[image]

Новый ТОР

Теги:ПВО, ЦЧ
 
1 67 68 69 70 71 72 73
RU 101 #09.11.2021 23:22  @Испытателей_10а#09.11.2021 19:33
+
+5
-
edit
 

101

аксакал

Не знаю было или не было

Исчезающие перспективы. Настоящее и беспокойное будущее ЗРК семейства «Тор»

ЗРК семейства «Тор», особенно его последние модификации, оказались весьма значимыми средствами ПВО, востребованными в настоящее время и в обозримом будущем. Расширилась область применения этих комплексов. Но в составе НПО «Алмаз» имени академика А.А. Расплетина (НИЭМИ) были ликвидированы подразделения, занимающиеся разработкой ЗРК семейства «Тор». Передача этих функций заводу-изготовителю привела к недопустимо низкому уровню исследований, отсутствию научно обоснованной концепции развития одного из важнейших направлений средств ПВО. //  www.vesvks.ru
 

более широкое описание проблематики с Тором.
   94.094.0
BG intoxicated #10.11.2021 01:57
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Проблематика - нужны совершенно новые ЗУР и совершенно новые РЛС. Тоесть нужен совершенно новый ЗРК :D . Свои фантазии представлять не буду, ибо уже лень :D
   94.094.0
RU paskal #10.11.2021 21:59  @intoxicated#10.11.2021 01:57
+
-
edit
 

paskal

втянувшийся

intoxicated> Проблематика - нужны совершенно новые ЗУР
сейчас перспективна двухступенчатая схема, но попробуй ее на торе разместить. придется комплекс заново проектировать.
   24.024.0
+
+1
-
edit
 

Lunar

опытный

Вроде как еще работа Тора в Карабахе
   93.0.4577.6393.0.4577.63
RU Гость Мк3 #11.11.2021 12:54
+
+1
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

101

Спасибо за наводку. Интересный ресурс, похоже некий преемник известного ВКО, судя по мелькающей там Асгардии.
   94.094.0
RU Испытателей_10а #14.11.2021 10:03  @101#09.11.2021 23:22
+
+1
-
edit
 
101> Не знаю было или не было
101> Исчезающие перспективы. Настоящее и беспокойное будущее ЗРК семейства «Тор»
101> более широкое описание проблематики с Тором.

Три страницы назад именно эту статью уже обсуждали:

Новый ТОР [tramp_#12.10.20 23:14]

Исчезающие перспективы. Настоящее и беспокойное будущее ЗРК семейства «Тор» ЗРК семейства «Тор», особенно его последние модификации, оказались весьма значимыми средствами ПВО, востребованными в настоящее время и в обозримом будущем. Расширилась область применения этих комплексов. Но в составе НПО «Алмаз» имени академика А.А. Расплетина (НИЭМИ) были ликвидированы подразделения, занимающиеся разработкой ЗРК семейства «Тор». Передача этих функций заводу-изготовителю привела к недопустимо низкому…// ПВО
 

Причем некоторые высказывались весьма гневно:
"Считаю данную статью "набросом"".

Последние годы писал статьи, но уже всё:

ЛУЗАН Александр Григорьевич — "Красная звезда"

Skip to content Выберите месяц Ноябрь 2021  (144) Октябрь 2021  (414) Сентябрь 2021  (415) Август 2021  (396) Июль 2021  (372) Июнь 2021  (368) Май 2021  (311) Апрель 2021  (410) Март 2021  (407) Февраль 2021  (339) Январь 2021  (296) Декабрь 2020  (374) Ноябрь 2020  (363) Октябрь 2020  (429) Сентябрь 2020  (377) Август 2020  (410) Июль 2020  (379) Июнь 2020  (326) Май 2020  (326) Апрель 2020  (370) Март 2020  (408) Февраль 2020  (409) Январь 2020  (358) Декабрь 2019  (434) Ноябрь 2019  (397) Октябрь 2019  (464) Сентябрь 2019  (428) Август 2019  (459) Июль 2019  (486) Июнь 2019  (363) Май 2019  (376) Апрель 2019  (449) Март 2019  (414) Февраль 2019  (423) Январь 2019  (380) Декабрь 2018  (341) Ноябрь 2018  (327) Октябрь 2018  (404) Сентябрь 2018  (325) Август 2018  (396) Июль 2018  (425) Июнь 2018  (375) Май 2018  (384)… //  Дальше — redstar.ru
 
   88
RU 101 #14.11.2021 14:07  @Испытателей_10а#14.11.2021 10:03
+
-
edit
 

101

аксакал

И.1.> Три страницы назад именно эту статью уже обсуждали:
И.1.> Причем некоторые высказывались весьма гневно:
И.1.> "Считаю данную статью "набросом"".

Тады ой.
Про наброс говорят те, кто далек от промышленности, как мне кажется. Как мне думается, все, кто хоть раз общался с Куполом, имеют неоднозначное впечатления от этого.
С точки зрения мускулистости коллектива туляки конечно же поактивнее будут, но не без своих шариков за роликами.
Однако ситуация диалектическая - сильный КБП и слабый Панцирь и слабый Купол, но сильный Тор, пока еще.
Утрировано.
   94.094.0
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
101> Однако ситуация диалектическая - сильный КБП и слабый Панцирь и слабый Купол, но сильный Тор, пока еще.
Говорить про "слабый "Панцирь" можно было во время тех самых сравнительных стрельб.
При этом в тех стрельбах не было таких мишеней, как аналоги 122-мм НУРСов и МАЛЕ.
Но в любом случае с тех пор прошло уже более 10 лет.
В ходе которых "Панцирь" развивался. А "Тор", фактически - нет.
   93.093.0
+
+1
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★☆
m.0.> На борту давно уже во многих средствах только как элемент ЗИП для ремонта строевых объектов.

Причём 155 не всегда возможно заменить просто так, поскольку она довольно медленная и глотает наносекундные иголки без переключения. И некоторые схемотехники на это, увы, полагались.
Случаи неработоспособности приборов при замене на более быстрые серии — известны во множестве.

Ну а в общем — согласен. Я бы лично на месте военпреда не стал бы подписывать новое изделие в виде россыпи 155. Это просто полный трэш и угар.
   52.952.9

101

аксакал

Полл> Говорить про "слабый "Панцирь" можно было во время тех самых сравнительных стрельб.


Если Панцирь сильный, то что Тор в Сирии забыл?

Полл> В ходе которых "Панцирь" развивался. А "Тор", фактически - нет.

Т.е. Новая электроника и новые ракеты в большем количестве на последней модификации это "почти нет"? А интеграция его в единый контур управления вместе со старшими комплексами? Так тогда и С500 тот же С400 - ничего нового.

А вам не кажется, что непрекращающиеся в Панцире это как раз и есть последствия того, что комплекс изначально завязали не под требования родных военных?
   94.094.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Говорить про "слабый "Панцирь" можно было во время тех самых сравнительных стрельб.
101> Если Панцирь сильный, то что Тор в Сирии забыл?
Не знаю. И сирийцы не знают - покупок "Тора" нет.
И как сложилось у меня впечатление, наши вояки тоже не знают, что "Тор" в Сирии забыл - но коли приказывают, приходится брать.
Ну а об отношении к "Тору" в Сирии наших вояк, начиная с расчетов, уважаемый Испытателей_10 уже ругался.

101> А вам не кажется, что непрекращающиеся в Панцире это как раз и есть последствия того, что комплекс изначально завязали не под требования родных военных?
Любой нормальный образец вооружения в нормальных условиях (и армиях) непрерывно совершенствуется.
То, что "Панцирь" был изначально завязан не на требования наших вояк его преимущество, требования к ЗРК в конфликтах вроде сирийского от требований наших вояк конца прошлого века оказались очень далеко.
   93.093.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> Любой нормальный образец вооружения в нормальных условиях (и армиях) непрерывно совершенствуется.

Просто панцирь по известным причинам более шустро модернизируется и "расползается" по нишам чем тор.
   88
+
-
edit
 

Gasilov

опытный

Полл> То, что "Панцирь" был изначально завязан не на требования наших вояк его преимущество, требования к ЗРК в конфликтах вроде сирийского от требований наших вояк конца прошлого века оказались очень далеко.

Вроде бы Автономные боевые модули для объектовой защиты покупают.
Прикреплённые файлы:
EMY.jpg (скачать) [2048x1365, 607 кБ]
 
 
   94.094.0

101

аксакал

Полл> Не знаю. И сирийцы не знают - покупок "Тора" нет.

Сирийцы нищие.

Полл> И как сложилось у меня впечатление, наши вояки тоже не знают, что "Тор" в Сирии забыл - но коли приказывают, приходится брать.

Вояки-то как раз знают, поэтому и пригнали его. Помнится тут на Абазе это стало откровением, после потока халвы про Панцирь.

Полл> Ну а об отношении к "Тору" в Сирии наших вояк, начиная с расчетов, уважаемый Испытателей_10 уже ругался.

То, что он дорогой? Ну да, тут на соседнем Морском форуме, помнится одно тело ляпнуло, что флот дорогой.
Удивительное рядом!

Полл> Любой нормальный образец вооружения в нормальных условиях (и армиях) непрерывно совершенствуется.

Вы мне лучше скажите, что принципиально поменялось в войсках в части ПВО с приходом Панциря по сравнению с Тунгуской? Интеграцию в общий контур и на Тунгуске можно было сделать, ракеты новые тоже прикрутить.

Полл> То, что "Панцирь" был изначально завязан не на требования наших вояк его преимущество, требования к ЗРК в конфликтах вроде сирийского от требований наших вояк конца прошлого века оказались очень далеко.

Я же говорю - удивительное рядом! Оказывается несоответствие требованиям является преимуществом.
Ребят, ну вы уже совсем что-ли до точки дошли? Ну вы или крестик снимите или трусы натяните.

На Торе малой кровью реализовали самонаведение на конечном участке. Это то, что как раз нужно Панцирю, если нужно его доводить до уровня Тора. Но это противоречит концепции Тунгуски/Панциря, где ключевая фишка это дешевый простой комплекс. Как только вы начинаете его накручивать, то он переходит в нишу Тора.
Вот на экспорт это было бы неплохо, кстати.
   94.094.0
BG intoxicated #15.11.2021 13:49
+
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Глубоко наморденизировать можно (могу набросить идейно :D ) однако смысл несколько теряется, потому что еще вчера нужно было пилить совершенно новый комплекс (кстати это и про туляков). Набрасывать сдесь какой именно (комплекс) воздержусь, ибо уже было.
   94.094.0

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Не знаю. И сирийцы не знают - покупок "Тора" нет.
101> Сирийцы нищие.
"Панцирь" при этом закупают.

101> Вояки-то как раз знают, поэтому и пригнали его.
Знали бы - не гробили бы его так, как гробят - без малейших проблем для личного состава, служащего на комплексах.

101> То, что он дорогой? Ну да, тут на соседнем Морском форуме, помнится одно тело ляпнуло, что флот дорогой.
101> Удивительное рядом!
То, что наработка на отказ по сравнению с "Панцирем" мала, и если "Панцири" можно поставить на защиту точки автономно и они там будут молотить 24/7 хоть месяц, хоть год - и молотят, то "Тор" через месяц такой эксплуатации выйдет из строя.

101> Вы мне лучше скажите, что принципиально поменялось в войсках в части ПВО с приходом Панциря по сравнению с Тунгуской? Интеграцию в общий контур и на Тунгуске можно было сделать, ракеты новые тоже прикрутить.
Нынешний "Панцирь" это комплекс объектовой ПВО. Он к "Тунгусске" и войсковой ПВО в общем имеет очень отдаленное отношение.
Однако и в качестве войсковой ПВО "Панцирь" используют. Других настолько компактных и автономных всевысотных средств ПВО, способных найти и снять тот же МАЛЕ на 5-8 км сегодня нет.

101> Я же говорю - удивительное рядом! Оказывается несоответствие требованиям является преимуществом.
101> Ребят, ну вы уже совсем что-ли до точки дошли? Ну вы или крестик снимите или трусы натяните.
Уважаемый, ты собираешся доказывать, что требования Заказчика всегда соответствуют реальным потребностям войск в реальном конфликте? :)

101> Вот на экспорт это было бы неплохо, кстати.
И что не дает?
   93.093.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gasilov> Вроде бы Автономные боевые модули для объектовой защиты покупают.
Не встречал такой информации. Не путаешь с Ираном?
Как раз попытка использовать "Тор" для объектовой обороны создала ему нынешнее, во многом несправедливое, реноме.
Но за информацию буду благодарен.
   93.093.0

101

аксакал

Полл> "Панцирь" при этом закупают.

Он дешевле.

Полл> Знали бы - не гробили бы его так, как гробят - без малейших проблем для личного состава, служащего на комплексах.

Культуру личного состава МО всех мастей можно обсудить в отдельной теме.

Полл> То, что наработка на отказ по сравнению с "Панцирем" мала, и если "Панцири" можно поставить на защиту точки автономно и они там будут молотить 24/7 хоть месяц, хоть год - и молотят, то "Тор" через месяц такой эксплуатации выйдет из строя.

Я могу лишь пожать плечами и отправить вас в управление Заказчика, которое должно выдать ТЗ на соответствующую характеристику. В остальном будут обеспечивать работу и подвозить не только снаряды, но и блоки.

Полл> Нынешний "Панцирь" это комплекс объектовой ПВО. Он к "Тунгусске" и войсковой ПВО в общем имеет очень отдаленное отношение.

Более дальнобойные ракеты и новая электронная начинка. Была бы хорошая модернизация. Но в итоге размеры начали расти и переходим к следующему пункту...

Полл> Однако и в качестве войсковой ПВО "Панцирь" используют. Других настолько компактных и автономных всевысотных средств ПВО, способных найти и снять тот же МАЛЕ на 5-8 км сегодня нет.

Он настолько условно-компактный, что уже для комфортной эксплуатации просится на шасси размерности БАЗ? И опять же, насчет "других нет" см.появление Тора в Сирии.

Полл> Уважаемый, ты собираешся доказывать, что требования Заказчика всегда соответствуют реальным потребностям войск в реальном конфликте? :)

Конечно. Панцирь появился как следствие развития Тунгуски под требования Заказчика.
Все последующие разработки под буржуев в итоге пришлось переделывать и сейчас, его очередная переделка под малые ракеты, это опять под требования Заказчика. Ты тут хочешь поспорить что-ли?


Полл> И что не дает?

Ну спроси туляков.
   94.094.0
+
+1
-
edit
 

intoxicated

Mr. «Никогда»

Полл>> "Панцирь" при этом закупают.
101> Он дешевле.
А ведь парадокс в том, что Панцирь на самом деле намного сложнее чем ТОРа ;) , т.е. в принципе ТОР может быть гораздо дешевле.
Полл>> Однако и в качестве войсковой ПВО "Панцирь" используют. Других настолько компактных и автономных всевысотных средств ПВО, способных найти и снять тот же МАЛЕ на 5-8 км сегодня нет.
А вот снять МАЛЕ или любого иного не-так-уж-малоразмерного БПЛА должна быть задача более дальнобойных ЗРК. Вообще попытка на одном самоходном шасси скрестить сугубо автономный ЗРК малой дальности с ЗРК средней не может привести к чему то хорошего.
   94.094.0
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> "Панцирь" при этом закупают.
101> Он дешевле.
В цене за тактическую единицу, пригодную к автономной работе - намного.

101> Культуру личного состава МО всех мастей можно обсудить в отдельной теме.
Ценные вещи - берегут. Только на войне ценная вещь это не вещь с большим ценником, а вещь полезная.

101> Я могу лишь пожать плечами и отправить вас в управление Заказчика, которое должно выдать ТЗ на соответствующую характеристику.
Ну вот и я о том же - требования Заказчика в ходе разработки комплекса оказались не соответствующими его реальной эксплуатации.

101> Более дальнобойные ракеты и новая электронная начинка. Была бы хорошая модернизация. Но в итоге размеры начали расти и переходим к следующему пункту...
При упаковке на спецшасси и в специсполнении агрегатов размеры стандартной "Тунгусски":
 


Из нового я бы подчеркнул многоканальность и реальную способность работы в автономе.

101> Он настолько условно-компактный, что уже для комфортной эксплуатации просится на шасси размерности БАЗ? И опять же, насчет "других нет" см.появление Тора в Сирии.
От нынешнего гусеничного варианта "Панцирь" можно еще ужать по массо-габаритам.
Другое дело, что получившийся вариант будет на параде выглядеть не так впечатляюще.

101> Конечно. Панцирь появился как следствие развития Тунгуски под требования Заказчика.
101> Все последующие разработки под буржуев в итоге пришлось переделывать и сейчас, его очередная переделка под малые ракеты, это опять под требования Заказчика. Ты тут хочешь поспорить что-ли?
Разработка "Панциря" под требования Заказчика, тема "Роман", была закрыта в 1998 году.
Тема "Панцирь" от "Романа" взяла ЗУР, но с другой системой управления, и к Заказчику и его требованиям относится чуть менее, чем никак.
Тему малогабаритных управляемых ракет (и снарядов) КБП совместно с КБМ грызут с 2000гг, как минимум.
К требованиям Заказчика должно прилагаться финансирование. Если финансирование не прилагается - это не требования, а пожелания. :)

Полл>> И что не дает?
101> Ну спроси туляков.
У туляков, если ты про КБП, все хорошо, работают с полной загрузкой, как я знаю. Это у "Купола" заказа нет.
   93.093.0

101

аксакал

Полл> В цене за тактическую единицу, пригодную к автономной работе - намного.

Осталось только посчитать дешевизну нормированную на эффективность при работе по целям.
Сколько ракет потребуется, например, на класс цели. Ну и дальше как в магазине - при количестве целей получается выполаживание стоимости. Вот и интересно сколько у Тора и у Панциря.

Полл> Ценные вещи - берегут. Только на войне ценная вещь это не вещь с большим ценником, а вещь полезная.

Да да, почитайте сколько уже убито ценных истребителей в родных ВКС.

Полл> Ну вот и я о том же - требования Заказчика в ходе разработки комплекса оказались не соответствующими его реальной эксплуатации.

Вы только требования соотносите с годами их формирования. Тор как встал в войска так и выдавал свои "за сбитые". Пережил две (вроде?) модернизации с большим перерывом по времени.
Панцирь как появился так и продолжается без остановки. Все ждем, когда Тор заменит уже.

Полл> При упаковке на спецшасси и в специсполнении агрегатов размеры стандартной "Тунгусски":
Полл> https://img-fotki.yandex.ru/get/3312/67211104.16/0_13941e_c5b6c597_orig.jpg

Я не стал гусеничное шасси тащить, потому что это уже точно попахивает ее модернизацией.

Полл> От нынешнего гусеничного варианта "Панцирь" можно еще ужать по массо-габаритам.

Не ужмете. Ключевой фактор габаритов это раздутая гроздь ракет и размер антенн, наличие стволов.
Даже минимизация аппаратуры внутри не поможет.

Полл> Разработка "Панциря" под требования Заказчика, тема "Роман", была закрыта в 1998 году.

... ибо заказчика в том виде не удовлетворила, как я понимаю?

Полл> Тема "Панцирь" от "Романа" взяла ЗУР, но с другой системой управления, и к Заказчику и его требованиям относится чуть менее, чем никак.

Тему закрыли и требований уже не было.

Полл> Тему малогабаритных управляемых ракет (и снарядов) КБП совместно с КБМ грызут с 2000гг, как минимум.

Тула объединилась с Коломной?

Полл> К требованиям Заказчика должно прилагаться финансирование. Если финансирование не прилагается - это не требования, а пожелания. :)

Ну раз финансирования нет, то не нужно. Когда будет нужно, то деньги найдут.

Полл> У туляков, если ты про КБП, все хорошо, работают с полной загрузкой, как я знаю. Это у "Купола" заказа нет.

Только ракеты с самонаведением не видать. А она бы на экспорт хорошо пошла, на мой дилетантский взгляд.
   94.094.0

Полл

координатор
★★★★★
101> Сколько ракет потребуется, например, на класс цели. Ну и дальше как в магазине - при количестве целей получается выполаживание стоимости. Вот и интересно сколько у Тора и у Панциря.
Для начала нужно посчитать, а сколько тактических единиц вам потребуется, то есть сколько объектов нужно прикрыть.
Берем количество прикрываемых объектов, хотя бы примерное, умножаем на цену комплекта на основе каждого ЗРК - покупаем "Панцирь".
Алгоритм на сегодня срабатывает в 90+% случаев. :)
А он бы так не работал, будь дело только в дешевизне "Панциря". В конце концов, что сирийцам, что ливийцам "Панцири" нужны чтобы воевать.

101> Да да, почитайте сколько уже убито ценных истребителей в родных ВКС.
"Проблемы сухопутной артиллерии нас не касаются" (© ответ преподавателя института морской артиллерии, полетит ли за угол по параболе снаряд из пушки, поставленной на землю на бок, из анекдота).

101> Панцирь как появился так и продолжается без остановки. Все ждем, когда Тор заменит уже.
Как комплекс объектовой ПВО может заменить комплекс войсковой ПВО?

101> Я не стал гусеничное шасси тащить, потому что это уже точно попахивает ее модернизацией.
Вариант "Панциря" на гусеничном шасси уже есть, ничего модернизировать не надо.

Полл>> От нынешнего гусеничного варианта "Панцирь" можно еще ужать по массо-габаритам.
101> Не ужмете. Ключевой фактор габаритов это раздутая гроздь ракет и размер антенн, наличие стволов.
101> Даже минимизация аппаратуры внутри не поможет.
БК БМ избыточен. Для типовой задачи в виде отражения удара АСП достаточен, ИМХО, БК в 12-16 ЗУР. По итогам применения "Панцирей-С1" в Сирии. Для борьбы с БЛА достаточно меньше. При применении малогабаритных ЗУР по 4 единицы в ТПК - 4-8 ТПК с обычными ЗУР и 2 ТПК с 8 единицами малогабаритных ЗУР. То есть можно или уйти на старую схему размещения ТПК как два пакета по 2 группы в 2 ТПК по бокам башни, как на "Тунгусске", или использовать нынешние группы в 3 ТПК - но сократить их количество до 1 в каждом пакете по бокам башни.
Артиллерия фактически используется только для самообороны БМ против наземных целей, а для этой задачи достаточно, ИМХО, и 1-2 орудий 2А72 с меньшим боекомплектом.
От размера антенн РЛС мы никуда, конечно, не уйдем. Однако габаритная "пирамидка" СОЦ на последнем моде "Панциря-С1" красиво вписана в общий габарит машины в сложенном виде, а габариты ССЦ не так уж велики.

Полл>> Разработка "Панциря" под требования Заказчика, тема "Роман", была закрыта в 1998 году.
101> ... ибо заказчика в том виде не удовлетворила, как я понимаю?
ИМХО, потому что это был 1998 год.

101> Тула объединилась с Коломной?
Как минимум идет активный обмен идеями - хотя бы через патенты. :)

101> Только ракеты с самонаведением не видать. А она бы на экспорт хорошо пошла, на мой дилетантский взгляд.
Мой опыт деловой жизни в родной стране говорит, что если от предприятия ничего не слышно, а от КБП ничего не слышно - оно или уже умерло, или у него все хорошо.
КБП точно не умерло.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2021 в 20:32
+
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

опытный

Полл> Артиллерия фактически используется только для самообороны БМ против наземных целей, а для этой задачи достаточно, ИМХО, и 1-2 орудий 2А72 с меньшим боекомплектом.
А дистанционный подрыв прикрутить? Заградительный огонь против какого-нибудь рэб-устойчивого роя или малокалиберного РСЗО может быть весьма полезен.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
+
+1
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> К требованиям Заказчика должно прилагаться финансирование. Если финансирование не прилагается - это не требования, а пожелания.

И на подобные доки промышленность обоснованно и смачно пюлюет. Как и на все тематические карточки без указания сроков и источников финансирования.
   88
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

101

аксакал

intoxicated> А ведь парадокс в том, что Панцирь на самом деле намного сложнее чем ТОРа ;) , т.е. в принципе ТОР может быть гораздо дешевле.

Он дешевле по расходникам. Ну, должен быть дешевле.
   94.094.0
1 67 68 69 70 71 72 73

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru