[image]

Шаттл: история создания, цели, задачи

 
1 2 3 4 5 6 7 10
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
шаттл SSME Space Shuttle космос
Tico

7-40, комментарий к Вашему постингу на Кара-Мурзе.

7-40> "Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.

Шаттл изначально задумывался как элемент снабжения ДОС. Универсальным носителем он стал позже, когда стало ясно что ДОС не состоится. И то, он никогда не состоялся бы в проекте даже как универсальный носитель, не затащи НАСА в постель ВВС.

7-40> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.

Строго говоря, обслуживание и не было основной рекламой для Шаттла. В конечном итоге даже с учётом требований ВВС, и даже притянув за уши концепцию payload effects, он не сходился с Титаном по прогнозируемой окупаемости. Или сходился, но еле-еле. В конце концов окончательное решение о его создании было политическим.

7-40> И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет.

Здесь Вы немного неправы. Во-1, проект был пересмотрен ещё в начале 70-тых по финансовым причинам. Как выяснилось, даже при совершенно фантастических прогнозах на грядущие грузопотоки, полностью многоразовый Шаттл будет сильно уступать Титанам по окупаемости. А текущее финансирование сильно зависело от внутриполитических причин (раздавленный рецессией авиапром взывал о помощи).

7-40> Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков.

Насколько я помню, производственная база была не сокращена, а она вообще никогда не делалась под рекламные прогнозы НАСА. Все понимали, что 55 запусков в год - это чистой воды туфта. Поэтому заводы в Мичуде никогда не рассчитывались на больше чем 20 (с лишним, точно не помню) баков в год. И НАСА понимали, и Конгресс, и ВВС, и Никсон.

7-40> После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.

Насколько я понимаю всю эту историю с Шаттлом, то по мере того как пост-аполлоновская "отдача" гробила один за другим все планы НАСА по завоеванию космоса, Шаттл из незначительного элемента орбитальной системы превратился, по сути дела, в отчаянную попытку спасти американскую пилотируемую программу. Я как-то читал, что начальник OMB вполне откровенно говорил Пэйну что он хотел бы чтобы деньги на пилотируемую космонавтику выдавались фиксированно на какой-то год, а потом инфляция сама собой свела бы всю программу на нет. Пэйн так и писал, что чиновники хотели закрыть их, закрыть Центр Маршалла вообще. Но дело не только даже в пилотируемой космонавтике. Дело в том, что если НАСА не будет иметь за душой большой, национального масштаба программы, она в общем-то и не нужна как организация. Это только подозрения, нигде никогда не говорилось о расформировании НАСА, но если бы пилотируемую программу закрыли, то такой исход вовсе не невероятен. Так что НАСА фактически боролась за выживание как организация.
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir

7-40> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.

Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть). В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п. Ну про Хаббл опять же все в курсе.
Так что...
   

Tico

модератор
★★☆
7-40

7-40>> "Шаттл" задумывался тогда, когда само слово "СОИ" не существовало даже в воображении. "Шаттл" первоначально задумывался как универсальный носитель: не с прицелом на какое-то конкретное применение, а с прицелом на универсальное применение. В том числе и военное, в том числе и любое другое.
Tico> Шаттл изначально задумывался как элемент снабжения ДОС. Универсальным носителем он стал позже, когда стало ясно что ДОС не состоится.

Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации. Элемент снабжения ДОС при этом было лишь одним из потенциальных применений, причём даже безо всякой конкретизации, когда же ДОС будет сделана и в каком виде.

Tico> И то, он никогда не состоялся бы в проекте даже как универсальный носитель, не затащи НАСА в постель ВВС.

Вот тут я не знаю. Может быть.

7-40>> Именно потому, что ещё до первого полёта потеряла смысл его главная идея: запуск и обслуживание на орбите дорогих и тяжёлых спутников.
Tico> Строго говоря, обслуживание и не было основной рекламой для Шаттла. В конечном итоге даже с учётом требований ВВС, и даже притянув за уши концепцию payload effects, он не сходился с Титаном по прогнозируемой окупаемости. Или сходился, но еле-еле. В конце концов окончательное решение о его создании было политическим.

Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом. Но вот верили ли они в это сами? - Не уверен.

7-40>> И это стало ясно задолго до первого полёта - судьба "Шаттла" была ясна ещё на этапе создания, в середине 70-х. Уже тогда все поняли, что "Шаттл" никогда не будет летать так часто, как это первоначально задумывалось. И в этот момент его судьба была предопределена: проект был пересмотрен, от полной многоразовости отказались ради экономии средств на разработку, финансирование разработки сильно урезано, сроки разработки продлены на несколько лет.
Tico> Здесь Вы немного неправы. Во-1, проект был пересмотрен ещё в начале 70-тых по финансовым причинам. Как выяснилось, даже при совершенно фантастических прогнозах на грядущие грузопотоки, полностью многоразовый Шаттл будет сильно уступать Титанам по окупаемости. А текущее финансирование сильно зависело от внутриполитических причин (раздавленный рецессией авиапром взывал о помощи).

Ммм... Так я ж о том самом и говорю? Когда поняли, что летать часто "Шаттлу" не суждено ибо бессмысленно, финансирование разработки урезали, вбив осиновый кол в гроб уже почившей идеи экономической окупаемости. Дальше его делали уже "лишь бы сделать".

7-40>> Были сокращены предусмотренные производственные мощности: предусмотренную производственную базу сократили, так что заведомо не была обеспечена возможность производства того количества подвесных баков, что требовалась бы для первоначально задумывавшегося числа запусков.
Tico> Насколько я помню, производственная база была не сокращена, а она вообще никогда не делалась под рекламные прогнозы НАСА. Все понимали, что 55 запусков в год - это чистой воды туфта. Поэтому заводы в Мичуде никогда не рассчитывались на больше чем 20 (с лишним, точно не помню) баков в год. И НАСА понимали, и Конгресс, и ВВС, и Никсон.

Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.

7-40>> После этого из программы изъяли, фактически, остатки осмысленности (коммерческие нагрузки, РБ "Центавр"), и "Шаттл" окончательно остался "вещью в себе", существующей только для того, чтобы кормить своих владельцев и обеспечивать пилотируемое присутствие США в космосе.
Tico> Насколько я понимаю всю эту историю с Шаттлом, то по мере того как пост-аполлоновская "отдача" гробила один за другим все планы НАСА по завоеванию космоса, Шаттл из незначительного элемента орбитальной системы превратился, по сути дела, в отчаянную попытку спасти американскую пилотируемую программу. Я как-то читал, что начальник OMB вполне откровенно говорил Пэйну что он хотел бы чтобы деньги на пилотируемую космонавтику выдавались фиксированно на какой-то год, а потом инфляция сама собой свела бы всю программу на нет. Пэйн так и писал, что чиновники хотели закрыть их, закрыть Центр Маршалла вообще. Но дело не только даже в пилотируемой космонавтике. Дело в том, что если НАСА не будет иметь за душой большой, национального масштаба программы, она в общем-то и не нужна как организация. Это только подозрения, нигде никогда не говорилось о расформировании НАСА, но если бы пилотируемую программу закрыли, то такой исход вовсе не невероятен. Так что НАСА фактически боролась за выживание как организация.

Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Fakir

Fakir>> Несогласный. Запускали вообще многократно (причём я как-то приводил табличку, из коей следовало, что запуск ПН шаттлом вовсе не так дорог, как принято думать, в США и подороже носители есть).
7-40> Каков годовой бюджет "Шаттла"? Я не помню точно, кажись, что-то около 5 млрд. долларов? Это на 6 полётов. Если бы в этих полётах он выводил бы спутники, то цена за вывод одного составила бы ок. миллиарда. Даже "Титан" стОил в разы меньше.

Вы забываете, что "кролик - это не только ценный мех..."

См. тут:
Одноразовые vs многоразовые [Fakir, 20.11.06]


>>В 80-х несколько раз летали на обслуживание и т.п.
7-40> Да. Но не потому, что именно это и было экономически выгодно.

Неправда ваша ЕМНИП, в первом таком полёте - когда не сработали разгонные блоки двух коммерческих спутников связи (кстати, выведенных тоже шаттлом) - полёт для устранения неполадок и ввода спутников в строй был оплачен страховщиками.

> Как видите, с тех пор на обслуживание он не летает. Разве что "Хаббл".

Прогресс в спутникостроении - это раз, и плюс ограничение шаттлов после катастрофы "Челленджера".

Fakir>>Ну про Хаббл опять же все в курсе.
7-40> За те деньги, которые тратятся на "Шаттл", можно было построить и вывести на орбиту несколько "Хабблов". Причём каждый следующий был бы новеньким, лучше предыдущего. И ещё деньги остались бы.

Вы опять забываете про кроликов

Fakir>> А вообще шаттлы желательно обсуждать в нормальном Космическом
7-40> Вроде, его уже столько обсуждали, что вряд ли стОит продолжать...

Ну вот ведь, как видите, всё одно всплывают неясности, разночтения и лакуны

7-40> Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.

Во-о!
+1
Именно так. К сожалению, многие этого не понимают. Что ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. И что если отнять средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico

7-40> Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации.

Ну Вы же сами начали говорить про "задумывался", 7-40. Мы же не о том, что в конце концов было реализовано, а о том, что изначально задумывалось. А изначально, в седом 1968, многоразовая система доставки грузов и людей на орбиту была задумана как элемент снабжения ДОС.

7-40> Элемент снабжения ДОС при этом было лишь одним из потенциальных применений, причём даже безо всякой конкретизации, когда же ДОС будет сделана и в каком виде.

В "проектах, которые были подписаны к реализации"(с), ДОС не значился ни под каким видом вообще. Попытаться внести туда ДОС в начале 70-х означало угробить и проект и карьеру.

7-40> Вот тут я не знаю. Может быть.

Это вполне официальная история. Шаттл сегодня такой, какой он есть, из-за требований ВВС к грузоподьёмносить, габаритам и возможности посадки с одной орбиты (большой cross-range). А без купленной таким образом поддержки ВВС он никогда бы не состоялся вообще.

7-40> Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом.

Когда решались вопросы окупаемости и выгоды, фирмы тут вообще ни при чём. Убеждениями занималась НАСА, вооружённая собственным экономическим анализом, а противостояли ей не налогоплательщики, а чиновники-экономисты из Office of Management and Budget и Белого Дома. Об этой эпохальнейшей бойне Вы можете прочитать здесь: ch6

7-40> Ммм... Так я ж о том самом и говорю?

Вы говорили о середине 70-х, и о понимании того, сколько на самом деле будет летать Шаттл. Я поправил - дело было в начале 70-х. Что же касается "шаттлу часто летать не суждено", то есть такая цитата:


An in-house OMB analysis repeated the findings of the economic review of August 1969: The fully-reusable shuttle would not be cost-effective when compared with the Titan III family. NASA had done its best, using mission models and payload effects to get the answer it wanted in the Mathematica study. The OMB, however, was well aware that economic analysis was certainly not a disinterested exercise seeking demonstrable merit. It was highly political, and the OMB's new in-house study reflected this.


Какими оценками будущих грузопотоков на орбиту руководствовался OMB, прямо не сказано.

7-40> Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.

Возможно. А что значит "предусмотрели", они фигурировали в каких-то реальных проектах?

7-40> Тут я ничего не могу сказать. Может быть, и так. Но пилотируемая космонавтика - это действительно какой-то цементирующий костяк, что ли. Может быть, благодаря ей вообще существует и "научная" космонавтика, то есть пилотируемая программа играет роль рекламы, в тени которой делается всё остальное, ещё менее интересное платящей деньги публике... Правда, не знаю... Потому от категорических суждений воздержусь. То, что в практическом смысле пилотируемая космонавтика есть цивилизованный способ отъема денег - это я понимаю. Но верно и то, что деньги это для богатой страны небольшие; что хоть эти деньги и больше тех, что тратятся на науку, но всё равно не факт, что они пошли бы на науку, если бы их у пилотируемой космонавтики "отняли бы и поделили"; да и сама наука астрономия есть вещь для налогоплательщика бОльшей частью бессмысленная ; а может быть, благодаря пилотируемой космонавтике и на науку деньги выделяются; - и т. д. и т. п. В общем, не знаю я. И знаю, что в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы.
Fakir> Именно так. К сожалению, многие этого не понимают. Что ПК не есть чисто экономическо-рациональный вид деятельности. И что если отнять средства у ПК - то они вовсе не перейдут науке и прикладухе.

Отвечу сразу и Вам и Факиру. На самом деле, если оторвать от космической деятельности идею экспансии человечества в космос, заложенную в нас в общем-то на генетическом уровне, и выражаемую наиболее ярко и наглядно именно пилотируемой космонавтикой при всей её громоздкости и растратности, то вся научно-исследовательская активность в космосе мгновенно теряет львиную долю смысла и привлекательности. Любопытство (в том числе и то, которое за казённый счёт ) возникло в ходе эволюции вовсе не на пустом месте, а как способ расширения арела. Человек в космосе - это ахретип, вокруг которого вертится всё остальное в качестве обслуживающей деятельности.
   

Tico

модератор
★★☆
7-40


7-40
Опытный
Зарегистрирован: 2003-12-07
Сообщений: 2402
IP: 84.50.157.9
Выставить штраф
Репутация участника
Блог участника
Темы с его участием
Все сообщения участника
E-mail
7-40>> Когда "Шаттл" стали создавать, его стали создавать именно как универсальный носитель. Именно в таком качестве он значился в проектах, которые были подписаны к реализации.
Tico> Ну Вы же сами начали говорить про "задумывался", 7-40. Мы же не о том, что в конце концов было реализовано, а о том, что изначально задумывалось. А изначально, в седом 1968, многоразовая система доставки грузов и людей на орбиту была задумана как элемент снабжения ДОС.

Ну, в общем, я имел в виду не то, что обдумывалось и обсасывалось когда-то в седых годах. Я имел в виду то, что предполагалось именно к моменту "поступления проекта к исполнению".

7-40>> Вот тут я не знаю. Может быть.
Tico> Это вполне официальная история. Шаттл сегодня такой, какой он есть, из-за требований ВВС к грузоподьёмносить, габаритам и возможности посадки с одной орбиты (большой cross-range). А без купленной таким образом поддержки ВВС он никогда бы не состоялся вообще.

Охотно верю. Я сам тут в такие детали не вникал...

7-40>> Точно не знаю. Вроде, была как бы экономическая подоплёка отчасти политических, отчасти "фирменных" устремлений: фирмы сумели убедить налогоплательщика, что такая система будет полезна во всех отношениях, в том числе и в экономическом.
Tico> Когда решались вопросы окупаемости и выгоды, фирмы тут вообще ни при чём. Убеждениями занималась НАСА, вооружённая собственным экономическим анализом, а противостояли ей не налогоплательщики, а чиновники-экономисты из Office of Management and Budget и Белого Дома. Об этой эпохальнейшей бойне Вы можете прочитать здесь: ch6

Ага, спасибо, обязательно прочту. Но пока не прочёл: ведь НАСА же неспроста, наверное, проталкивала проект? Не из любви к многоразовым планерам или к самому искусству?

7-40>> Я это и имел в виду, написав, что были сокращены ПРЕДУСМОТРЕННЫЕ мощности. То есть их предусмотрели, но сократили, так и не реализовав. Завод в Мичуде, действительно, так никогда и не был расширен для обеспечения той самой частоты пусков, что предполагалась изначально.
Tico> Возможно. А что значит "предусмотрели", они фигурировали в каких-то реальных проектах?

Без понятия. Знаю, что цифра порядка 50 полётов в год фигурировала, но в чём - в реальных ли проектах или только в рекламных брошюрах, - не имею понятия. Факт тот, что цифра фигурировала, а завод на неё никогда не рассчитывали.

Tico> Отвечу сразу и Вам и Факиру. На самом деле, если оторвать от космической деятельности идею экспансии человечества в космос, заложенную в нас в общем-то на генетическом уровне, и выражаемую наиболее ярко и наглядно именно пилотируемой космонавтикой при всей её громоздкости и растратности, то вся научно-исследовательская активность в космосе мгновенно теряет львиную долю смысла и привлекательности. Любопытство (в том числе и то, которое за казённый счёт ) возникло в ходе эволюции вовсе не на пустом месте, а как способ расширения арела. Человек в космосе - это ахретип, вокруг которого вертится всё остальное в качестве обслуживающей деятельности.

Не могу согласиться. Эта идея сводится примерно к следующему: "Мы вообще изучаем что-либо в космосе для того, чтобы слетать туда и расширить ареал". Но это заведомо не так. Мы изучаем океан, - но мы не собираемся туда переселяться, хотя это было бы куда проще, чем на Луну. Мы изучаем микромир - но мы не сбираемся стать наночеловечками и поселиться внутри кристаллов. Мы изучаем банаховы пространства и прочие топологии - но мы не собираемся превращаться в математические объекты и освоить абстрактные гиперплоскости, питаясь интегралами на завтрак и дифференциалами на ужин.

Прямой связи между исследованием космоса и расширением ареала - нет совершенно. Конечно, нам любопытно, есть ли жизнь на Марсе, и мы в душе не против к ней подселиться - но мы отнюдь не займёмся этим при первой возможности, даже если она там есть. Мы ж не пользуемся возможностью заселить уже доступные нам пространства на Земле? Из 6 млрд. людей, 5 млрд. ютятся в страшной, по нашим меркам, бедности и чудовищной тесности на головах и носах у себе подобных и даже не мечтают о расширении ареала, хотя вокруг них - сотни тысяч кв. км пустого вполне пригодного для жизни пространства, гораздо более пригодного и доступного, чем любое другое в бесконечном радиусе. Из оставшихся 1 млрд. бОльшая часть, скажем, 0,99 млрд., тоже не мечтают расширится более, чем на несколько километров (максимум - тысяч километров), чтоб получить жильё поуютнее и работу полегче. И лишь оставшиеся 0,01 млрд. хотя бы иногда ВСЕРЬЁЗ, С ПОНИМАНИЕМ задумываются о расширении ареала. Но и из них едва ли найдётся несколько тысяч, кто рассчитывает на такое расширение с помощью космонавтики.
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico

-40> Ну, в общем, я имел в виду не то, что обдумывалось и обсасывалось когда-то в седых годах. Я имел в виду то, что предполагалось именно к моменту "поступления проекта к исполнению".

Ясно.

7-40> Ага, спасибо, обязательно прочту. Но пока не прочёл: ведь НАСА же неспроста, наверное, проталкивала проект? Не из любви к многоразовым планерам или к самому искусству?

Это сложный вопрос, желательно, чтобы Вы прочли всю книгу, ссылку на которую я Вам дал. Но пока Вы её не прочли , попробую ответить вкратце: а что, собственно, им оставалось делать?
Взгляните на сложившуюся в конце 60-х и начале 70-х ситуацию вокруг НАСА и пилотируемой космонавтики в общем плане. Аполлон фактически кончился, а вместе с ним кончился тот этап холодной войны и те мотивы, которые его породили. Apollo Applications зарублен за неубедительность и неэффективность. Планы по дальнейшим пилотируемым экспедициям на Луну и Марс - зарублены на корню, и любая попытка заикнуться о них вызывает аллергическую реакцию в Конгрессе, которая тут же отзывается судорогами в Белом Доме. Причём реакция аллергическая настолько, что под горячую руку зарэзали даже ни в чём неповинный Вояджер (предшественник Викинга). ДОС зарублен, и в ближайшие десятилетия не просматривается (тоже, кстати, под горячую руку). На администрации висит война во Вьетнаме, сексуальная революция, расовый вопрос, волнения в городах, рецессия и дорогостоящие социальные программы (поэтому и аллергия с судорогами). Космос в общественном сознании стойко ассоциируется с тем морем бабла, которое было вылито в прорву Аполлона, что только усиливает аллергию. Как писал один из конгрессменов, в те годы ничего не резалось так легко и непринуждённо, как космонавтика, если сказал на заседании "эту космическую программу зарэзазть" - всё, популярность тебе обеспечена. Глава OMB чуть ли не каждую неделю звонит в НАСА HQ, чтобы радостно сообщить насколько ещё им удалось срезать космический бюджет.
Так что в списке национальных приоритетов НЕприкладной космос находится в том самом подвале, о котором писал покойный Д. Адамс.
Т.е. все планы НАСА по развитию пилотируемой космонавтики, планы на хоть какое-то логическое продолжение - оказались в мусорной корзине. Что в такой ситуации остаётся делать? Вернуться к Gemini? Бессмысленно, он имел значение только в контексте Аполлона. Но людей продолжать посылать в космос - хочется, НАСА была фактически создана пилотируемой космонавтикой. Делать какой-то другой пилотируемый корабль? А какой, и главное - зачем, как его обосновать, когда у тебя под окнами ходят толпы студентов с плакатами "Fuck Mars"? И задав вопрос "зачем", в те времена естественным образом напрашивался и ответ - конечно же, для обеспечения дешёвого и рутинного доступа на орбиту. Иных аргументов никто не примет. Что характерно, некоторое время даже верили, что это возможно. И вот, даже, какие-то наработки уже есть - в те времена когда в НАСА ещё верили в светлое будущее, доставку грузов и людей на ДОС должен был осушествлять вот этот многоразовый "самолёт", а многоразовое, "конечно же", лучше и дешевле одноразового. Так что предложим его, а там посмотрим. Вот так, вкратце, Шаттл из второстепенного элемента некогда грандиозной программы превратился в флагман американской пилотируемой космонавтики.
Отчаянность ситуации становится ещё более очевидной, если знать историю взаимодействия НАСА и ВВС в этом проекте. Ведь НАСА фактически изнасиловала весь дизайн Шаттла, сделала его намного больше и тяжелее, лишь для того чтобы какой-то драный полковник ВВС смог лениво бросить перед комиссией Конгресса "да, мы в этом заинтересованы". И даже поддержки ВВС оказалось недостаточно, потому что НАСА, вынужденно заявив экономическую выгоду Шаттла как основную причину его создания, стало обьектом пристрастного внимания чиновников из OMB - из-за которых Шаттл потерял первую многоразовую ступень.
Резюмируя - НАСА создало Шаттл не потому, что очень хотела создать именно его. Хотела она совсем других вещей. А Шаттл она создала потому, что на тот исторический момент это был единственный из всех возможных способов хоть как-то оставить американскую пилотируемую программу на плаву. Если бы им не удалось отстоять даже такой, ущербный Шаттл - то всё, на двери MSFC, JSC и KSC можно было бы вешать большой амбарный замок.


7-40> Без понятия. Знаю, что цифра порядка 50 полётов в год фигурировала, но в чём - в реальных ли проектах или только в рекламных брошюрах, - не имею понятия. Факт тот, что цифра фигурировала, а завод на неё никогда не рассчитывали.

А! Так я точно знаю где эта цифра фигурировала Она фигурировала в тех самых финансовых отчётах, которые НАСА заказала у Mathematica. Это было то количество полётов, при которых, как посчитала Mathematica, Шаттл становился выгоднее Титана, и то только с привлечением всех остальных пассов и очковтирательства. Завод не рассчитывали под эту цуфру именно потому, что всем, и в первую очередь самим НАСА, было с самого начала понятно что отчёт не имеет никакой связи с суровой реальностью.

7-40> Не могу согласиться. Эта идея сводится примерно к следующему: "Мы вообще изучаем что-либо в космосе для того, чтобы слетать туда и расширить ареал". Но это заведомо не так. Мы изучаем океан, - но мы не собираемся туда переселяться, хотя это было бы куда проще, чем на Луну.

С одной стороны, подумав, Вы наверное правы - имеется ввиду не грубо географический ареал, а, скажем так, зона влияния, зона доминирования. Человеку свойственно стремление доминировать над природой, стремление её контролировать, контролировать обстоятельства своего взаимодействия с ней, и побеждать её (последнее - чисто человеческая фишка). Это естественное свойство механизмов выживания. Стремление к познанию природы и стремление к расширению географического ареала, и стремление покорять - это частные случаи. В первом случае, непознанное и непонятное пугает, а познаное и понятное не пугает, познать - это наполовину овладеть. НО! Только наполовину. Во втором случае, расширение жизненного пространства, это вообще основной инстинкт. В третьем - овладеть значит победить, и наоборот. Люди лезут на Эверест, несмотря на то что не собираются на нём жить, просто потому что он стоит там, как немой вызов. Можно сказать, что побеждая Эверест, они делают его хоть чуть-чуть подвластным, хоть немного, но "своим", удовлетворяя своему чувству самореализации (а откуда оно у нас такое вообще? ) Вот это уже означает - овладеть ПОЛНОСТЬЮ. Космос - это такой Эверест. Ты можешь в космосе не жить, но покорить его - "обязан" Я сказал, что человек в космосе - это архетип.
Все эти механизмы, эти импульсы, во-1, первичны и заложены в нашей природе, а во-2, они плохо квантифицируются, и поэтому не поддаются рациональному экономическому анализу. Причём наблюдается интересное явление - чем больше какое-то достижение или явление тешит нашу подкорку и самолюбие, тем хуже оно вписывается в реалии экономики Да, исследовать автоматами - рациональнее. Но чёрт возьми, человек на Марсе - это же НАМНОГО круче! Эмоциональную отдачу даже сравнить нельзя, вспомните реакцию на Гагарина. Ассоциировать себя с ровером и ассоциировать себя со стоящем на Марсе человеком (а эти ассоциации абсолютно неизбежны, они происходят автоматически, это свойство психики) - это, согласитесь, совершенно разные вещи
Но с другой стороны, вы ИМХО путаете сам импульс и то, чем Вы фактически занимаетесь, удовлетворяя возникшее побуждение. Да, мы не собираемся заселять океан, но следуем импульсу познания и покорения, изучая его. А вообще - поставьте мысленный эксперимент. Попытайтесь сами себе рационально обьяснить, почему собственно "в душе буду жалеть, если по Луне в близкое время снова не будут бегать люди, хоть и понимаю, что будут бегать они за счёт многих интересных научных программ, которые из-за этого так и не будут реализованы" Вот попробуйте сформулировать - будет интересно послушать.
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Старый

Джентльмены! Вы не поймёте истории Шаттла пока не поймёте его основного назначения. Его основным назначением была вовсе не доставка в космос какихто грузов, его основным назначением было втягивание СССР в новый разорительный виток космической гони, в котором СССР и разорится и проиграет на глазах всего мира. Именно это было главным. Точно так же как в программе Аполлон главным было опережение в космосе СССР, а вовсе не исследование Луны.

Так вот именно из таких соображений и создавался Шаттл. И когда стало ясно что убедить в его экономической целесообразности не получится и СССР на это не клюнет и был придуман "военный фактор". В программу были привлечены ВВС, были всячески распущены слухи о военном применении Шаттла и на это то СССР и повёлся.
Вот именно для этого был создан Шаттл и искать какието иные рациональные зёрна в его создании бессмысленно. Всё остальное вторично. Говорить что (к примеру) "Шаттл создан для обслуживания спутников на орбите" это всё равно что говорить что Аполлон создан для доставки на Землю луного грунта.
Вы поняли мою мысль?
   

Tico

модератор
★★☆
Bell

Вообще-то объективно говоря, шаттл был предназначен для решения одновременно многих вопросов. И каждая контора, принимавшая участие в его создании и проталкивании стремилась к достижению своих личных целей. Ясен перец, что лично НАСА нафиг не нужно было "втягивание СССР в новый разорительный виток космической гонки". Ей был нужен корапь для ПК, в том числе с возможностью "обслуживания спутников на орбите", так что такая цель тоже была.

Нельзя говорить, что шаттл был сделан только ради какой-то одной цели. Целей было много и у каждого своя. Вместе они дали синергетический эффект. Ну или дефект, это кому как больше нравится
   
+
+1
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Tico

Старый> Джентльмены! Вы не поймёте истории Шаттла пока не поймёте его основного назначения.

Его основное назначение сегодня общеизвестно - сохранение американской пилотируемой космонавтики на плаву, и НАСА заодно.

Старый> Его основным назначением была вовсе не доставка в космос какихто грузов, его основным назначением было втягивание СССР в новый разорительный виток космической гони, в котором СССР и разорится и проиграет на глазах всего мира.

Нет. В начале 70-х, когда Шаттл был подписан к производству, ни о каком новом витке космической гонки не было и речи. СОИ - это потом. Много потом. Шаттл уже давно был.

Старый> И когда стало ясно что убедить в его экономической целесообразности не получится и СССР на это не клюнет и был придуман "военный фактор".

Экономическая нецелесообразность была видна с самого начала, но военный фактор не был придуман американцами. Его придумали в СССР, потому что не поняли для чего именно создавался Шаттл. Они не смогли себе его обьяснить, поэтому придумали ему такое применение. Свою роль в этой ошибке сыграло то, что Шаттл делался с учётом требований ВВС, но в СССР не поняли причин, по которым ВВС был втянут проект. Они думали, что проект изначально инициирован военными, и делается с военными целями. На самом деле, НАСА позарез нужен был Шаттл чтобы остаться на плаву, и если бы поддержка ВВС в Конгрессе зависела от того, что ВВС потребовал бы покрасить Шаттл в зелёный цвет и украсить его гирляндами - они бы это сделали.

Старый> В программу были привлечены ВВС, были всячески распущены слухи о военном применении Шаттла и на это то СССР и повёлся.

Старый, окститесь, ВВС был привлечён в конце 60х исключительно для того, чтобы получить поддержку в Конгрессе. Это общеизвестный факт. Ни о каком разводе СССР речи тогда не шло. НАСА сама инициировала это привлечение, её никто не тянул. Что же касается ВВС, то в те годы он ТОЖЕ не собирался разводить Советы на новый виток. ВВС хотели запускать спутники, и поддержали Шаттл ТОЛЬКО после того, как НАСА прогнула весь его дизайн под их требования к грузоподьёмности, габаритам и cross-range.

Старый> Вот именно для этого был создан Шаттл и искать какието иные рациональные зёрна в его создании бессмысленно.

Это точно.

Старый> Всё остальное вторично.

Да, военное применение - вторично.

Старый> Говорить что (к примеру) "Шаттл создан для обслуживания спутников на орбите" это всё равно что говорить что Аполлон создан для доставки на Землю луного грунта.

Совершенно верно. И развод СССР на новую гонку - из той же оперы.
Старый, у Вас одна ошибка, но фундаментальная. В конце 60-х начале 70-х, когда концепция Шаттла была устаканена и подписана, ни о каком новом витке космической гонки не могло быть и речи. Политический климат в США был таков, что любые разговоры о новом соревновании с СССР в космосе были обречены в зародыше. Просто не было этого, вообще. Такими мотивами никто не мог руководствоваться, потому что этих мотивов тогда не существовало. Они появились, но на десятилетие позже, когда Шаттл уже летал.
   

Tico

модератор
★★☆
Bell> Вообще-то объективно говоря, шаттл был предназначен для решения одновременно многих вопросов. И каждая контора, принимавшая участие в его создании и проталкивании стремилась к достижению своих личных целей. Ясен перец, что лично НАСА нафиг не нужно было "втягивание СССР в новый разорительный виток космической гонки". Ей был нужен корапь для ПК, в том числе с возможностью "обслуживания спутников на орбите", так что такая цель тоже была.


Это всё верно - все чего-то хотели. ВВС хотела халявный носитель. Космопром хотел пилить бюджет и вылезать из рецессии. Конгрессмены хотели рабочих мест. Президент хотел политических очков. OMB хотели более дешёвого вывода, чем на Титанах.
Но все эти мотивы - вторичны по отношению к мотивам НАСА. Мотивы НАСА первичны. Именно НАСА лезла с Шаттлом во все дыры, лихорадочно разыскивая для него применения (в том числе и обслуживание спутников) и поддержку, готовая бросится в ноги любому, кто захочет сказать перед парламентской комиссией "да, нам это нужно". НАСА было абсолютно всё равно, как Шаттл будет применяться и летать. Единственное, что волновало НАСА - это чтобы на нём были люди.
   

hcube

старожил
★★
... возвращаясь к вопросу об АКС - Шаттл в принципе мог бы быть ПОЛНОЦЕННЫМ АКС (в ранних проектах он и БЫЛ им). Ну, может инженеры НАСА не додумались выпрыгивать из атмосферы на ЖРД ПЕРВОЙ, авиационной ступени (да и то, я помню, были какие-то рисунки боинга-747 с ЖРД в хвосте), но остальное там было!
Но беда в том, что этот самый АКС поднимал бы на орбиту порядка 10 тонн при стартовой массе 500. Стыковаться тогда нормально не умели, т.е. ситуация одновременного запуска 2 АКС, которые несут спутник+РБ и баки для многоразового РБ, не проходила. Хотя тут был финт ушами с одноразовой второй ступенью, которая дала бы 25+ тонн на орбите против 10 в многоразовом варианте.
Ну, и АКС был бы ИЛИ грузовым, ИЛИ пилотируемым. Зато система спасения в пилотируемом варианте была бы выше всяких похвал - капсульная САС, люди спасаются при любом раскладе, хоть на старте при взрыве всех двигателей одновременно, хоть при развалившемся на орбите корабле.

Но не сделали по политическим соображениям :-( А жаль, что не сделали. Если бы сделали - то СССР бы реанимировал программу Спираль и сейчас бы мы имели относительно негрузоподьемные, зато сугубо многоразовые АКС (и то, 10 тонн - это в общем половина ПН Протона, причем уже со средствами доставки на станцию).
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 00:12
PL Дядюшка ВB. #16.10.2007 23:05
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Интересное мнение в вопросе Шаттла представляет Томас Хеппенхаймер:

Идея создания космического челнока была действительно заманчива, ибо она предполагала, что с помощью аполлоновского опыта удастся придать такие свойства этому виду носителя, каких не имел доселе ни один носитель в мире. Каждый эгземпляр челнока должен был быть готов к старту спустя 2 недели, после своего предыдущего приземления, что давало возможность переключиться полностью на этот вид транспорта во всех американских космических полётах. При таком колличестве полётов экономический анализ позволил предпологать, что эксплуатация челноков не только будет дешевле - она также позволит вернуть все средства, затраченные на разработку.

Однако с логической точки зрения нельзя не удивиться наивности такого мышления, ибо оно совсем не решало ничего в вопросах действительно для НАСА важных. В 60-х годах предпологалось, что высокая цена космических стартов исходит из факта, что техника для них предназначенная используется только раз. В таком случае старты космических челноков многоразового использования позволили бы на экономию серьёзных средств, притом сразу. Однако уже тогда появлялись голоса (по словам Адельберта Тишера - двигательного специалиста) - "главная цена в народе". Трудно с ним не согласиться - один только предстартовый контроль и запуск Сатурна-5 обеспечивало 20 000 человек. А ведь следует помнить, что Шаттл должен был использовать достижения Аполлона. Другое дело - беспилотный многоразовый челнок, однако мысли о нём даже и быть не могло в то время. Как никак пилотируемые полёты были причиной возникновения и прославления НАСА - а Центр Пилотируемых Полётов в Хьюстоне имел в НАСА решающее право голоса.
 
   
RU Dem_anywhere #17.10.2007 02:14
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Старый> Джентльмены! Вы не поймёте истории Шаттла пока не поймёте его основного назначения.
Старый> Его основным назначением была вовсе не доставка в космос какихто грузов, его основным назначением было втягивание СССР в новый разорительный виток космической гони, в котором СССР и разорится и проиграет на глазах всего мира.
Первое верно, второе нет.
Основным назначением шаттла действительно была не доставка грузов в космос - с этим ракета справится лучше.
Его назначением был возврат этих грузов назад на Землю. А возможность вывода - это просто побочная приятная возможность
   
RU Памятливый45 #17.10.2007 07:56  @Дем#17.10.2007 02:14
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
★★★★
Dem_anywhere> Основным назначением шаттла действительно была не доставка грузов в космос - с этим ракета справится лучше.
Dem_anywhere> Его назначением был возврат этих грузов назад на Землю. А возможность вывода - это просто побочная приятная возможность
Так же как главной целью создания Бурана была не возможность вывода военных грузов МО СССР, а возможность поиска, захвата, установки в отсеке полезных грузов и возврата на советскую землю спутников, оснащенных американским оборудованием.
Один успешно заваленный американский спутник в народно-хозяйственном плане мог окупить всю программу Буран, подобно тому как "удачно заваленный Б-29 на дальнем востоке поднял уровень нашей авиационной промышленности на необходимую для корейской воены высоту" (Егер, лекции МАИ по Основам...).
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 08:03
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Мотивы создания и вообще появления программы Спейс Шаттл многообразны и противоречивы :) Никто почему то не обращает внимания на то, что сама программа длилась много лет, и за это время многократно менялась не только концепция космической программы, не только объемы финансирования и предполагаемые целевые нагрузки, но и вааще ВСЯ СТРАНА-СОЗДАТЕЛЬ: США времен конца лунной программы и США сегодня - две немножко разные страны ;)
Первоначально: ошарашенные коллосальной стоимостью лунной эпопеи специалисты искали выход из тупика - им показалось , что первопричина дороговизны в одноразовости...
Затем: Так как фон Браун был противником многоразовых систем, считая, что недостигнут еще необходимый уровень технологии - и история в значительной степени подтвердила его опасения -"переливание" бюджета из программы Сатурн в программу Шаттла помогла в подковерной борьбе сбросить титана с пъедистала - а фон Брауна за его прошлое, и за то, что он не был американцем не любили.
После: началась программа СОИ, военные подмяли НАСА под себя -оттуда растут ноги ТТУ и обязательной возможности съема с орбиты...
Далее: быстро прикинули, что СОИ более эффективна в качестве блефа в старом покере и развели СССР на Буран/Энергию...
Ну, а опосля: обнаружилось, что Шаттл - универсальная система...а больше ничего и нет ЖР

Примерно так - в таком вот акцепте...

Ник
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 11:25
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Во времена, когда большинство участников этого форума считала за достижение не описаться ночью, по малолетству, читал я перевод американской статьи о экономической целесообразности челнока.
Там было 2 главных постулата.
1. Первое, считалось, что многоразовая система уменьшит стоимость вывода полезной нагрузки на орбиту в 5 раз. С 1500 до 300 долларов за килограмм. Тогдашних, из 70-х годов, долларов. Это впечатляло юные умы. Но прогноз не сбылся. Уже к первому полёту стало ясно, что если летать 50 раз в год, то стоимость доставки будет не 300, а на 300 долларов за кг. дороже, чем одноразовыми.
2. Спутники тех времён имели ресурс 10 лет. Но ломались через 2,5 года. Считалось, что для обслуживания и ремонта их выгодно доставлять на землю, а потом снова запускать. Тоже облом. Наработка на отказ приблизилась к ресурсному сроку.
   
MD Wyvern-2 #17.10.2007 12:00  @Бяка#17.10.2007 11:42
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Бяка> Во времена, когда большинство участников этого форума считала за достижение не описаться ночью, по малолетству, читал я перевод американской статьи о экономической целесообразности челнока.

Ну эт кто как - в 1971 году я уже отчаянно штудировал ТМ, ХиЖ и НиЖ ;) А в первом классе, когда учительница попросила родителей сделать запись о домашнем чтении учеников, моя мама сделала в дневнике запись (могу подтвердить ;)): "Журнал "ТМ", статья "Лунная экспедиция Аполло"" - видели бы вы глаза училки :F

Бяка> Там было 2 главных постулата.

И против обоих вполне аргументированно выступал Вернер фон Браун :) Мало того - он предлагал марсианскую экспедицию на базе Сатурн-Фау причем дешевле , че м лунную :)

Ник
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 12:24

hcube

старожил
★★
Это не значит, что порочна сама концепция многоразовости. Это значит только, что порочно ИСПОЛНЕНИЕ. Надо просто проанализировать, что НЕ ТАК с шаттлом и исправить эти недостатки. Итак, что не так

- малая относительная ПН для последней ступени. Полная масса на орбите у шаттла - 70+30+35 = 135 тонн. У Энергии - 85+105 = 190 тонн. Но при этом чистая ПН у Энергии - 105, а у шаттла - 30 тонн. Сместив баланс в сторону массы ПН, например как на Шаттл-С, мы уменьшаем стоимость вывода вдвое.
Уменьшить же массу верхней ступени очень просто - она впрямую зависит от топлива. Меньше топлива - меньше масса. Т.е. нормальная двухступенчатая схема с последовательной работой ступеней увеличит мюПН МНОГОРАЗОВОЙ системы существенно больше чем одноразовой. Конкретно - в три раза по сравнению с шаттлом.
При этом первая ступень должна набирать существенную часть ХС - не менее 3 км/с. Это находится за границей работоспособности современных ВРД, т.е. ступень должна полностью или частично использовать ЖРД.

- дорогое и 'хрупкое' ТЗП. Орбитер (ну, помимо риска повреждения ТЗП на старте) вынужден нести hi-end теплозащиту из-за относительно невысокого аэродинамического качества при входе и большой удельной нагрузки на площадь. Если нагрузка снижается, то температура падает примерно как корень квадратный из нагрузки - т.е. при нагрузке в 4 раза ниже температура снизится в 2 раза - с 1900К до 950К, т.е. 650С.
Решение опять же напрашивается - интегрируем в конструкцию бак и снабжаем МЕТАЛЛИЧЕСКИМ ТЗП как у Спирали. Металлическая секционированная обшивка ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле в производстве и обслуживании чем плиточное покрытие.

Ну и наконец - использование крыльев первой ступени для отказа от стартового комплекса. Это наиболее спорный пункт, на самом деле тут выигрыша в ПН нету - прирост от высокого УИ ВРД сьедает масса конструкции ступени. Но и проигрыша нет - АКС с горизонтальным взлетом имеет ПН примерно на 10% ниже, чем такой же с вертикальным взлетом и такой же второй ступенью. Но зато АКС сразу становится отвязанным от конкретного СК, может взлетать откуда угодно (ну, если там есть водородная заправка для второй ступени). И надежность несколько повышается за счет плавного перехода от одного этапа разгона к другому.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Это не значит, что порочна сама концепция многоразовости. Это значит только, что порочно ИСПОЛНЕНИЕ.

На данном уровне технологии концепция многоразовости РН так же порочна, как и концепция многоразовых шприцев ;)

Как не анализируй МКК - всегда найдеться варинат удешевления одноразовых систем - вот в этой области технология как раз играет на руку - композиты, сплавы, способы сварки и т.д. и т.п. принципиально не изменились со времен Сатурна-Фау, зато стали дешевле - та самая электроннолучевая сварка, которую ваяли как Божье откровение для Энергии-Бурана нонче (слегка утрируя, не без этого ;) ) в любой уважающей себя автомастерской есть. А сатурновский сплав 7075 ныне на каркасики туристических палаток пуЩаютЬ. И спроектировать плохонький ЖРД нынче любой студент в одиночку способен, с помощью специального ПО - студенческий диплом дяди Сидора тянет на годовую программу НИОКР НАСА образца 1967 года.
Тэк что ;)

Ник
   
RU Владимир Малюх #17.10.2007 12:34  @hcube#17.10.2007 12:21
+
-
edit
 
hcube> Это не значит, что порочна сама концепция многоразовости. Это значит только, что порочно ИСПОЛНЕНИЕ.

Следует ли понимать, что концепция многоразовости, в должном исполнении окажется выгодной например в производстве боеприпасов, медицинских расходных матриалов итп?

Как показать, что возможно исполнение космических носителй/кораблей, при ктором многоразовость будет более выгодной?

hcube> Надо просто проанализировать, что НЕ ТАК с шаттлом и исправить эти недостатки. Итак, что не так

В первую очередь - гигантская трудоемкость сборочных, контрольных и прочих эксплуатационных операций. Она и делает девайс дорогим.

hcube> - малая относительная ПН для последней ступени. Полная масса на орбите у шаттла - 70+30+35 = 135 тонн. У Энергии - 85+105 = 190 тонн. Но при этом чистая ПН у Энергии - 105, а у шаттла - 30 тонн. Сместив баланс в сторону массы ПН, например как на Шаттл-С, мы уменьшаем стоимость вывода вдвое.

Ах да, Энергия -рулез форева... :) Только пускать можно два раза в году. А захочестя чаще -придется вложиться в новый завод и, тем самым, увеличить себестоимость черт-ти во сколько раз.

hcube> Решение опять же напрашивается - интегрируем в конструкцию бак и снабжаем МЕТАЛЛИЧЕСКИМ ТЗП как у Спирали. Металлическая секционированная обшивка ЗНАЧИТЕЛЬНО дешевле в производстве и обслуживании чем плиточное покрытие.

Это - неизвестно. Ресурсных испытаний в реале никто не производил. Так что этот параметр только анонсируемый. Примерно так же как аноснировалась дешевая многоразовость в 70-е. на поверку же вышло...

Итд итп. Не там проблемы ищите, по-моему...
   

hcube

старожил
★★
Я, в принципе, согласен с тем что многоразовая ВТОРАЯ ступень не уменьшает существенно стоимость килограмма ПН. Но вот что ПЕРВАЯ ступень не может быть многоразовой - вот с этим я ТОЧНО не согласен. Прошу обьяснить, почему типовой рейсовый самолет, имеющий массу примерно того же порядка что разгонщик, имеет ТО измеряемое ЧАСАМИ, и летный ресурс порядка 10000 полетов. Про автомобили я уже вообще не говорю.


Кстати, про боеприпасы зря иронизируем. Про ЖМВ слышали? А про 'гауссовки'? ХО, при развитии технологии топливных элементов, будущее именно за электромагнитными метателями - 100% воспроизводимый результат, регулируемая скорость выстрела, можно стрелять чем угодно - хоть пулей, хоть иглами, хоть мини-гранатами. Очень плавный разгон пули.

Со шприцами же ситуация ОБРАТНАЯ. ВНАЧАЛЕ они были многоразовыми. Потом научились делать относительно недорогие одноразовые. Но те используются не из-за того что они ДЕШЕВЛЕ. А из-за того что они ГИГИЕНИЧНЕЕ.
   
Это сообщение редактировалось 17.10.2007 в 12:50

Tico

модератор
★★☆
Dem_anywhere> Его назначением был возврат этих грузов назад на Землю. А возможность вывода - это просто побочная приятная возможность

И то, и другое, было той наживкой на которую купили ВВС. Ещё была возможность посадки с одной орбиты, увеличенные габариты и грузоподьёмность.

Wyvern-2> почему то не обращает внимания на то, что сама программа длилась много лет, и за это время многократно менялась не только концепция космической программы, не только объемы финансирования и предполагаемые целевые нагрузки, но и вааще ВСЯ СТРАНА-СОЗДАТЕЛЬ: США времен конца лунной программы и США сегодня - две немножко разные страны

Обратили, Ник, обратили :)

Wyvern-2> Первоначально: ошарашенные коллосальной стоимостью лунной эпопеи специалисты искали выход из тупика - им показалось , что первопричина дороговизны в одноразовости...

И это вторично, на самом деле. На предполагаемую дешевизну многоразовых систем пытались купить Конгресс и Бюджетное Управление. Точнее, пытались купить. На самом деле, пилотируемая космонавтика вообще была под бааальшим вопросом тогда.

Wyvern-2> Затем: Так как фон Браун был противником многоразовых систем, считая, что недостигнут еще необходимый уровень технологии - и история в значительной степени подтвердила его опасения -"переливание" бюджета из программы Сатурн в программу Шаттла помогла в подковерной борьбе сбросить титана с пьедистала - а фон Брауна за его прошлое, и за то, что он не был американцем не любили.

ИМХО, фон Браун ушёл сам ещё до того, как сформировался Шаттл, и вовсе не по этим причинам. Он ушёл, когда понял что ни ДОС, ни Марс, ни даже продолжение Аполлона не будут реализованы на его жизни.

Wyvern-2> После: началась программа СОИ, военные подмяли НАСА под себя -оттуда растут ноги ТТУ и обязательной возможности съема с орбиты...

Ник, и Вы туда же? Я Вас умоляю, ну какая нафиг СОИ в 1972... Не военные подмяли НАСА под себя, а НАСА затащило военных в койку.

Wyvern-2> Как не анализируй МКК - всегда найдеться варинат удешевления одноразовых систем - вот в этой области технология как раз играет на руку - композиты, сплавы, способы сварки и т.д. и т.п. принципиально не изменились со времен Сатурна-Фау, зато стали дешевле - та самая электроннолучевая сварка, которую ваяли как Божье откровение для Энергии-Бурана нонче (слегка утрируя, не без этого ) в любой уважающей себя автомастерской есть. А сатурновский сплав 7075 ныне на каркасики туристических палаток пуЩаютЬ. И спроектировать плохонький ЖРД нынче любой студент в одиночку способен, с помощью специального ПО - студенческий диплом дяди Сидора тянет на годовую программу НИОКР НАСА образца 1967 года.

Что, кстати, дало возможность появится таким вещам как Фалкон и SS1.

Бяка> Там было 2 главных постулата.

Само по себе количество полётов в год не было реалистичным постулатом. Кроме того, считалось что способности Шаттла поднять большие грузы приведут к удешевлению и упрощению спутников, что тоже провалилось.

В качестве резюме ко всему остальному - все проблемы многоразовых систем упираются в то, что они становятся рентабельными только при определённом количестве запусков в год, которое на ближайшее будущее не представляется реальным.
   
RU Владимир Малюх #17.10.2007 13:10  @hcube#17.10.2007 12:43
+
-
edit
 
hcube> Я, в принципе, согласен с тем что многоразовая ВТОРАЯ ступень не уменьшает существенно стоимость килограмма ПН. Но вот что ПЕРВАЯ ступень не может быть многоразовой - вот с этим я ТОЧНО не согласен.

Есть хотя бы расчеты, подтверждающие основу этого несогласия, да еще и ТОЧНОГО? :)

hcube>Прошу обьяснить, почему типовой рейсовый самолет, имеющий массу примерно того же порядка что разгонщик, имеет ТО измеряемое ЧАСАМИ, и летный ресурс порядка 10000 полетов. Про автомобили я уже вообще не говорю.

А "разгонщик" - конструкция гипотетическая, их пока что "не бывает". Вернее единственный, что есть - возит мелкую ракету..

hcube> Кстати, про боеприпасы зря иронизируем.

нет не зря и никаой иронии. Это просто наглядные пример ытого, что условия и задачи эксплуатации изделий могут быть такими, что одноразовость перстает быть пороком.

Технически - можно сделать например многоразовый бронебойный снаряд, собирать их потом на поле боя, проверять, использовать заново. Или собирать готовые поражающие элементы - вольфрам-то дорог. Но, "оказывается", что это НЕ ВЫГОДНО.

hcube> Со шприцами же ситуация ОБРАТНАЯ. ВНАЧАЛЕ они были многоразовыми. Потом научились делать относительно недорогие одноразовые. Но те используются не из-за того что они ДЕШЕВЛЕ. А из-за того что они ГИГИЕНИЧНЕЕ.

Хы, они "гигиеничнее", а на смом деле все-таки именно дешевле потому, что доведение процедуры использования многразовых шприцов (бинтов, капельниц, скальпелей итд) до того же уровня гигиениности - стоит ДОРОГО. Вот и все...

Аанлогично дело обстоит с например с одноразовыми масляными фильтрами в автомобиле. Там "гигиеничность" совсем не при чем, вроде бы.. Простоочистка многоразового фильтра - дороже чем изготовление нового.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Со шприцами же ситуация ОБРАТНАЯ. ВНАЧАЛЕ они были многоразовыми. Потом научились делать относительно недорогие одноразовые. Но те используются не из-за того что они ДЕШЕВЛЕ. А из-за того что они ГИГИЕНИЧНЕЕ.

Это версия для лохов пациентов :F На самом деле - просто тупо ДЕШЕВЛЕ. Первоначально одноразовый инструментарий был дороже и применялся только в крутых платных клиниках. А распространяться он начал именно по экономическим причинам

Аналогия такого преимущества как гигиеничность инструментария в медицине, для косимческих систем - большая рабочая устойчивость отрасли: авария одного РН никак (или мало) не влияет на отрасль в целом ;)

Ник
   
1 2 3 4 5 6 7 10

в начало страницы | новое
 
1914: Покушение Гаврилы Принципа на австрийского престолонаследника Франца Фердинанда в Сараево и его жену, послужившее поводом к началу Первой мировой войны. (105 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru