-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/com/cg/cgtrader/img-new/items/148071/128x128-crop/gemini_space_capsule_3d_model_3ds_c4d_lwo_lw_lws_ma_mb_obj_hrc_xsi_max__e544e8e0-4239-4b8a-aa30-f10b44abd259.jpg)
Орленок
Теги:
Полл
В.с.с.О.> Спокойно летает и с более тяжёлыми ПН, вроде недавнего Starlink. Он на 3 тонны тяжелее.
Только выводится на орбиту ниже 300 км.
В.с.с.О.> Задачи - доставка грузов и паксов на ОС.
В.с.с.О.> Аэродинамическая форма даст низкие перегрузки при входа = меньше нагрузка на ТПЗ, тем более многоразовую. Аппарат будет лететь дольше, но и пиковые температурные нагрузки гораздо ниже.
Тепловые нагрузки на входе - тема, в которой я плаваю.
Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
"Многоразовая" теплозащита же по факту совсем не многоразовая: после каждого полета "Спейс Шаттла" приходилось менять несколько сотен плиток из 35 000 - для чего каждую приходилось диагностировать, а после признанные исправными и замененные - шприцевать специальной смазкой.
Стоило это по результату ДОРОЖЕ одноразовой абляционки.
Но других вариантов у "Спейс Шаттла" не было - абляционная теплозащита, способная выдержать тепловые потоки возвращения с орбиты крылатого корабля оказывается слишком тяжелой.
В.с.с.О.> Возможность манёвра даст возможность отказаться от больших полей падения. Одно дело искать капсулу по территории в несколько квадратных км, другое дело воткнуть где-то рядом с аэродромом.
Про несколько километров ты пошутил:
Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
В.с.с.О.> Низкие перегрузки = слабее требования к экипажу, да ещё и безопаснее.
На сегодня на этапе плазмообразования из капсул погибло 0, из крылатых космических кораблей - 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Так что тезис про большую безопасность практике применения явно противоречит, тезис про меньшие требования к экипажу не подтверждается.
В.с.с.О.> Кроме корабля аля Gemini, думаю это единственный адекватный аппарат для ПК и доставки экипажей. В любом случае лучше, чем городить БО, переразмеренные капсулы и т.п..
Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Нет никакой проблемы, чтобы сделать достаточно большой шлюз, чтобы он вместил уменьшенный "Союз" без БО целиком внутри себя. Проблема с химической безопасностью того же "Союза", чтобы его движки не травили в атмосферу ОС и более мелкие - но опять же ничего не решаемого.
Зато из конструкции "Союза" уходит 200 кг стыковочного узла. А еще можно будет убрать большую часть ЭВТИ и баллистики - поскольку корабль большую часть времени в космосе находится внутри шлюзового отсека. Это еще около 300 кг. При темпе пусков 6 кораблей в год за 10 лет получается экономия массы 30 тонн. Пусть даже из нее два шлюзовых модуля по 10 тон отнять - все равно получится экономия в 10 тонн.
При двадцати годах эксплуатации при том же количестве пусков экономия составит 40 тон, выведенных на орбиту.
В.с.с.О.> Через радиационные пояса один чёрт придётся пролетать.
Скорость - спасет отца русской, ну или космической, демократии!
В.с.с.О.> Тем не менее, NASA сейчас в этом направлении копает. Наверное и Роскосмос тоже.
В.с.с.О.> В любом случае, масштабные исследования в этом деле понадобятся.
Ну вот когда эти масштабные исследования будут организованы и дадут результаты, тогда и можно будет говорить об радиационной защите.
Произойдет это явно не в этом десятилетии.
Только выводится на орбиту ниже 300 км.
В.с.с.О.> Задачи - доставка грузов и паксов на ОС.
В.с.с.О.> Аэродинамическая форма даст низкие перегрузки при входа = меньше нагрузка на ТПЗ, тем более многоразовую. Аппарат будет лететь дольше, но и пиковые температурные нагрузки гораздо ниже.
Тепловые нагрузки на входе - тема, в которой я плаваю.
Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
"Многоразовая" теплозащита же по факту совсем не многоразовая: после каждого полета "Спейс Шаттла" приходилось менять несколько сотен плиток из 35 000 - для чего каждую приходилось диагностировать, а после признанные исправными и замененные - шприцевать специальной смазкой.
Стоило это по результату ДОРОЖЕ одноразовой абляционки.
Но других вариантов у "Спейс Шаттла" не было - абляционная теплозащита, способная выдержать тепловые потоки возвращения с орбиты крылатого корабля оказывается слишком тяжелой.
В.с.с.О.> Возможность манёвра даст возможность отказаться от больших полей падения. Одно дело искать капсулу по территории в несколько квадратных км, другое дело воткнуть где-то рядом с аэродромом.
Про несколько километров ты пошутил:
Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
В.с.с.О.> Низкие перегрузки = слабее требования к экипажу, да ещё и безопаснее.
На сегодня на этапе плазмообразования из капсул погибло 0, из крылатых космических кораблей - 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Так что тезис про большую безопасность практике применения явно противоречит, тезис про меньшие требования к экипажу не подтверждается.
В.с.с.О.> Кроме корабля аля Gemini, думаю это единственный адекватный аппарат для ПК и доставки экипажей. В любом случае лучше, чем городить БО, переразмеренные капсулы и т.п..
Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Нет никакой проблемы, чтобы сделать достаточно большой шлюз, чтобы он вместил уменьшенный "Союз" без БО целиком внутри себя. Проблема с химической безопасностью того же "Союза", чтобы его движки не травили в атмосферу ОС и более мелкие - но опять же ничего не решаемого.
Зато из конструкции "Союза" уходит 200 кг стыковочного узла. А еще можно будет убрать большую часть ЭВТИ и баллистики - поскольку корабль большую часть времени в космосе находится внутри шлюзового отсека. Это еще около 300 кг. При темпе пусков 6 кораблей в год за 10 лет получается экономия массы 30 тонн. Пусть даже из нее два шлюзовых модуля по 10 тон отнять - все равно получится экономия в 10 тонн.
При двадцати годах эксплуатации при том же количестве пусков экономия составит 40 тон, выведенных на орбиту.
В.с.с.О.> Через радиационные пояса один чёрт придётся пролетать.
Скорость - спасет отца русской, ну или космической, демократии!
В.с.с.О.> Тем не менее, NASA сейчас в этом направлении копает. Наверное и Роскосмос тоже.
В.с.с.О.> В любом случае, масштабные исследования в этом деле понадобятся.
Ну вот когда эти масштабные исследования будут организованы и дадут результаты, тогда и можно будет говорить об радиационной защите.
Произойдет это явно не в этом десятилетии.
Это сообщение редактировалось 19.12.2021 в 14:55
инфо
инструменты
Полл> Тепловые нагрузки на входе - тема, в которой я плаваю.
Полл> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
При посадке надо рассеять фиксированное количество кинетической энергии - так что или дольше, или горячее.
Хотя чем быстрее тормозимся тем меньше тепла достаётся аппарату и больше - атмосфере. Но пик всё равно круче.
В.с.с.О.>> Возможность манёвра даст возможность отказаться от больших полей падения. Одно дело искать капсулу по территории в несколько квадратных км, другое дело воткнуть где-то рядом с аэродромом.
Полл> Про несколько километров ты пошутил:
При штатной посадке - точность скорей даже не километры а метры.
Другое дело что в любой момент может быть переход в баллистический спуск - что и даёт полосу в пару сотен км длинной.
Полл> Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
При последнем приземлении вообще без вертолётов обошлись - просто приехла пара вездеходов и увезла космонавтов.
А ПН... пилотируемый корабль только космонавтов и везёт, дополнительный груз значения не имеет.
Полл> 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Что-то помнится, что у "шарика" - до 8g
Полл> Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Это же новый корабль создавать, некому.
А стыковочному узлу совсем необязательно весить два центнера. Резиновое гермокольцо можно лепить прямо на корпус вокруг штатного люка.
А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
Полл> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
При посадке надо рассеять фиксированное количество кинетической энергии - так что или дольше, или горячее.
Хотя чем быстрее тормозимся тем меньше тепла достаётся аппарату и больше - атмосфере. Но пик всё равно круче.
В.с.с.О.>> Возможность манёвра даст возможность отказаться от больших полей падения. Одно дело искать капсулу по территории в несколько квадратных км, другое дело воткнуть где-то рядом с аэродромом.
Полл> Про несколько километров ты пошутил:
При штатной посадке - точность скорей даже не километры а метры.
Другое дело что в любой момент может быть переход в баллистический спуск - что и даёт полосу в пару сотен км длинной.
Полл> Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
При последнем приземлении вообще без вертолётов обошлись - просто приехла пара вездеходов и увезла космонавтов.
А ПН... пилотируемый корабль только космонавтов и везёт, дополнительный груз значения не имеет.
Полл> 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Что-то помнится, что у "шарика" - до 8g
Полл> Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Это же новый корабль создавать, некому.
А стыковочному узлу совсем необязательно весить два центнера. Резиновое гермокольцо можно лепить прямо на корпус вокруг штатного люка.
А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
Дем> При посадке надо рассеять фиксированное количество кинетической энергии - так что или дольше, или горячее.
Рассеивают тепловую энергию.
А вот какая часть кинетической энергии СА перейдет в тепловую энергию, тем более самого СА - вопрос отдельный.
Дем> При штатной посадке - точность скорей даже не километры а метры.
При штатной посадке капсулы вроде "Союза" или "Драгона" точность несколько километров в лучшем случае - то есть при штиле и отсутствии отклонений на этапе входа.
Дем> Другое дело что в любой момент может быть переход в баллистический спуск - что и даёт полосу в пару сотен км длинной.
В приведенной схеме указан и радиус зоны управляемой посадки, и размер полосы баллистической посадки.
Они даже на местности не накладываются друг на друга.
Дем> При последнем приземлении вообще без вертолётов обошлись - просто приехла пара вездеходов и увезла космонавтов.
При управляемом спуске - достаточно вездеходов. Однако на случай баллистического спуска приходится держать поисковый отряд вертолетов.
Дем> Что-то помнится, что у "шарика" - до 8g
При баллистическом спуске даже больше может быть. Но мы же помним, что для "фары" баллистический спуск - это аварийный режим.
Которого у крылатого корабля нет.
Дем> А стыковочному узлу совсем необязательно весить два центнера. Резиновое гермокольцо можно лепить прямо на корпус вокруг штатного люка.
Лепи. Как получится - станешь богатым и знаменитым.
Дем> А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
И баллистическую защиту. И чтобы со всем этим счастьем станция еще и маневрировать могла. А еще корабль можно было бы обслуживать, разгружать-загружать, чтобы не требовалось все грузовые отсеки пихать исключительно в гермообъем.
Рассеивают тепловую энергию.
А вот какая часть кинетической энергии СА перейдет в тепловую энергию, тем более самого СА - вопрос отдельный.
Дем> При штатной посадке - точность скорей даже не километры а метры.
При штатной посадке капсулы вроде "Союза" или "Драгона" точность несколько километров в лучшем случае - то есть при штиле и отсутствии отклонений на этапе входа.
Дем> Другое дело что в любой момент может быть переход в баллистический спуск - что и даёт полосу в пару сотен км длинной.
В приведенной схеме указан и радиус зоны управляемой посадки, и размер полосы баллистической посадки.
Они даже на местности не накладываются друг на друга.
Дем> При последнем приземлении вообще без вертолётов обошлись - просто приехла пара вездеходов и увезла космонавтов.
При управляемом спуске - достаточно вездеходов. Однако на случай баллистического спуска приходится держать поисковый отряд вертолетов.
Дем> Что-то помнится, что у "шарика" - до 8g
При баллистическом спуске даже больше может быть. Но мы же помним, что для "фары" баллистический спуск - это аварийный режим.
Которого у крылатого корабля нет.
Дем> А стыковочному узлу совсем необязательно весить два центнера. Резиновое гермокольцо можно лепить прямо на корпус вокруг штатного люка.
Лепи. Как получится - станешь богатым и знаменитым.
Дем> А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
И баллистическую защиту. И чтобы со всем этим счастьем станция еще и маневрировать могла. А еще корабль можно было бы обслуживать, разгружать-загружать, чтобы не требовалось все грузовые отсеки пихать исключительно в гермообъем.
Полл> При баллистическом спуске даже больше может быть. Но мы же помним, что для "фары" баллистический спуск - это аварийный режим.
Полл> Которого у крылатого корабля нет.
именно. при баллистическом спуске "фару"-корабль найдут вертолётами и всё норм, а крылатый корабль целым до планеты уже не доберётся.
Полл> Которого у крылатого корабля нет.
именно. при баллистическом спуске "фару"-корабль найдут вертолётами и всё норм, а крылатый корабль целым до планеты уже не доберётся.
Полл> А вот какая часть кинетической энергии СА перейдет в тепловую энергию, тем более самого СА - вопрос отдельный.
Дык, вся перейдёт. Но чем быстрее тормозимся - тем больше тепла уходит не в корпус, а в нагрев ударной волны. Ну и плюс время воздействия меньше - и соотвественно накопление в щите через теплопроводность.
Полл> При штатной посадке капсулы вроде "Союза" или "Драгона" точность несколько километров в лучшем случае - то есть при штиле и отсутствии отклонений на этапе входа.
Ветер мы знаем - так что посчитать куда снесёт несложно. И аэродинамическим маневрированием скомпенсировать...
Полл> Лепи. Как получится - станешь богатым и знаменитым.
Задачи не стоит
Дем>> А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
Полл> И баллистическую защиту. И чтобы со всем этим счастьем станция еще и маневрировать могла.
А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
Дык, вся перейдёт. Но чем быстрее тормозимся - тем больше тепла уходит не в корпус, а в нагрев ударной волны. Ну и плюс время воздействия меньше - и соотвественно накопление в щите через теплопроводность.
Полл> При штатной посадке капсулы вроде "Союза" или "Драгона" точность несколько километров в лучшем случае - то есть при штиле и отсутствии отклонений на этапе входа.
Ветер мы знаем - так что посчитать куда снесёт несложно. И аэродинамическим маневрированием скомпенсировать...
Полл> Лепи. Как получится - станешь богатым и знаменитым.
Задачи не стоит
Дем>> А вот ЭВТИ в самом деле можно вокруг корабля со станции натягивать.
Полл> И баллистическую защиту. И чтобы со всем этим счастьем станция еще и маневрировать могла.
А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
Полл>> А вот какая часть кинетической энергии СА перейдет в тепловую энергию, тем более самого СА - вопрос отдельный.
Дем> Дык, вся перейдёт. Но чем быстрее тормозимся - тем больше тепла уходит не в корпус, а в нагрев ударной волны.
Ударная волна - она от прямого механического взаимодействия корпуса СА и воздуха, с прямой передачей кинетической энергии от СА воздуху. Нагрев воздуха и корпуса при этом - неизбежный эффект, и свою долю энергии съедает. Но говорить, что вся кинетическая энергия СА переходит в тепловую - не верно.
Дем> Ветер мы знаем - так что посчитать куда снесёт несложно. И аэродинамическим маневрированием скомпенсировать...
Ветер мы знаем в общем в районе и на достаточно длительном промежутке. А чтобы узнать его с необходимой точностью для посадки СА без управляемого парашюта - нужно весь район посадки при управляемом спуске накрыть метеостанциями с шагом в километр. Причем это должны быть хорошо оснащенные метеостанции - с метеоРЛС или ветровыми ружьями.
Несколько вездеходов на порядок дешевле.
Может в следующем поколении капсул управляемые парашюты введут - тогда можно будет садится точно.
Дем> А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
А зачем ему быть раздвижным? Ну ладно, согласен, это вкусовщина, может быть и раздвижным.
Если это жесткий цилиндр с крышкой, то почему ему нельзя быть шлюзом - что вопрос стыковочного узла на самом корабле снимает полностью, и заодно позволит корабль осматривать, обслуживать и разгружать на самой ОС в максимально комфортных условиях?
Дем> Дык, вся перейдёт. Но чем быстрее тормозимся - тем больше тепла уходит не в корпус, а в нагрев ударной волны.
Ударная волна - она от прямого механического взаимодействия корпуса СА и воздуха, с прямой передачей кинетической энергии от СА воздуху. Нагрев воздуха и корпуса при этом - неизбежный эффект, и свою долю энергии съедает. Но говорить, что вся кинетическая энергия СА переходит в тепловую - не верно.
Дем> Ветер мы знаем - так что посчитать куда снесёт несложно. И аэродинамическим маневрированием скомпенсировать...
Ветер мы знаем в общем в районе и на достаточно длительном промежутке. А чтобы узнать его с необходимой точностью для посадки СА без управляемого парашюта - нужно весь район посадки при управляемом спуске накрыть метеостанциями с шагом в километр. Причем это должны быть хорошо оснащенные метеостанции - с метеоРЛС или ветровыми ружьями.
Несколько вездеходов на порядок дешевле.
Может в следующем поколении капсул управляемые парашюты введут - тогда можно будет садится точно.
Дем> А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
А зачем ему быть раздвижным? Ну ладно, согласен, это вкусовщина, может быть и раздвижным.
Если это жесткий цилиндр с крышкой, то почему ему нельзя быть шлюзом - что вопрос стыковочного узла на самом корабле снимает полностью, и заодно позволит корабль осматривать, обслуживать и разгружать на самой ОС в максимально комфортных условиях?
Верный союзник с Окинавы
Полл> Только выводится на орбиту ниже 300 км.
Ну так и выводится на самые разные наклонения, зачастую гораздо выше, чем на МКС.
Вплоть до полярной орбиты.
Полл> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
А вот фиг вам.
Цитаты:
"It withstood
temperatures of up to 1850 degrees Celsius, the
projected temperature of Dragon during re-entry, with
only a few inches of PICA-X needed."©
Контекст: SpaceX Dragon 1 использует защитное покрытие PICA-X, развитие покрытия PICA, отличающееся лёгкостью производства и дешевизной. В тексте говорится, про пиковые нагрузки на капсулу Dragon'а в 1850 градусов.
В то же время, для Space Shuttle пиковые нагрузки указываются в районе 1600 градусов на кончике носа и 1400 на кромке крыла.
"Reinforced carbon–carbon (RCC), used in the nose cap, the chin area between the nose cap and nose landing gear doors, the arrowhead aft of the nose landing gear door, and the wing leading edges. Used where reentry temperature exceeded 1,260 °C (2,300 °F).
High-temperature reusable surface insulation (HRSI) tiles, used on the orbiter underside. Made of coated LI-900 silica ceramics. Used where reentry temperature was below 1,260 °C.
Fibrous refractory composite insulation (FRCI) tiles, used to provide improved strength, durability, resistance to coating cracking and weight reduction. Some HRSI tiles were replaced by this type.
Flexible Insulation Blankets (FIB), a quilted, flexible blanket-like surface insulation. Used where reentry temperature was below 649 °C (1,200 °F).
Low-temperature Reusable Surface Insulation (LRSI) tiles, formerly used on the upper fuselage, but were mostly replaced by FIB. Used in temperature ranges roughly similar to FIB."
Большая часть корпуса покрыта плиткой, держащей всего 1200 градусов.
Высокотемпературные плитки защиты видны на фото в сером цвете.
Кстати, если смотреть на Starsgip, X-37 и Dream Chaser, то там не выделяется эта серая плитка для особо высоких температур.
Полл> "Многоразовая" теплозащита же по факту совсем не многоразовая: после каждого полета "Спейс Шаттла" приходилось менять несколько сотен плиток из 35 000 - для чего каждую приходилось диагностировать, а после признанные исправными и замененные - шприцевать специальной смазкой.
Полл> Стоило это по результату ДОРОЖЕ одноразовой абляционки.
А с фига ли?
Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Вот кстати тепловой щит Dragon 1, для понимания размеров плиток:
Полл> Но других вариантов у "Спейс Шаттла" не было - абляционная теплозащита, способная выдержать тепловые потоки возвращения с орбиты крылатого корабля оказывается слишком тяжелой.
Обслуживание такой защиты будет невообразимым геморроем.
Тот же командный модуль Apollo при малой массе вполне выдерживал гораздо большие тепловые нагрузки, как и 100500 разнообразных АМС США.
Полл> Про несколько километров ты пошутил:
Полл> https://m.favt.gov.ru/public/photos/2/c/5/8/5/2c585dc5f327940ea885aec5bb0ed8de-xl.jpg
Полл> Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
В любом случае, поиск капсулы - мероприятие, требуеющие отдельной службы, денег и т.п..
А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Полл> На сегодня на этапе плазмообразования из капсул погибло 0, из крылатых космических кораблей - 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Статистика и масштабы у крылатых кораблей и капсул разные. И одна авария из 130+ - это не приговор.
Полл> Так что тезис про большую безопасность практике применения явно противоречит, тезис про меньшие требования к экипажу не подтверждается.
Полл> Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Ну со стыковочным узлом ты кажется перегнул.
Полл> http://moimir.org/wp-content/uploads/2016/01/kosmos-3.jpg
А что за модуль, кстати?
Полл> Нет никакой проблемы, чтобы сделать достаточно большой шлюз, чтобы он вместил уменьшенный "Союз" без БО целиком внутри себя. Проблема с химической безопасностью того же "Союза", чтобы его движки не травили в атмосферу ОС и более мелкие - но опять же ничего не решаемого.
Кстати о движках:
ОС надо регулярно подталкивать, что делают прилетающие туда корабли с помощью своих маршевых двигателей. Без стыковочного узла так не получится.
Также велик риск отравить экипаж гидразином.
Ещё мест для стыковки кораблей на МКС не в избытке - и корабли там часто перетасовывают.
КРЧ, выглядит как сильное усложнение ради незначительной экономии.
Проще так:
Mission Highlights: SpaceX's Dragon Makes History
On May 25, 2012 SpaceX made history when the Dragon spacecraft became the first privately developed vehicle in history to successfully attach to the International Space Station. Previously only four governments -- the United States, Russia, Japan and the European Space Agency -- had achieved this feat.
P.S. рука сама по себе тоже порта для крепления требует.
Полл> Зато из конструкции "Союза" уходит 200 кг стыковочного узла. А еще можно будет убрать большую часть ЭВТИ и баллистики - поскольку корабль большую часть времени в космосе находится внутри шлюзового отсека. Это еще около 300 кг. При темпе пусков 6 кораблей в год за 10 лет получается экономия массы 30 тонн. Пусть даже из нее два шлюзовых модуля по 10 тон отнять - все равно получится экономия в 10 тонн.
Полл> При двадцати годах эксплуатации при том же количестве пусков экономия составит 40 тон, выведенных на орбиту.
6 кораблей в год - слишком много.
Короче, это какие-то спички, в сравнении со всеми рисками.
Ну и всё равно придётся разрабатывать что-то, что может связать между собой корабль и станцию на минимально необходимом уровне, короче как в десятом правиле Гринспена.
Ну так и выводится на самые разные наклонения, зачастую гораздо выше, чем на МКС.
Вплоть до полярной орбиты.
Полл> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
А вот фиг вам.
Цитаты:
"It withstood
temperatures of up to 1850 degrees Celsius, the
projected temperature of Dragon during re-entry, with
only a few inches of PICA-X needed."©
Контекст: SpaceX Dragon 1 использует защитное покрытие PICA-X, развитие покрытия PICA, отличающееся лёгкостью производства и дешевизной. В тексте говорится, про пиковые нагрузки на капсулу Dragon'а в 1850 градусов.
В то же время, для Space Shuttle пиковые нагрузки указываются в районе 1600 градусов на кончике носа и 1400 на кромке крыла.
"Reinforced carbon–carbon (RCC), used in the nose cap, the chin area between the nose cap and nose landing gear doors, the arrowhead aft of the nose landing gear door, and the wing leading edges. Used where reentry temperature exceeded 1,260 °C (2,300 °F).
High-temperature reusable surface insulation (HRSI) tiles, used on the orbiter underside. Made of coated LI-900 silica ceramics. Used where reentry temperature was below 1,260 °C.
Fibrous refractory composite insulation (FRCI) tiles, used to provide improved strength, durability, resistance to coating cracking and weight reduction. Some HRSI tiles were replaced by this type.
Flexible Insulation Blankets (FIB), a quilted, flexible blanket-like surface insulation. Used where reentry temperature was below 649 °C (1,200 °F).
Low-temperature Reusable Surface Insulation (LRSI) tiles, formerly used on the upper fuselage, but were mostly replaced by FIB. Used in temperature ranges roughly similar to FIB."
Большая часть корпуса покрыта плиткой, держащей всего 1200 градусов.
Высокотемпературные плитки защиты видны на фото в сером цвете.
Кстати, если смотреть на Starsgip, X-37 и Dream Chaser, то там не выделяется эта серая плитка для особо высоких температур.
Полл> "Многоразовая" теплозащита же по факту совсем не многоразовая: после каждого полета "Спейс Шаттла" приходилось менять несколько сотен плиток из 35 000 - для чего каждую приходилось диагностировать, а после признанные исправными и замененные - шприцевать специальной смазкой.
Полл> Стоило это по результату ДОРОЖЕ одноразовой абляционки.
А с фига ли?
Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Вот кстати тепловой щит Dragon 1, для понимания размеров плиток:
Полл> Но других вариантов у "Спейс Шаттла" не было - абляционная теплозащита, способная выдержать тепловые потоки возвращения с орбиты крылатого корабля оказывается слишком тяжелой.
Обслуживание такой защиты будет невообразимым геморроем.
Тот же командный модуль Apollo при малой массе вполне выдерживал гораздо большие тепловые нагрузки, как и 100500 разнообразных АМС США.
Полл> Про несколько километров ты пошутил:
Полл> https://m.favt.gov.ru/public/photos/2/c/5/8/5/2c585dc5f327940ea885aec5bb0ed8de-xl.jpg
Полл> Вот только даже два вертолета для организации возвращения экипажа - это дешевле капсулы с аэродинамическим качеством. Поскольку такая капсула сокращает ПН минимум вдвое.
В любом случае, поиск капсулы - мероприятие, требуеющие отдельной службы, денег и т.п..
А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Полл> На сегодня на этапе плазмообразования из капсул погибло 0, из крылатых космических кораблей - 1. Выдержать кратковременно 4 g в ложементе может любой более-менее здоровый человек.
Статистика и масштабы у крылатых кораблей и капсул разные. И одна авария из 130+ - это не приговор.
Полл> Так что тезис про большую безопасность практике применения явно противоречит, тезис про меньшие требования к экипажу не подтверждается.
Полл> Так может просто не надо для рейсов на ОС городить БО и все остальное, вплоть до стыковочного узла?
Ну со стыковочным узлом ты кажется перегнул.
Полл> http://moimir.org/wp-content/uploads/2016/01/kosmos-3.jpg
А что за модуль, кстати?
Полл> Нет никакой проблемы, чтобы сделать достаточно большой шлюз, чтобы он вместил уменьшенный "Союз" без БО целиком внутри себя. Проблема с химической безопасностью того же "Союза", чтобы его движки не травили в атмосферу ОС и более мелкие - но опять же ничего не решаемого.
Кстати о движках:
ОС надо регулярно подталкивать, что делают прилетающие туда корабли с помощью своих маршевых двигателей. Без стыковочного узла так не получится.
Также велик риск отравить экипаж гидразином.
Ещё мест для стыковки кораблей на МКС не в избытке - и корабли там часто перетасовывают.
КРЧ, выглядит как сильное усложнение ради незначительной экономии.
Проще так:
Mission Highlights: SpaceX's Dragon Makes History
On May 25, 2012 SpaceX made history when the Dragon spacecraft became the first privately developed vehicle in history to successfully attach to the International Space Station. Previously only four governments -- the United States, Russia, Japan and the European Space Agency -- had achieved this feat.
P.S. рука сама по себе тоже порта для крепления требует.
Полл> Зато из конструкции "Союза" уходит 200 кг стыковочного узла. А еще можно будет убрать большую часть ЭВТИ и баллистики - поскольку корабль большую часть времени в космосе находится внутри шлюзового отсека. Это еще около 300 кг. При темпе пусков 6 кораблей в год за 10 лет получается экономия массы 30 тонн. Пусть даже из нее два шлюзовых модуля по 10 тон отнять - все равно получится экономия в 10 тонн.
Полл> При двадцати годах эксплуатации при том же количестве пусков экономия составит 40 тон, выведенных на орбиту.
6 кораблей в год - слишком много.
Короче, это какие-то спички, в сравнении со всеми рисками.
Ну и всё равно придётся разрабатывать что-то, что может связать между собой корабль и станцию на минимально необходимом уровне, короче как в десятом правиле Гринспена.
Полл> Ударная волна - она от прямого механического взаимодействия корпуса СА и воздуха, с прямой передачей кинетической энергии от СА воздуху. Нагрев воздуха и корпуса при этом - неизбежный эффект, и свою долю энергии съедает.
Угу - только между корпусом и потоком создаётся воздушная подушка, перенос энергии через которую - практически только излучением.
Полл> Но говорить, что вся кинетическая энергия СА переходит в тепловую - не верно.
А куда ещё-то?
Дем>> А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
Полл> А зачем ему быть раздвижным?
Потому что стыковаться "в цилиндр" - неудобно. А даже если у нас гермошлюз, то всё равно корабль в нём должен быть жёстко закреплён.
Полл> Если это жесткий цилиндр с крышкой, то почему ему нельзя быть шлюзом - что вопрос стыковочного узла на самом корабле снимает полностью, и заодно позволит корабль осматривать, обслуживать и разгружать на самой ОС в максимально комфортных условиях?
И нюхать гептил из движков...
Угу - только между корпусом и потоком создаётся воздушная подушка, перенос энергии через которую - практически только излучением.
Полл> Но говорить, что вся кинетическая энергия СА переходит в тепловую - не верно.
А куда ещё-то?
Дем>> А в чём проблема-то? Жёсткий раздвижной цилиндр с крышкой
Полл> А зачем ему быть раздвижным?
Потому что стыковаться "в цилиндр" - неудобно. А даже если у нас гермошлюз, то всё равно корабль в нём должен быть жёстко закреплён.
Полл> Если это жесткий цилиндр с крышкой, то почему ему нельзя быть шлюзом - что вопрос стыковочного узла на самом корабле снимает полностью, и заодно позволит корабль осматривать, обслуживать и разгружать на самой ОС в максимально комфортных условиях?
И нюхать гептил из движков...
В.с.с.О.> Ну так и выводится на самые разные наклонения, зачастую гораздо выше, чем на МКС. Вплоть до полярной орбиты.
Только выводимая масса соответствующим образом снижается.
Полл>> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
В.с.с.О.> А вот фиг вам.
Все уже обжевывалось ранее.
В.с.с.О.> Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
Другой вопрос, зачем было "СпейсШаттлу" летать, если он в полет бы только свою теплозащиту возил.
В.с.с.О.> А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
В.с.с.О.> Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
В.с.с.О.> Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
В.с.с.О.> Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Dream Chaser, носитель - тяжелая РН "Вулкан" или (запасной вариант) "Атлас-5" опять же в тяжелой конфигурации.
Dragon V2, носитель - средняя РН "Фалькон-9" в частично многоразовом варианте.
Результат - на среднем носителе капсулой выводиться немного больше, чем на тяжелом - при крылатом корабле. Это и есть падение ПН вдвое.
И Dream Chaser пока еще "обещано".
В.с.с.О.> Статистика и масштабы у крылатых кораблей и капсул разные.
В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В.с.с.О.> А что за модуль, кстати?
"Квест" же, это основной шлюз для ВКД на МКС.
В.с.с.О.> ОС надо регулярно подталкивать, что делают прилетающие туда корабли с помощью своих маршевых двигателей. Без стыковочного узла так не получится.
Вообще при задуманной конфигурации станции подталкивать ее двигателями кораблей это лютая жесть, поскольку корабли стыкуются сейчас в основном к надирным или зенитным портам:
Основной ДУ коррекции орбиты, как и на "Мире", планировались движки функционального модуля, "Зари".
Однако, как мы знаем, при строительстве МКС "что-то пошло не так". В результате стыковочных портов не хватает, а вот топлива на ОС наоборот избыток.
В.с.с.О.> Также велик риск отравить экипаж гидразином.
На не меньший риск отравления экипажа аммиаком при проектировании МКС пошли.
Как избежать отравления экипажа ОС гидразином можно предложить несколько технических решений. Мне лично больше всего нравится решение не использовать гидразин в ДУ корабля вообще.
Два часа полета к ОС или от ОС к Земле прекрасно даже без теплозащиты перенесет жидкий кислород. При этом система жизнеобеспечения КК будет использовать тот же кислород, без лишних кислородных баллонов на борту.
Горючее - классический керосин. Для любителей футуризма - метан. На ОС корабль хранится с осушенными баками.
И да, на борту ОС надо уметь работать с жидким кислородом, включая долговременное хранение. А не возить баллоны скафандров для заправки на Землю.
В.с.с.О.> Ещё мест для стыковки кораблей на МКС не в избытке - и корабли там часто перетасовывают.
Да ты что?! Кто бы мог подумать, что если Узловой модуль для МКС только в этом году вывели - на МКС не хватало портов, и корабли и модули приходилось тасовать?!
В.с.с.О.> P.S. рука сама по себе тоже порта для крепления требует.
"Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
В.с.с.О.> 6 кораблей в год - слишком много.
На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В.с.с.О.> Ну и всё равно придётся разрабатывать что-то, что может связать между собой корабль и станцию на минимально необходимом уровне, короче как в десятом правиле Гринспена.
Человек уже существует, и разработан достаточно хорошо. Ему достаточно обеспечить условия для работы - и он "свяжет" все сам.
Вот попытки разработать замену человеку регулярно проваливаются.
Только выводимая масса соответствующим образом снижается.
Полл>> Но, как я понимаю, аэродинамическая форма сокращает перегрузки - но не тепловые нагрузки. Тепловые нагрузки наоборот увеличиваются. Причем не только длительные, но и пиковые.
В.с.с.О.> А вот фиг вам.
Шаттл: история создания, цели, задачи
Tico 7-40 , комментарий к Вашему постингу на Кара-Мурзе. … Шаттл изначально задумывался как элемент снабжения ДОС. Универсальным носителем он стал позже, когда стало ясно что ДОС не состоится. И то, он никогда не состоялся бы в проекте даже как универсальный носитель, не затащи НАСА в постель ВВС. … Строго говоря, обслуживание и не было основной рекламой для Шаттла. В конечном итоге даже с учётом требований ВВС, и даже притянув за уши концепцию payload effects, он не сходился с Титаном по…// КосмическийВсе уже обжевывалось ранее.
В.с.с.О.> Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
Другой вопрос, зачем было "СпейсШаттлу" летать, если он в полет бы только свою теплозащиту возил.
В.с.с.О.> А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
В.с.с.О.> Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
В.с.с.О.> Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
В.с.с.О.> Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Dream Chaser, носитель - тяжелая РН "Вулкан" или (запасной вариант) "Атлас-5" опять же в тяжелой конфигурации.
Dragon V2, носитель - средняя РН "Фалькон-9" в частично многоразовом варианте.
Результат - на среднем носителе капсулой выводиться немного больше, чем на тяжелом - при крылатом корабле. Это и есть падение ПН вдвое.
И Dream Chaser пока еще "обещано".
В.с.с.О.> Статистика и масштабы у крылатых кораблей и капсул разные.
В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В.с.с.О.> А что за модуль, кстати?
"Квест" же, это основной шлюз для ВКД на МКС.
В.с.с.О.> ОС надо регулярно подталкивать, что делают прилетающие туда корабли с помощью своих маршевых двигателей. Без стыковочного узла так не получится.
Вообще при задуманной конфигурации станции подталкивать ее двигателями кораблей это лютая жесть, поскольку корабли стыкуются сейчас в основном к надирным или зенитным портам:
Основной ДУ коррекции орбиты, как и на "Мире", планировались движки функционального модуля, "Зари".
Однако, как мы знаем, при строительстве МКС "что-то пошло не так". В результате стыковочных портов не хватает, а вот топлива на ОС наоборот избыток.
В.с.с.О.> Также велик риск отравить экипаж гидразином.
На не меньший риск отравления экипажа аммиаком при проектировании МКС пошли.
Как избежать отравления экипажа ОС гидразином можно предложить несколько технических решений. Мне лично больше всего нравится решение не использовать гидразин в ДУ корабля вообще.
Два часа полета к ОС или от ОС к Земле прекрасно даже без теплозащиты перенесет жидкий кислород. При этом система жизнеобеспечения КК будет использовать тот же кислород, без лишних кислородных баллонов на борту.
Горючее - классический керосин. Для любителей футуризма - метан. На ОС корабль хранится с осушенными баками.
И да, на борту ОС надо уметь работать с жидким кислородом, включая долговременное хранение. А не возить баллоны скафандров для заправки на Землю.
В.с.с.О.> Ещё мест для стыковки кораблей на МКС не в избытке - и корабли там часто перетасовывают.
Да ты что?! Кто бы мог подумать, что если Узловой модуль для МКС только в этом году вывели - на МКС не хватало портов, и корабли и модули приходилось тасовать?!
В.с.с.О.> P.S. рука сама по себе тоже порта для крепления требует.
"Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
В.с.с.О.> 6 кораблей в год - слишком много.
На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В.с.с.О.> Ну и всё равно придётся разрабатывать что-то, что может связать между собой корабль и станцию на минимально необходимом уровне, короче как в десятом правиле Гринспена.
Человек уже существует, и разработан достаточно хорошо. Ему достаточно обеспечить условия для работы - и он "свяжет" все сам.
Вот попытки разработать замену человеку регулярно проваливаются.
Это сообщение редактировалось 24.12.2021 в 20:59
Дем> Угу - только между корпусом и потоком создаётся воздушная подушка, перенос энергии через которую - практически только излучением.
Насколько мне известно, лучистый перенос тепла при расчетах входа в атмосферу наоборот отбрасывают как не существенный.
Дем> Потому что стыковаться "в цилиндр" - неудобно. А даже если у нас гермошлюз, то всё равно корабль в нём должен быть жёстко закреплён.
Я вообще резко против того, чтобы космический корабль с ОС стыковался, то есть производил физический контакт под собственным управлением и тягой своих двигателей.
Пусть производит безопасное близкое сближение - сближается на расстояние 10-15 метров от станции по безопасной траектории проходящей мимо станции с относительной скоростью порядка 0,1 метра в секунду. С выключенными движками. А ОС проходящий мимо КК ловит манипулятором.
Худшее, что при таком сценарии может случится - КК снесет манипулятор и, возможно, погибнет сам. А не протаранит к чертям собачьим модуль, как случилось на "Мире", и не начнет крутить всю станцию, как случилось уже на МКС.
Когда же КК пойман манипулятором - манипулятор его "положит" куда надо, хоть в цилиндр, хоть в тетраэдр. Лучше, конечно, на какие-то крепления, коли уж узлы для захвата манипулятором на КК планируются.
Дем> И нюхать гептил из движков...
Вы полагаете, изысканный букет аммиака из системы охлаждения МКС будет испорчен этой варварской добавкой?
Насколько мне известно, лучистый перенос тепла при расчетах входа в атмосферу наоборот отбрасывают как не существенный.
Дем> Потому что стыковаться "в цилиндр" - неудобно. А даже если у нас гермошлюз, то всё равно корабль в нём должен быть жёстко закреплён.
Я вообще резко против того, чтобы космический корабль с ОС стыковался, то есть производил физический контакт под собственным управлением и тягой своих двигателей.
Пусть производит безопасное близкое сближение - сближается на расстояние 10-15 метров от станции по безопасной траектории проходящей мимо станции с относительной скоростью порядка 0,1 метра в секунду. С выключенными движками. А ОС проходящий мимо КК ловит манипулятором.
Худшее, что при таком сценарии может случится - КК снесет манипулятор и, возможно, погибнет сам. А не протаранит к чертям собачьим модуль, как случилось на "Мире", и не начнет крутить всю станцию, как случилось уже на МКС.
Когда же КК пойман манипулятором - манипулятор его "положит" куда надо, хоть в цилиндр, хоть в тетраэдр.
Лучше, конечно, на какие-то крепления, коли уж узлы для захвата манипулятором на КК планируются.Дем> И нюхать гептил из движков...
Вы полагаете, изысканный букет аммиака из системы охлаждения МКС будет испорчен этой варварской добавкой?
Полл> Только выводимая масса соответствующим образом снижается.
51 спутник на полярную орбиту vs 60 спутников на ширину космодрома. Причём кидали на полярную орбиту новую, более тяжёлую версию спутников:
Это около 13,5 тонн на полярную орбиту.
Полл> Все уже обжевывалось ранее.
Какого-то однозначного ответа там нет. А вот что температура для многоразовой капсулы и многоразового самолёта разные - я уже показал со ссылками.
В.с.с.О.>> Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Полл> Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
Ты не картошку, а людей возишь.
Полл> Другой вопрос, зачем было "СпейсШаттлу" летать, если он в полет бы только свою теплозащиту возил.
В.с.с.О.>> А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
В.с.с.О.>> Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
В.с.с.О.>> Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
В.с.с.О.>> Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Полл> Dream Chaser, носитель - тяжелая РН "Вулкан" или (запасной вариант) "Атлас-5" опять же в тяжелой конфигурации.
Полл> Dragon V2, носитель - средняя РН "Фалькон-9" в частично многоразовом варианте.
Полл> Результат - на среднем носителе капсулой выводиться немного больше, чем на тяжелом - при крылатом корабле. Это и есть падение ПН вдвое.
Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Стартовая масса у ракет примерно одинаковая, правда только топовый Atlas V тут может сравниться с Falcon 9.
Но главное, что массы собственно кораблей примерно равны.
Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
Полл> И Dream Chaser пока еще "обещано".
Тем не менее.
Полл> В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В том что все капсулы, в сравнении с крылатыми кораблями,
Полл> "Квест" же, это основной шлюз для ВКД на МКС.
Спасибо.
Полл> Вообще при задуманной конфигурации станции подталкивать ее двигателями кораблей это лютая жесть, поскольку корабли стыкуются сейчас в основном к надирным или зенитным портам:
Полл> https://cont.ws/uploads/pic/2018/9/1208904_original.jpg
Полл> Основной ДУ коррекции орбиты, как и на "Мире", планировались движки функционального модуля, "Зари".
Полл> Однако, как мы знаем, при строительстве МКС "что-то пошло не так". В результате стыковочных портов не хватает, а вот топлива на ОС наоборот избыток.
Вообще заправлять станцию - тот ещё геморрой, проще грузовым кораблём подталкивать.
В.с.с.О.>> Также велик риск отравить экипаж гидразином.
Полл> На не меньший риск отравления экипажа аммиаком при проектировании МКС пошли.
Полл> Как избежать отравления экипажа ОС гидразином можно предложить несколько технических решений. Мне лично больше всего нравится решение не использовать гидразин в ДУ корабля вообще.
Не факт, что в итоге такая ДУ станет проще и легче.
Полл> Два часа полета к ОС или от ОС к Земле прекрасно даже без теплозащиты перенесет жидкий кислород. При этом система жизнеобеспечения КК будет использовать тот же кислород, без лишних кислородных баллонов на борту.
Для людей хватит небольшого кол-ва кислорода, для него достаточно какого-нить баллона.
Полл> Горючее - классический керосин. Для любителей футуризма - метан. На ОС корабль хранится с осушенными баками.
Так всё равно придётся использовать гидразин/другой химикат - топливная пара не гиперголичная.
Полл> И да, на борту ОС надо уметь работать с жидким кислородом, включая долговременное хранение. А не возить баллоны скафандров для заправки на Землю.
А чего бы и нет? Заправка жидким кислородом - лишние риски.
Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
Полл> Да ты что?! Кто бы мог подумать, что если Узловой модуль для МКС только в этом году вывели - на МКС не хватало портов, и корабли и модули приходилось тасовать?!
Ну так на РС МКС и лабораторий не хватало, вот только недавно их и вывели.
Американцам не хватало собственных ПК, вот недавно их и запустили.
Полл> "Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
В.с.с.О.>> 6 кораблей в год - слишком много.
Полл> На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В основном это грузовики.
Полл> Человек уже существует, и разработан достаточно хорошо. Ему достаточно обеспечить условия для работы - и он "свяжет" все сам.
Ну не святым духом же? Всё равно порты для электроники, трубопроводы и порты для них и т.п. нужны.
Полл> Вот попытки разработать замену человеку регулярно проваливаются.
Автоматические грузовые корабли с этим могут поспорить.
Да и пилотируемые корабли давно от экипажа ничего специального не требуют. Недавно вон вообще без профи в экипаже летали.
51 спутник на полярную орбиту vs 60 спутников на ширину космодрома. Причём кидали на полярную орбиту новую, более тяжёлую версию спутников:
SpaceX launches first dedicated polar Starlink mission - SpaceNews
SpaceX launched its first dedicated polar Starlink mission Sept. 13 as it moves into the next phase of deployment of its broadband satellite constellation. // spacenews.comЭто около 13,5 тонн на полярную орбиту.
Полл> Все уже обжевывалось ранее.
Какого-то однозначного ответа там нет. А вот что температура для многоразовой капсулы и многоразового самолёта разные - я уже показал со ссылками.
В.с.с.О.>> Вот был бы Space Shuttle покрыт абляционкой, вместо замены сотен плиток надо было бы менять каждую из 35 000, приходилось бы всё равно тотально диагностировать весь корабль, и шприцевание плиток специальной смазкой - покажется лёгкой прогулкой в сравнении обшивания регионального авиалайнера плиткой...
Полл> Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
Ты не картошку, а людей возишь.
Полл> Другой вопрос, зачем было "СпейсШаттлу" летать, если он в полет бы только свою теплозащиту возил.
В.с.с.О.>> А вообще про "сокращение вдвое" вы загнули:
В.с.с.О.>> Dragon V2 6000 кг туда, 3000 кг оттуда, объём 9,3 м3.
В.с.с.О.>> Dream Chaser 5000 кг туда, 1850 кг оттуда, объём 16 м3, но у корабля в 2,5 раза больше ресурс.
В.с.с.О.>> Вполне адекватно, учитывая больший объём Dream haser'а.
Полл> Dream Chaser, носитель - тяжелая РН "Вулкан" или (запасной вариант) "Атлас-5" опять же в тяжелой конфигурации.
Полл> Dragon V2, носитель - средняя РН "Фалькон-9" в частично многоразовом варианте.
Полл> Результат - на среднем носителе капсулой выводиться немного больше, чем на тяжелом - при крылатом корабле. Это и есть падение ПН вдвое.
Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Стартовая масса у ракет примерно одинаковая, правда только топовый Atlas V тут может сравниться с Falcon 9.
Но главное, что массы собственно кораблей примерно равны.
Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
Полл> И Dream Chaser пока еще "обещано".
Тем не менее.
Полл> В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В том что все капсулы, в сравнении с крылатыми кораблями,
Полл> "Квест" же, это основной шлюз для ВКД на МКС.
Спасибо.
Полл> Вообще при задуманной конфигурации станции подталкивать ее двигателями кораблей это лютая жесть, поскольку корабли стыкуются сейчас в основном к надирным или зенитным портам:
Полл> https://cont.ws/uploads/pic/2018/9/1208904_original.jpg
Полл> Основной ДУ коррекции орбиты, как и на "Мире", планировались движки функционального модуля, "Зари".
Полл> Однако, как мы знаем, при строительстве МКС "что-то пошло не так". В результате стыковочных портов не хватает, а вот топлива на ОС наоборот избыток.
Вообще заправлять станцию - тот ещё геморрой, проще грузовым кораблём подталкивать.
В.с.с.О.>> Также велик риск отравить экипаж гидразином.
Полл> На не меньший риск отравления экипажа аммиаком при проектировании МКС пошли.
Полл> Как избежать отравления экипажа ОС гидразином можно предложить несколько технических решений. Мне лично больше всего нравится решение не использовать гидразин в ДУ корабля вообще.
Не факт, что в итоге такая ДУ станет проще и легче.
Полл> Два часа полета к ОС или от ОС к Земле прекрасно даже без теплозащиты перенесет жидкий кислород. При этом система жизнеобеспечения КК будет использовать тот же кислород, без лишних кислородных баллонов на борту.
Для людей хватит небольшого кол-ва кислорода, для него достаточно какого-нить баллона.
Полл> Горючее - классический керосин. Для любителей футуризма - метан. На ОС корабль хранится с осушенными баками.
Так всё равно придётся использовать гидразин/другой химикат - топливная пара не гиперголичная.
Полл> И да, на борту ОС надо уметь работать с жидким кислородом, включая долговременное хранение. А не возить баллоны скафандров для заправки на Землю.
А чего бы и нет? Заправка жидким кислородом - лишние риски.
Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
Полл> Да ты что?! Кто бы мог подумать, что если Узловой модуль для МКС только в этом году вывели - на МКС не хватало портов, и корабли и модули приходилось тасовать?!
Ну так на РС МКС и лабораторий не хватало, вот только недавно их и вывели.
Американцам не хватало собственных ПК, вот недавно их и запустили.
Полл> "Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
В.с.с.О.>> 6 кораблей в год - слишком много.
Полл> На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В основном это грузовики.
Полл> Человек уже существует, и разработан достаточно хорошо. Ему достаточно обеспечить условия для работы - и он "свяжет" все сам.
Ну не святым духом же? Всё равно порты для электроники, трубопроводы и порты для них и т.п. нужны.
Полл> Вот попытки разработать замену человеку регулярно проваливаются.
Автоматические грузовые корабли с этим могут поспорить.
Да и пилотируемые корабли давно от экипажа ничего специального не требуют. Недавно вон вообще без профи в экипаже летали.
В.с.с.О.> 51 спутник на полярную орбиту vs 60 спутников на ширину космодрома. Причём кидали на полярную орбиту новую, более тяжёлую версию спутников:
Ты так и не привел никаких ссылок в подтверждение того, что новый "Старлинк" стал тяжелее.
Вывод на полярную орбиту чисто баллистически сокращает выводимую ПН примерно вдвое - если только у нас не ракета, оптимизированная для такого вывода, и при выводе на низкую экваториальную орбиту она теряет ПН из-за больших гравитационных потерь.
"Фалькон-9" - не такая ракета, он оптимизирован как раз для вывода на низкую орбиту.
В.с.с.О.> Какого-то однозначного ответа там нет. А вот что температура для многоразовой капсулы и многоразового самолёта разные - я уже показал со ссылками.
Там, в той теме, прямо сказано, что температура потока у капсулы максимум 1200 градусов Цельсия.
Полл>> Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
В.с.с.О.> Ты не картошку, а людей возишь.
Мы имеем явное расхождение в базовых постулатах. Зачем проводить диагностику теплозащиты, если мы ее всю меняем на новую, еще раз объясни мне?
В.с.с.О.> Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Атлас-5 в конфигурации 5H2 выводит на НОО 29 400 кг. В какой конфигурации его собирались пускать для "Дрим Чазера" - неизвестно.
И "Атлас-5" лишь резервный вариант для "Дрим Чазера". Основным носителем для него прописан "Вулкан". А он, планируется, будет выводить до 40 т на НОО.
В.с.с.О.> Но главное, что массы собственно кораблей примерно равны.
Не рекомендую ориентироваться на массу проектирующегося корабля. Особенно не имея на руках его весовой сводки.
В.с.с.О.> Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
"Старлайнер" пускают "Атласом" модель 401, выводящим на НОО 9 797 кг.
Полл>> В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В.с.с.О.> В том что все капсулы, в сравнении с крылатыми кораблями,
Окончание фразы ушло в неизвестность.
В.с.с.О.> Вообще заправлять станцию - тот ещё геморрой, проще грузовым кораблём подталкивать.
Вообще поддерживать орбиту ОС лучше электродвижителями малой тяги, если подходить с точки зрения сокращения массы, которую нужно доставлять на орбиту.
С точки зрения массы конструкции самой станции и ее живучести - распределенными ДУ на разных модулях.
Использование двигателей кораблей снабжения для поддержания орбиты ОС имеет смысл в простых и малых ОС.
В.с.с.О.> Не факт, что в итоге такая ДУ станет проще и легче.
С учетом потребного запаса топлива - факт, данная ДУ станет легче. Если учесть, что от этой ДУ еще и система жизнеобеспечения будет питаться кислородом - станет легче существенно.
Собственно говоря, поэтому на "Буране" подобную ДУ и реализовали.
Про простоту разговора не было.
Но мы же говорим про многоразовые КК, их цена размазывается на много полетов.
В.с.с.О.> Для людей хватит небольшого кол-ва кислорода, для него достаточно какого-нить баллона.
Соответственно, мы будем везти для людей сам баллон, его редуктор и всю остальную обвязку. Вместо того, чтобы просто использовать "дармовой" испаряющийся кислород из бака окислителя.
В.с.с.О.> Так всё равно придётся использовать гидразин/другой химикат - топливная пара не гиперголичная.
Ты про пусковое горючее? Оно может быть и в герметичных ампулах, которые вскрываются только в момент зажигания двигателя.
Да и на сегодня химическая система зажигания уже не единственная, народ вовсю с плазменными системами зажигания работает.
В.с.с.О.> А чего бы и нет? Заправка жидким кислородом - лишние риски.
Какие?
В.с.с.О.> Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
И в порты манипулятора, соответственно, штуцеры под эту "трубку". А в оболочку МКС - вентили и систему подачи газа к ним.
Не желаешь попробовать посчитать, во сколько твое рационализаторское предложение обойдется по массе и объему?
Полл>> "Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
В.с.с.О.> Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
Стыковочный порт для КА точно будет не маленьким - они упорно растут в габаритах и массе.
Полл>> На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В.с.с.О.> В основном это грузовики.
И их надо так же обслуживать и разгружать. Плюс многоразовый грузовик, сделанный по уму, позволит как минимум многоразово использовать систему управления КА и РН - то есть уже сократит расходы на запуск на 30%. Если его многоразовость сократит доставляемую ПН менее, чем на 30% - он станет экономически выгоден.
В.с.с.О.> Ну не святым духом же? Всё равно порты для электроники, трубопроводы и порты для них и т.п. нужны.
Через открытый люк проложит кабель внутрь гермообъема, где подключит его к БЭВМ корабля, или силовому разъему для электрики и так далее. Смотри, как сейчас устраивают воздуховоды на борт "Союзов" на МКС.
Вплоть до снятия АКБ с КК и их зарядки на борту ОС при необходимости - если будет сочтено, что разматывать переноски на борту ОС не желательно.
Точно так же можно будет снимать с борта КК баллоны для перекачки газа на борт ОС или наоборот - заправки перед вылетом.
И баки можно снять с корабля и поставить на центрифугу, где оставшееся топливо будет отжато в систему хранения ОС. Или закачано обратно на корабль перед запуском - притом ровно столько, сколько ему будет нужно исходя из фактической загрузки и цели полета.
Мы здесь, на дне гравитационной ямы, привыкли, что проще подать шланг и по нему что-то прокачать, чем таскать целиком бак с несколькими тоннами жидкости. А в невесомости это не так, и тот же КАНАДАРМ с сантиметровой точностью перенесет на нужное место 100-тонный бак. А вот перекачка жидкостей в невесомости требует обеспечения постоянного поджима жидкости к заборнику - мембраной, или центробежным ускорением, или просто ускорением всего бака. Или еще как-то - но в общем, просто кинуть бак в шланг и через него все содержимое бака выкачать в невесомости не получится.
В.с.с.О.> Автоматические грузовые корабли с этим могут поспорить.
В.с.с.О.> Да и пилотируемые корабли давно от экипажа ничего специального не требуют. Недавно вон вообще без профи в экипаже летали.
В навигационном поле, обеспечиваемом глобальными навигационными системами и наземными средствами. Под постоянным, непрерывным дистанционным контролем и управлением ЦУПа.
И для выполнения задачи, которая в привычных нам терминах может быть сформулирована как "прогулка в магазин".
Ты так и не привел никаких ссылок в подтверждение того, что новый "Старлинк" стал тяжелее.
Вывод на полярную орбиту чисто баллистически сокращает выводимую ПН примерно вдвое - если только у нас не ракета, оптимизированная для такого вывода, и при выводе на низкую экваториальную орбиту она теряет ПН из-за больших гравитационных потерь.
"Фалькон-9" - не такая ракета, он оптимизирован как раз для вывода на низкую орбиту.
В.с.с.О.> Какого-то однозначного ответа там нет. А вот что температура для многоразовой капсулы и многоразового самолёта разные - я уже показал со ссылками.
Там, в той теме, прямо сказано, что температура потока у капсулы максимум 1200 градусов Цельсия.
Полл>> Зачем диагностировать, если мы все плитки теплозащиты меняем?
В.с.с.О.> Ты не картошку, а людей возишь.
Мы имеем явное расхождение в базовых постулатах. Зачем проводить диагностику теплозащиты, если мы ее всю меняем на новую, еще раз объясни мне?
В.с.с.О.> Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Атлас-5 в конфигурации 5H2 выводит на НОО 29 400 кг. В какой конфигурации его собирались пускать для "Дрим Чазера" - неизвестно.
И "Атлас-5" лишь резервный вариант для "Дрим Чазера". Основным носителем для него прописан "Вулкан". А он, планируется, будет выводить до 40 т на НОО.
В.с.с.О.> Но главное, что массы собственно кораблей примерно равны.
Не рекомендую ориентироваться на массу проектирующегося корабля. Особенно не имея на руках его весовой сводки.
В.с.с.О.> Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
"Старлайнер" пускают "Атласом" модель 401, выводящим на НОО 9 797 кг.
Полл>> В чем разность статистики и масштабов у капсул и крылатых кораблей?
В.с.с.О.> В том что все капсулы, в сравнении с крылатыми кораблями,
Окончание фразы ушло в неизвестность.
В.с.с.О.> Вообще заправлять станцию - тот ещё геморрой, проще грузовым кораблём подталкивать.
Вообще поддерживать орбиту ОС лучше электродвижителями малой тяги, если подходить с точки зрения сокращения массы, которую нужно доставлять на орбиту.
С точки зрения массы конструкции самой станции и ее живучести - распределенными ДУ на разных модулях.
Использование двигателей кораблей снабжения для поддержания орбиты ОС имеет смысл в простых и малых ОС.
В.с.с.О.> Не факт, что в итоге такая ДУ станет проще и легче.
С учетом потребного запаса топлива - факт, данная ДУ станет легче. Если учесть, что от этой ДУ еще и система жизнеобеспечения будет питаться кислородом - станет легче существенно.
Собственно говоря, поэтому на "Буране" подобную ДУ и реализовали.
Про простоту разговора не было.
Но мы же говорим про многоразовые КК, их цена размазывается на много полетов.
В.с.с.О.> Для людей хватит небольшого кол-ва кислорода, для него достаточно какого-нить баллона.
Соответственно, мы будем везти для людей сам баллон, его редуктор и всю остальную обвязку. Вместо того, чтобы просто использовать "дармовой" испаряющийся кислород из бака окислителя.
В.с.с.О.> Так всё равно придётся использовать гидразин/другой химикат - топливная пара не гиперголичная.
Ты про пусковое горючее? Оно может быть и в герметичных ампулах, которые вскрываются только в момент зажигания двигателя.
Да и на сегодня химическая система зажигания уже не единственная, народ вовсю с плазменными системами зажигания работает.
В.с.с.О.> А чего бы и нет? Заправка жидким кислородом - лишние риски.
Какие?
В.с.с.О.> Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
И в порты манипулятора, соответственно, штуцеры под эту "трубку". А в оболочку МКС - вентили и систему подачи газа к ним.
Не желаешь попробовать посчитать, во сколько твое рационализаторское предложение обойдется по массе и объему?
Полл>> "Порт", на который стыкуется манипулятор, очень мал - для ERA их на всех наших модулях с запасом ставили.
В.с.с.О.> Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
Стыковочный порт для КА точно будет не маленьким - они упорно растут в габаритах и массе.
Полл>> На МКС за этот год слетало 13 кораблей - без учета вывода новых модулей. При том что какой-то производственной деятельности на МКС ведется очень мало.
В.с.с.О.> В основном это грузовики.
И их надо так же обслуживать и разгружать. Плюс многоразовый грузовик, сделанный по уму, позволит как минимум многоразово использовать систему управления КА и РН - то есть уже сократит расходы на запуск на 30%. Если его многоразовость сократит доставляемую ПН менее, чем на 30% - он станет экономически выгоден.
В.с.с.О.> Ну не святым духом же? Всё равно порты для электроники, трубопроводы и порты для них и т.п. нужны.
Через открытый люк проложит кабель внутрь гермообъема, где подключит его к БЭВМ корабля, или силовому разъему для электрики и так далее. Смотри, как сейчас устраивают воздуховоды на борт "Союзов" на МКС.
Вплоть до снятия АКБ с КК и их зарядки на борту ОС при необходимости - если будет сочтено, что разматывать переноски на борту ОС не желательно.
Точно так же можно будет снимать с борта КК баллоны для перекачки газа на борт ОС или наоборот - заправки перед вылетом.
И баки можно снять с корабля и поставить на центрифугу, где оставшееся топливо будет отжато в систему хранения ОС. Или закачано обратно на корабль перед запуском - притом ровно столько, сколько ему будет нужно исходя из фактической загрузки и цели полета.
Мы здесь, на дне гравитационной ямы, привыкли, что проще подать шланг и по нему что-то прокачать, чем таскать целиком бак с несколькими тоннами жидкости. А в невесомости это не так, и тот же КАНАДАРМ с сантиметровой точностью перенесет на нужное место 100-тонный бак. А вот перекачка жидкостей в невесомости требует обеспечения постоянного поджима жидкости к заборнику - мембраной, или центробежным ускорением, или просто ускорением всего бака. Или еще как-то - но в общем, просто кинуть бак в шланг и через него все содержимое бака выкачать в невесомости не получится.
В.с.с.О.> Автоматические грузовые корабли с этим могут поспорить.
В.с.с.О.> Да и пилотируемые корабли давно от экипажа ничего специального не требуют. Недавно вон вообще без профи в экипаже летали.
В навигационном поле, обеспечиваемом глобальными навигационными системами и наземными средствами. Под постоянным, непрерывным дистанционным контролем и управлением ЦУПа.
И для выполнения задачи, которая в привычных нам терминах может быть сформулирована как "прогулка в магазин".
Это сообщение редактировалось 26.12.2021 в 11:55
В.с.с.О.>> 51 спутник на полярную орбиту vs 60 спутников на ширину космодрома. Причём кидали на полярную орбиту новую, более тяжёлую версию спутников:
Полл> Ты так и не привел никаких ссылок в подтверждение того, что новый "Старлинк" стал тяжелее.
На него установили лазер.
В любом случае, 51 спутник не многим меньше, чем 60.
Кстати, Starlink v 2.0 должен под 800 кг весить.
Полл> "Фалькон-9" - не такая ракета, он оптимизирован как раз для вывода на низкую орбиту.
Тем не менее, полезные нагрузки и на высокие орбиты он выводит.
Полл> Там, в той теме, прямо сказано, что температура потока у капсулы максимум 1200 градусов Цельсия.
У многоразового Dragon'а температура доходит до 1800 градусов.
Полл> Мы имеем явное расхождение в базовых постулатах. Зачем проводить диагностику теплозащиты, если мы ее всю меняем на новую, еще раз объясни мне?
Потому что под теплозащитой находится куча разных систем. Те же крепления для снимаемых плиток, которые должны быть продиагностированы, и не потерять прочность.
В.с.с.О.>> Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Полл> Атлас-5 в конфигурации 5H2 выводит на НОО 29 400 кг. В какой конфигурации его собирались пускать для "Дрим Чазера" - неизвестно.
Вообще всего 18 тонн. 17,7, если на наклонение МКС.
Запускать корабль планируют в конфигурации, достаточной для вывода 12 тонн на орбиту.
Полл> И "Атлас-5" лишь резервный вариант для "Дрим Чазера". Основным носителем для него прописан "Вулкан". А он, планируется, будет выводить до 40 т на НОО.
Вообще до 26 тонн.
И в самой топовой модификации.
Полл> Не рекомендую ориентироваться на массу проектирующегося корабля. Особенно не имея на руках его весовой сводки.
Корабль уже спроектирован, и строятся лётные образцы.
В.с.с.О.>> Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
Полл> "Старлайнер" пускают "Атласом" модель 401, выводящим на НОО 9 797 кг.
Ну так и пускали без ПН, пустой корабль.
Полл> Окончание фразы ушло в неизвестность.
Действительно.
Полл> Вообще поддерживать орбиту ОС лучше электродвижителями малой тяги, если подходить с точки зрения сокращения массы, которую нужно доставлять на орбиту.
А если подходить с точки зрения простоты, то схема буксира всё же проще.
Полл> С точки зрения массы конструкции самой станции и ее живучести - распределенными ДУ на разных модулях.
Полл> Использование двигателей кораблей снабжения для поддержания орбиты ОС имеет смысл в простых и малых ОС.
420-тонную МКС вполне поддерживают.
Полл> С учетом потребного запаса топлива - факт, данная ДУ станет легче. Если учесть, что от этой ДУ еще и система жизнеобеспечения будет питаться кислородом - станет легче существенно.
Там считанные килограммы кислорода нужны для многотонного корабля.
Полл> Собственно говоря, поэтому на "Буране" подобную ДУ и реализовали.
У Бурана огромная сухая масса, если бы у него были ненавороченные ЖРД, он бы и маневрировать не смог.
Полл> Но мы же говорим про многоразовые КК, их цена размазывается на много полетов.
Но зачем на ровном месте себе сложности делать?
Кстати, у многоразовых КА всё равно остаются проблемы с гидразином.
Так что тут в идеале какой-нибудь резистоджет или перекись.
Полл> Соответственно, мы будем везти для людей сам баллон, его редуктор и всю остальную обвязку. Вместо того, чтобы просто использовать "дармовой" испаряющийся кислород из бака окислителя.
Тут масштабы не те. Чтобы не было избытка "дармового" кислорода, понадобятся очень хорошие баки.
Полл> Ты про пусковое горючее? Оно может быть и в герметичных ампулах, которые вскрываются только в момент зажигания двигателя.
Лишняя система в критически важном узле.
Полл> Да и на сегодня химическая система зажигания уже не единственная, народ вовсю с плазменными системами зажигания работает.
Я напомню, что вся движуха с заменой нормально работающих движков КА началась с того, что их хотят вставлять внутрь модулей станции,
Полл> Какие?
Взрыв того же кислорода.
В.с.с.О.>> Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
Полл> И в порты манипулятора, соответственно, штуцеры под эту "трубку". А в оболочку МКС - вентили и систему подачи газа к ним.
Полл> Не желаешь попробовать посчитать, во сколько твое рационализаторское предложение обойдется по массе и объему?
Вот кстати да.
Хотя у станции есть скелет, и трубопровод можно проложить там, а канадарм будет по этому скелету ездить на рельсах. Но это надо на новой станции делать.
В.с.с.О.>> Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
Полл> Стыковочный порт для КА точно будет не маленьким - они упорно растут в габаритах и массе.
Как раз для того, чтобы можно было достать оттуда большой груз.
Даже если ты запихнёшь корабль на ОС в шлюзовый модуль, тебе надо будет как-то распечатать эту ПН. Для этого в корабле должна быть дверь и дырень под эту дверь. А чем больше эта дырень, тем больше в корабль нужно закладывать усилений конструкции. Но без этих усилений корабль будет недостаточно прочным для того, чтобы безопасно войти в атмосферу.
Полл> И их надо так же обслуживать и разгружать. Плюс многоразовый грузовик, сделанный по уму, позволит как минимум многоразово использовать систему управления КА и РН - то есть уже сократит расходы на запуск на 30%. Если его многоразовость сократит доставляемую ПН менее, чем на 30% - он станет экономически выгоден.
Ок, многоразовый грузовик - это круто.
Но с 30% расходами на запуск за счёт одних систем управления - это вы перемудрили.
Полл> В навигационном поле, обеспечиваемом глобальными навигационными системами и наземными средствами. Под постоянным, непрерывным дистанционным контролем и управлением ЦУПа.
Ну так это сотни тысяч долларов расхода на один только старт! Навигационные поля, контроль и т.п. - вполне адекватные меры, чтобы эти деньги не профукать.
Полл> И для выполнения задачи, которая в привычных нам терминах может быть сформулирована как "прогулка в магазин".
Вообще они там со сложнейшими системами работают в причудливой среде.
Полл> Ты так и не привел никаких ссылок в подтверждение того, что новый "Старлинк" стал тяжелее.
На него установили лазер.
В любом случае, 51 спутник не многим меньше, чем 60.
Кстати, Starlink v 2.0 должен под 800 кг весить.
Полл> "Фалькон-9" - не такая ракета, он оптимизирован как раз для вывода на низкую орбиту.
Тем не менее, полезные нагрузки и на высокие орбиты он выводит.
Полл> Там, в той теме, прямо сказано, что температура потока у капсулы максимум 1200 градусов Цельсия.
У многоразового Dragon'а температура доходит до 1800 градусов.
Полл> Мы имеем явное расхождение в базовых постулатах. Зачем проводить диагностику теплозащиты, если мы ее всю меняем на новую, еще раз объясни мне?
Потому что под теплозащитой находится куча разных систем. Те же крепления для снимаемых плиток, которые должны быть продиагностированы, и не потерять прочность.
В.с.с.О.>> Вообще-то на НОО Falcon 9 может вывести больше, чем Atlas V.
Полл> Атлас-5 в конфигурации 5H2 выводит на НОО 29 400 кг. В какой конфигурации его собирались пускать для "Дрим Чазера" - неизвестно.
Atlas V
Starting at $109 million. More than 15 years of 100% mission success founded on a heritage of more than 600 Atlas program launches. Delivers the most sensitive and critical missions – including planetary exploration missions, classified defense systems and key commercial assets. Launching astronauts to the International Space Station aboard Boeing’s Starliner capsule. Atlas V Launches Atlas V Photos Atlas V uses a standard common core booster, up to five solid rocket boosters (SRBs), a Centaur upper stage in a single- or dual-engine configuration, and one of several sizes of payload fairings. // Дальше — www.ulalaunch.comВообще всего 18 тонн. 17,7, если на наклонение МКС.
Запускать корабль планируют в конфигурации, достаточной для вывода 12 тонн на орбиту.
Полл> И "Атлас-5" лишь резервный вариант для "Дрим Чазера". Основным носителем для него прописан "Вулкан". А он, планируется, будет выводить до 40 т на НОО.
Vulcan
Transformed to meet our customer's needs, our cost has dropped considerably to provide the best value choice. Will provide higher performance and greater affordability while continuing to deliver our unmatched reliability and precision. Flight-proven design, coupled with innovative technology, will transform the future of space launch. Vulcan Photos Countdown To Vulcan Vulcan Centaur is available in four standard offering configurations including zero, two, four and six solid rocket booster (SRB) variants. Optimal orbit for each customer, delivering industry best spacecraft orbital insertion accuracy. // Дальше — www.ulalaunch.comВообще до 26 тонн.
И в самой топовой модификации.
Полл> Не рекомендую ориентироваться на массу проектирующегося корабля. Особенно не имея на руках его весовой сводки.
Корабль уже спроектирован, и строятся лётные образцы.
В.с.с.О.>> Кстати, Starliner, имеющий меньший объём (11 м3) и такую же паксовместимость (7 рыл), весит на 2 с половиной тонны тяжелее, хотя пуляется на той же ракете (Atlas V, Falcon 9 опционально).
Полл> "Старлайнер" пускают "Атласом" модель 401, выводящим на НОО 9 797 кг.
Ну так и пускали без ПН, пустой корабль.
Полл> Окончание фразы ушло в неизвестность.
Действительно.
Полл> Вообще поддерживать орбиту ОС лучше электродвижителями малой тяги, если подходить с точки зрения сокращения массы, которую нужно доставлять на орбиту.
А если подходить с точки зрения простоты, то схема буксира всё же проще.
Полл> С точки зрения массы конструкции самой станции и ее живучести - распределенными ДУ на разных модулях.
Полл> Использование двигателей кораблей снабжения для поддержания орбиты ОС имеет смысл в простых и малых ОС.
420-тонную МКС вполне поддерживают.
Полл> С учетом потребного запаса топлива - факт, данная ДУ станет легче. Если учесть, что от этой ДУ еще и система жизнеобеспечения будет питаться кислородом - станет легче существенно.
Там считанные килограммы кислорода нужны для многотонного корабля.
Полл> Собственно говоря, поэтому на "Буране" подобную ДУ и реализовали.
У Бурана огромная сухая масса, если бы у него были ненавороченные ЖРД, он бы и маневрировать не смог.
Полл> Но мы же говорим про многоразовые КК, их цена размазывается на много полетов.
Но зачем на ровном месте себе сложности делать?
Кстати, у многоразовых КА всё равно остаются проблемы с гидразином.
Так что тут в идеале какой-нибудь резистоджет или перекись.
Полл> Соответственно, мы будем везти для людей сам баллон, его редуктор и всю остальную обвязку. Вместо того, чтобы просто использовать "дармовой" испаряющийся кислород из бака окислителя.
Тут масштабы не те. Чтобы не было избытка "дармового" кислорода, понадобятся очень хорошие баки.
Полл> Ты про пусковое горючее? Оно может быть и в герметичных ампулах, которые вскрываются только в момент зажигания двигателя.
Лишняя система в критически важном узле.
Полл> Да и на сегодня химическая система зажигания уже не единственная, народ вовсю с плазменными системами зажигания работает.
Я напомню, что вся движуха с заменой нормально работающих движков КА началась с того, что их хотят вставлять внутрь модулей станции,
Полл> Какие?
Взрыв того же кислорода.
В.с.с.О.>> Я бы тут предпочёл встроить в CANADARM какую-нибудь трубку, по которой прокачивался бы газ с самой ОС.
Полл> И в порты манипулятора, соответственно, штуцеры под эту "трубку". А в оболочку МКС - вентили и систему подачи газа к ним.
Полл> Не желаешь попробовать посчитать, во сколько твое рационализаторское предложение обойдется по массе и объему?
Вот кстати да.
Хотя у станции есть скелет, и трубопровод можно проложить там, а канадарм будет по этому скелету ездить на рельсах. Но это надо на новой станции делать.
В.с.с.О.>> Так и стыковочный модуль для КА тоже будет маленьким.
Полл> Стыковочный порт для КА точно будет не маленьким - они упорно растут в габаритах и массе.
Как раз для того, чтобы можно было достать оттуда большой груз.
Даже если ты запихнёшь корабль на ОС в шлюзовый модуль, тебе надо будет как-то распечатать эту ПН. Для этого в корабле должна быть дверь и дырень под эту дверь. А чем больше эта дырень, тем больше в корабль нужно закладывать усилений конструкции. Но без этих усилений корабль будет недостаточно прочным для того, чтобы безопасно войти в атмосферу.
Полл> И их надо так же обслуживать и разгружать. Плюс многоразовый грузовик, сделанный по уму, позволит как минимум многоразово использовать систему управления КА и РН - то есть уже сократит расходы на запуск на 30%. Если его многоразовость сократит доставляемую ПН менее, чем на 30% - он станет экономически выгоден.
Ок, многоразовый грузовик - это круто.
Но с 30% расходами на запуск за счёт одних систем управления - это вы перемудрили.
Полл> В навигационном поле, обеспечиваемом глобальными навигационными системами и наземными средствами. Под постоянным, непрерывным дистанционным контролем и управлением ЦУПа.
Ну так это сотни тысяч долларов расхода на один только старт! Навигационные поля, контроль и т.п. - вполне адекватные меры, чтобы эти деньги не профукать.
Полл> И для выполнения задачи, которая в привычных нам терминах может быть сформулирована как "прогулка в магазин".
Вообще они там со сложнейшими системами работают в причудливой среде.
В.с.с.О.> Кстати, Starlink v 2.0 должен под 800 кг весить.
Я уже просил у тебя подтверждение этого.
В.с.с.О.> Потому что под теплозащитой находится куча разных систем. Те же крепления для снимаемых плиток, которые должны быть продиагностированы, и не потерять прочность.
Нет у абляционной теплозащиты никакого "крепления", да и "плиток" у нее как таковых нет. То, что раскройщики режут исходный мат для наилучшего прилегания - не делает куски его плитками.
В.с.с.О.> Atlas V
В.с.с.О.> Вообще всего 18 тонн. 17,7, если на наклонение МКС.
"Старлайнер" запускается конкретной моделью "Атласа 5":
Кстати, я был не прав - это модель 421, выводящая 13 600 кг на НОО. Фактически - аналог нашего "Союза-2б".
Ошибка произошла из-за первого запуска "Старлайнера", тогда он полетел на модели 401:
В.с.с.О.> Корабль уже спроектирован, и строятся лётные образцы.
Вот как полетят - тогда и сможем судить.
В.с.с.О.> А если подходить с точки зрения простоты, то схема буксира всё же проще.
Если подходить с точки зрения простоты, то проще всего сидеть на Земле. Хотя некоторые говорят, что и с деревьев слазить не следовало.
В.с.с.О.> 420-тонную МКС вполне поддерживают.
Да, на МКС многое сделаночерез жопу не оптимальным образом.
В.с.с.О.> У Бурана огромная сухая масса, если бы у него были ненавороченные ЖРД, он бы и маневрировать не смог.
Чем меньше потребная масса топлива - тем больше мы ПН доставляем на ОС.
В.с.с.О.> Даже если ты запихнёшь корабль на ОС в шлюзовый модуль, тебе надо будет как-то распечатать эту ПН. Для этого в корабле должна быть дверь и дырень под эту дверь. А чем больше эта дырень, тем больше в корабль нужно закладывать усилений конструкции. Но без этих усилений корабль будет недостаточно прочным для того, чтобы безопасно войти в атмосферу.
Ты с концепцией "багажника" того же "Дрэгона" не знаком?
Я уже просил у тебя подтверждение этого.
В.с.с.О.> Потому что под теплозащитой находится куча разных систем. Те же крепления для снимаемых плиток, которые должны быть продиагностированы, и не потерять прочность.
Нет у абляционной теплозащиты никакого "крепления", да и "плиток" у нее как таковых нет. То, что раскройщики режут исходный мат для наилучшего прилегания - не делает куски его плитками.
В.с.с.О.> Atlas V
В.с.с.О.> Вообще всего 18 тонн. 17,7, если на наклонение МКС.
"Старлайнер" запускается конкретной моделью "Атласа 5":
Кстати, я был не прав - это модель 421, выводящая 13 600 кг на НОО. Фактически - аналог нашего "Союза-2б".
Ошибка произошла из-за первого запуска "Старлайнера", тогда он полетел на модели 401:
В.с.с.О.> Корабль уже спроектирован, и строятся лётные образцы.
Вот как полетят - тогда и сможем судить.
В.с.с.О.> А если подходить с точки зрения простоты, то схема буксира всё же проще.
Если подходить с точки зрения простоты, то проще всего сидеть на Земле. Хотя некоторые говорят, что и с деревьев слазить не следовало.
В.с.с.О.> 420-тонную МКС вполне поддерживают.
Да, на МКС многое сделано
В.с.с.О.> У Бурана огромная сухая масса, если бы у него были ненавороченные ЖРД, он бы и маневрировать не смог.
Чем меньше потребная масса топлива - тем больше мы ПН доставляем на ОС.
В.с.с.О.> Даже если ты запихнёшь корабль на ОС в шлюзовый модуль, тебе надо будет как-то распечатать эту ПН. Для этого в корабле должна быть дверь и дырень под эту дверь. А чем больше эта дырень, тем больше в корабль нужно закладывать усилений конструкции. Но без этих усилений корабль будет недостаточно прочным для того, чтобы безопасно войти в атмосферу.
Ты с концепцией "багажника" того же "Дрэгона" не знаком?
Полл> Насколько мне известно, лучистый перенос тепла при расчетах входа в атмосферу наоборот отбрасывают как не существенный.
В расчётах самого щита - да, потому как перед ним - плазма. И это от неё тепло в щит летит.
Но оно именно что лучисто летит, в основном.
Полл> С выключенными движками. А ОС проходящий мимо КК ловит манипулятором.
Оно конечно хорошо... для грузовиков. А если на станции некому манипулятором управлять?
В расчётах самого щита - да, потому как перед ним - плазма. И это от неё тепло в щит летит.
Но оно именно что лучисто летит, в основном.
Полл> С выключенными движками. А ОС проходящий мимо КК ловит манипулятором.
Оно конечно хорошо... для грузовиков. А если на станции некому манипулятором управлять?
Fakir:
"оно именно что лучисто летит, в основном."; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
Полл>> А ОС проходящий мимо КК ловит манипулятором.
Дем> А если на станции некому манипулятором управлять?
За 21 год эксплуатации МКС подобных полетов к станции без экипажа на ней было несколько штук в самом начале сборки станции.
Дем> А если на станции некому манипулятором управлять?
За 21 год эксплуатации МКС подобных полетов к станции без экипажа на ней было несколько штук в самом начале сборки станции.
Полл> За 21 год эксплуатации МКС подобных полетов к станции без экипажа на ней было несколько штук в самом начале сборки станции.
К станции в целом - да. Но вот только в этом году российский сегмент оставался без экипажа дважды, американский - один раз.
К станции в целом - да. Но вот только в этом году российский сегмент оставался без экипажа дважды, американский - один раз.
ЗДем> К станции в целом - да.
Станция эксплуатируется как единое целое. И курсы операторов того же КАНАДАРМА проводят и для американцев, и для россиян.
И экипаж МКС не делится на экипаж американского, российского и европейского, японского сегментов.
Станция эксплуатируется как единое целое. И курсы операторов того же КАНАДАРМА проводят и для американцев, и для россиян.
И экипаж МКС не делится на экипаж американского, российского и европейского, японского сегментов.
Naib
В.с.с.О.> Контекст: SpaceX Dragon 1 использует защитное покрытие PICA-X, развитие покрытия PICA, отличающееся лёгкостью производства и дешевизной. В тексте говорится, про пиковые нагрузки на капсулу Dragon'а в 1850 градусов.
И с чего ты это взял?
И с чего ты это взял?
В.с.с.О.>> Пиковые нагрузки на капсулу Dragon'а в 1850 градусов.
Naib> И с чего ты это взял?
Тыц.
Naib> И с чего ты это взял?
Тыц.
В.с.с.О.> Тыц.
И?
Читать умеешь?
1850 - тестовая температура на испытаниях.
Но поскольку это вполне заурядная абляционка на ФФС, то стойкость к температурам неудивительна.
Впрочем, как и положено абляционке - она одноразовая.
И?
Читать умеешь?
1850 - тестовая температура на испытаниях.
Но поскольку это вполне заурядная абляционка на ФФС, то стойкость к температурам неудивительна.
Впрочем, как и положено абляционке - она одноразовая.
Naib> Читать умеешь?
"Protected by a PICA-X heat shield in this artist’s
rendition, the Dragon spacecraft reenters the earth’s
atmosphere at around 7 kilometers per second
(15,660 mph), heating the exterior of the spacecraft
as high as 2,000°C (3,620°F)."
"Test placement of the PICA-X tiles on the first Dragon
flight’s heat-shield carrier structure. During reentry
the lightweight tiles withstand temperatures as high as
2,000°C (3,620°F)."
"Protected by a PICA-X heat shield in this artist’s
rendition, the Dragon spacecraft reenters the earth’s
atmosphere at around 7 kilometers per second
(15,660 mph), heating the exterior of the spacecraft
as high as 2,000°C (3,620°F)."
"Test placement of the PICA-X tiles on the first Dragon
flight’s heat-shield carrier structure. During reentry
the lightweight tiles withstand temperatures as high as
2,000°C (3,620°F)."
Naib>> Читать умеешь?
В.с.с.О.> "Protected by a PICA-X heat shield in this artist’s
В.с.с.О.> rendition, the Dragon spacecraft reenters the earth’s
В.с.с.О.> atmosphere at around 7 kilometers per second
В.с.с.О.> (15,660 mph), heating the exterior of the spacecraft
В.с.с.О.> as high as 2,000°C (3,620°F)."
В.с.с.О.> "Test placement of the PICA-X tiles on the first Dragon
В.с.с.О.> flight’s heat-shield carrier structure. During reentry
В.с.с.О.> the lightweight tiles withstand temperatures as high as
В.с.с.О.> 2,000°C (3,620°F)."
Читать не умеешь
2000 - это температура плазмы вокруг капсулы. Так как работает абляционка, то теплоперенос на поверхность в основном излучением + теплота горения самого материала в кислороде атмосферы. Минус эндотермия от пиролиза.
Короче, рабочая температура плиток гораздо ниже.
В.с.с.О.> "Protected by a PICA-X heat shield in this artist’s
В.с.с.О.> rendition, the Dragon spacecraft reenters the earth’s
В.с.с.О.> atmosphere at around 7 kilometers per second
В.с.с.О.> (15,660 mph), heating the exterior of the spacecraft
В.с.с.О.> as high as 2,000°C (3,620°F)."
В.с.с.О.> "Test placement of the PICA-X tiles on the first Dragon
В.с.с.О.> flight’s heat-shield carrier structure. During reentry
В.с.с.О.> the lightweight tiles withstand temperatures as high as
В.с.с.О.> 2,000°C (3,620°F)."
Читать не умеешь
2000 - это температура плазмы вокруг капсулы. Так как работает абляционка, то теплоперенос на поверхность в основном излучением + теплота горения самого материала в кислороде атмосферы. Минус эндотермия от пиролиза.
Короче, рабочая температура плиток гораздо ниже.
Naib> Короче, рабочая температура плиток гораздо ниже.
Угу, иначе бы корабль поплавился.
Но изначально спич шёл за то, что де у капсульных кораблей температуры вокруг корпуса ниже, чем у многоразовых КК. А оно не так.
Угу, иначе бы корабль поплавился.
Но изначально спич шёл за то, что де у капсульных кораблей температуры вокруг корпуса ниже, чем у многоразовых КК. А оно не так.
В.с.с.О.> Но изначально спич шёл за то, что де у капсульных кораблей температуры вокруг корпуса ниже, чем у многоразовых КК. А оно не так.
Вокруг многоразовых кораблей на этапе плазмообразования точно такая же плазма, чья температура зависит исключительно от скорости летящего аппарата.
Единственный способ изменить скорость самой плазмы - менять скорость объекта.
Вокруг многоразовых кораблей на этапе плазмообразования точно такая же плазма, чья температура зависит исключительно от скорости летящего аппарата.
Единственный способ изменить скорость самой плазмы - менять скорость объекта.
Copyright © Balancer 1997..2022
Создано 04.12.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.12.2021
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
