать не теоретическую, как нам здесь предлагают для ЭЛ а практическую со всеми нюансами эксплуатации.

В.с.с.О.> Даже если валить все проблемы ЭП на либералов, то где массовые ЭП за границей?
В.с.с.О.> Гидросамолёты растаскивают и покупают. Представьте себе, производители даже на рентабельность выходят и модельный ряд обновляют:

если посмотреть на какую-нибудь Аляску, то там гидросамолетов много. А ЭП как-то нет или по крайней мере очень не густо.

101> Как по мне, то интересно было бы посмотреть компоновки с винтовентиляторной силовой установкой с раздачей момента от одного ГТД через трансмиссию на несколько вентиляторов.
ЭП просто хуже самолета по экономическим показателям, по построению тсзть, а так он будет хуже еще и на трансмиссию...
ПС С пароходом вообще смысла сравнивать нет.

DustyFox>> и ГЧОБР...
В.с.с.О.> Гротескный человекоподобный огромный боевой робот?

Ваще та гигантский человекообразный боевой робот.
Но можно и так...

EG54> Упоротый Сталин-страна успешно развивается. Человек мира Горбачев и нет Бурана, а потом и страны.

Экранопланы-то здесь причём? Вам объяснили уже, что не развитие а прожигание ресурсов, которые могли бы быть пущены на развитие.

Татарин>> Нет, от "приоритетов"© (это как? если очень хочется, то можно?) не зависит. СВП - никак не экраноплан.
101> Если по определению, то нет. Если по физике, то оба движутся на ВП, причем для КВП набегающий скоростной напор также в плюс идет, насколько я помню.
Да, поэтому экранеоплан - это подвид СВП. Но не наоборот.

Произвольно взятая балерина - женщина. Но произвольно взятая женщина - не балерина.

EG54>> Упоротый Сталин-страна успешно развивается. Человек мира Горбачев и нет Бурана, а потом и страны.
Лентяй> Экранопланы-то здесь причём? Вам объяснили уже, что не развитие а прожигание ресурсов, которые могли бы быть пущены на развитие.

Я как и Вы очень желаю, чтобы наши ресурсы были направлены на развитие нашей страны, а не чужих Господских экономик. ЭП, как и самолет, промышленность не могут существовать вне общественно-политических отношений. Если руководители этих отношений заинтересованы в развитии, то есть это развитие. Если их интерес там, за бугром, то и прислуживать они будут тем господам. Постиндустриальное общество хорошо, когда есть снизу промышленная база. А когда она дышит на ладан, то это постфеодальное общество. А оно даже на советском наследстве будет плохо выпускать более выгодные самолеты, пароходы.
Про ЭП можно вообще не заикаться.

EG54>> Садясь в самолет я не задумываюсь о тонкостях физики полета. Мне бы безопасно долететь. На ЭП безопасно долечу, и коленки дрожать не будут, как при провалах самолета на высоте. Там страшно.
В.с.с.О.> ЭП как раз колбасит как быка на родео.

да уж..."воздушная яма" на высоте - это мелочь, а у земли - страшно, можно полный рот земли набрать...

DustyFox> ЭП просто хуже самолета по экономическим показателям, по построению тсзть, а так он будет хуже еще и на трансмиссию...
DustyFox> ПС С пароходом вообще смысла сравнивать нет.

Не помогли бы разобраться в этом графике. логарифм туда, логарифм сюда. Не понятно. Хотя говорят о произведении качества на скорость.

Обычно сравнение эффективности различных транспортных средств между собой проводят по диаграмме Кармана-Габриэлле, которая представляет собой зависимость ходового качества К(отношение веса транспортного средства к силе сопротивления при его движении) от скорости движения. (Цитата)

По этой диаграмме тяжелые боевые Лунь, Орленок стоят рядом с легким транспортным самолетом. А пароходы находятся в самом верху(это надо понимать как высшую эффективность?). Эффективные вертолеты рядом с СВП. Недалеко от них ЭП малого класса.

EG54>> Садясь в самолет я не задумываюсь о тонкостях физики полета. Мне бы безопасно долететь. На ЭП безопасно долечу, и коленки дрожать не будут, как при провалах самолета на высоте. Там страшно.
В.с.с.О.> ЭП как раз колбасит как быка на родео.

Любой транспортный аппарат, хоть судно, хоть гидросамолет колбасить на глиссировании. Для снижения этого эффекта придумали редан. Это общая проблема, а не только гидроЭП.

Редан на днище гидросамолёта Реда́н (фр. redan «уступ») — «ступенька» на днище глиссирующих катеров. Бывают поперечные и продольные реданы. Служат для сокращения смоченной поверхности (за счёт отрыва потока от днища катера) и, соответственно, уменьшения сопротивления.

Татарин> Да, поэтому экранеоплан - это подвид СВП. Но не наоборот.

Пусть так. СВП на статической подушке в среднем разгоняется до 100 км./ч. А если у востребованного СВП перед глазами северный простор без конца и края, то помешает ему переход на экран(динамическую подушку) для увеличения скорости?
СВП Север 4 случайно вышел на экран, что не есть хорошо для такой конструкции. Но он показал возможность выхода на экран даже такой конструкции. Последовавший за ним СВП Тунгус уже хорошо себя чувствует и на статической подушке СВП и на динамической подушке(экране). Как с ЭП не крути, он всегда на каком -либо стыке режимов полета.
Вопрос.
Чем мешает СВП Тунгусу (в довесок) режим полета на экране, на вполне безопасных скоростях 140-200 км/ч.

Т.е если СВП на бескрайних просторах увеличит свою скорость в два раза, и не будет тереться юбкой о грунт, то это плохо, а главное совсем не нужно? По болоту, как кому-то нравится по нему таскаться, парить на низко летящем экране , да неудобно и опасно. Остатки деревьев и т.д. Но выйдя на оперативный простор почему не поднажать? Ведь доп. энергетического ресурса не надо. Тунгус это делает на одних и тех же движках. Тунгус как макет, как демонстратор возможностей не годится для дальнейшего использования?

В.с.с.О.>> Даже если валить все проблемы ЭП на либералов, то где массовые ЭП за границей?
В.с.с.О.>> Гидросамолёты растаскивают и покупают. Представьте себе, производители даже на рентабельность выходят и модельный ряд обновляют:
Iva> если посмотреть на какую-нибудь Аляску, то там гидросамолетов много. А ЭП как-то нет или по крайней мере очень не густо.

В большинстве востребованность зависит от разрекламированных понтов. Вот катера стоящие мил. дол. , в районе(±) тысячи л/с. Востребованны для демонстрации понтов. Эти средства красиво подали, раскрасили, убедили в нужности, в престижности.

Ну и кто на этом фоне обратит внимание на более быстрый ЭП? Выгладит как бедный родственник. Нет красивой обертки и не появится т.к из России. Сколько надо средств чтобы образовать положительное, а главное востребованное денежными людьми мнение, что ЭП это круто?

В.с.с.О.> Авиаперевозки в РФ вцелом живы:
В.с.с.О.> Но да, местные аэродромы сильно усохли, как и вся жизнь там.

Я говорил о 4 тыс аэродромов с бетонной полосой. В остатке действуют из них около 400. Прибыль во главе угла. Человека спустили в сортир. А мне представляется, что государство должно думать о людях и о развитии территории, откуда оно берет практически все ресурсы. А оно выбрало не ту мерную линейку.

EG54> Ну и кто на этом фоне обратит внимание на более быстрый ЭП? Выгладит как бедный родственник. Нет красивой обертки и не появится т.к из России. Сколько надо средств чтобы образовать положительное, а главное востребованное денежными людьми мнение, что ЭП это круто?

Экраноплан это не круто по одной простой причине - экраноплан это дорого и бесполезно. Оно выглядит как самолет, но не может летать. Оно по документам корабль, но его нельзя бросить в порту на год.

Ахаха, сколько надо средств? Для этого вам надо полностью уничтожить любое производство лодок/яхт/катеров во всех регионах мира.

EG54> Amphistar US Xplorer - YouTube

Спасибо, что напомнили)

Экраноплан "Амфистар" являлся как бы предвестником экраноплана "Акваглайд-5", он также был рассчитан на ту же пассажировместимость, но машину, конечно, надо было доводить. Тем не менее, вся построенная серия экранопланов "Амфистар" была продана (причем, дорого) зарубежному покупателю.

Экраноплан "Амфистар" имел длину 10,4 м. Он был рассчитан на пять мест. Полная масса составляла 2300 кг. Экраноплан был рассчитан на скорость 150 км/ч. При запасе топлива в 120 л дальность полета составляла 400 км. Мореходность (высота волны) - 0,35 м. Экраноплан оснащался одним автомобильным двигателем иностранного производства, а также современными средства навигации и радиосвязи. В 2000 г. рынок экранопланов типа "Амфистар" оценивался в несколько тысяч единиц при розничной цене в $300 тыс.

 

И вышел эпичнейший провал - оказалось, что на Багамах экраноплан может эксплуатироваться всего пару месяцев в год. Естественно, что после такой демонстрации бесполезности мир полностью отвернулся от экранопланов.

EG54> Ну и кто на этом фоне обратит внимание на более быстрый ЭП?...

"более быстрый" - единственное преимущество ЭП по сравнению с катером. Остальное недостатки. Катеров в мире миллионы. Они проще в обслуживании и экономичнее, не говоря уже о том, что стоянка в маринах оплачивается в зависимости от ширины и громоздкости. Во всяком случае у нас так. Поэтому, катера массовыми были, есть и будут. А экзотические пепяки - нет.

fone> И вышел эпичнейший провал - оказалось, что на Багамах экраноплан может эксплуатироваться всего пару месяцев в год. Естественно, что после такой демонстрации бесполезности мир полностью отвернулся от экранопланов.

Проблема все та же - лезут на рынок не оценив экономику и логистику. Плюс на местах деятели не особо вдупляют в суть и просто верят на слово. В итоге потом жесткое отрезвление. Один дурак продает, второй покупает.
Это болезнь многих наших проектов после распада СССР.

Татарин> Да, поэтому экранеоплан - это подвид СВП. Но не наоборот.


Само собой.
Но народ же даже не видит единство принципов.

Касаемо подушки был проект занятный ЭП по схеме Алексеева в меньшей размерности с 1 движком, но с надуваемой подушкой под ним. Но там идея была в демпфировании специфичной волны в закрытых и полузакрытых акваториях.

DustyFox> Ваще та гигантский человекообразный боевой робот.
DustyFox> Но можно и так...

Ну так букву О расшифровать же тоже надо!