Новый корабль(подлодка) "Страж"?

WWWW> Зачем прятать куда- то артустановку?

Чтобы не шумела.

Татарин> За всё время обсуждения никто не тронул главную, КМК, фичу корабля - неуязвимость для ПКР.
Татарин> Главного на данный момент противокорабельного оружия.
Татарин> Топить такую штуку придётся куда менее распространёнными по миру ракето-торпедами, и это куда более сложное мероприятие, даже если первичное наведение уже дано.
Так ведь оно может дать отпор самолётам и вертолётам ПЛО своими ЗУР..

S.I.> Так ведь оно может дать отпор самолётам и вертолётам ПЛО своими ЗУР..
И это тоже. Получается достаточно гемморойная цель.

А всех затрат - герметизация, заделка дырок и добавление балласта. Реально, на три копейки.

S.I.>> Так ведь оно может дать отпор самолётам и вертолётам ПЛО своими ЗУР..
Татарин> И это тоже. Получается достаточно гемморойная цель.
0. Основной противник - авиация.
1. Показанные "ЗУР" - это банальные ПЗРК, с досягаемостью по высоте - 3-5 км и 5 км по дальности.
Кстати показанные ПУ для нее - бред, не выдержат они давления воды уже на 30-50 м.
2. Дальность атаки надводной цели авиацией - 10-15 км УАБ с высоты 5-7 км и 10-20 км вертолетами с авиационными КР (Пингвин или аналогичное).
3. При погружении, лодку сразу можно атаковать противолодочными торпедами.

Татарин> А всех затрат - герметизация, заделка дырок и добавление балласта. Реально, на три копейки.

А еще балластные цистерны, соответствующие системы и форма корпуса.
Реально же - в 2 и более раза.
Просто напомню, что доля оружия, вооружения и бз у ПЛ в разы меньше, чем у НК. Сухая статистика.

LtRum> 0. Основной противник - авиация.
ЗРК. То же и про пункты 1 и 2.
Глубина погружения НЕ НУЖНА. Это не ПЛ. Нужно исчезновение с поверхности. Достаточно 1 метра, причём со шнорхелем.
Это делает корабль невидимым и недосягаемым ни для ракет, ни даже для артиллерии (которая сейчас тоже полагается на радары). Остаётся только авиация, торпеды, оптические (несколько км, и с высоты) и акустические (только вплотную) средства обнаружения.

LtRum> 3. При погружении, лодку сразу можно атаковать противолодочными торпедами.
Ну да, только они и остаются. Только с ограничениями по применению.

LtRum> А еще балластные цистерны, соответствующие системы и форма корпуса.
LtRum> Реально же - в 2 и более раза.
LtRum> Просто напомню, что доля оружия, вооружения и бз у ПЛ в разы меньше, чем у НК. Сухая статистика.
Нерелевантна. Потому что у подводной лодки другие требования.
Например, корпуса, который погружается на 10м, на 100м и на 1000м - это ОЧЕНЬ разные корпуса. В первом случае абсолютно ничем от корпуса обычного корабля не отличается. Туда же форму. Туда же системы, из которых, по сути, требуется только управляемый балласт.

LtRum>> 0. Основной противник - авиация.
Татарин> ЗРК. То же и про пункты 1 и 2.
Нормальный ЗРК, который позволяет надеется на отражение налета требует РЛС большого размера. См. 22350, тип 124, FREMM и т.д.

Татарин> Глубина погружения НЕ НУЖНА. Это не ПЛ. Нужно исчезновение с поверхности. Достаточно 1 метра, причём со шнорхелем.
И что? Это не защищает от бомб. Обычных. Зато не позволяет использовать ЗРК и средства освещения обстановки.

Татарин> Это делает корабль невидимым и недосягаемым ни для ракет, ни даже для артиллерии (которая сейчас тоже полагается на радары).

Какая незамутненная чушь.
Артиллерия сейчас отлично наводится по оптике. Модификация ГСН ПКР для наведения на кильватерный след от выдвижных устройств может быть легко выполнена. Для некоторых современных ПКР - даже без съема ГСН с ПКР.

Татарин>Остаётся только авиация, торпеды, оптические (несколько км, и с высоты) и акустические (только вплотную) средства обнаружения.
Полная ерунда.
1. Акустические средства легко засекают НК. Причем далеко не с нескольких км. Это десятки км. Разумеется также как для обычных НК и ПЛ это зависит от гидрологии и самой системы.
2. При движении в таком режим легко обнаруживается кильватерный след. Он собственно обнаруживается даже для ПЛ на мальной глубине.
3. Использование авиации ничем собственно не отличается от борьбы с ПЛ под перископом: обнаружение РЛС далее - глубинные бомбы.

LtRum>> 3. При погружении, лодку сразу можно атаковать противолодочными торпедами.
Татарин> Ну да, только они и остаются. Только с ограничениями по применению.
Да нет там никаких ограничений. Обычные ПЛ имеют куда больше возможностей по маневру.
У ПЛ форма корпуса оптимальна для движения в толще воды, и соответственно при прочих равных ПЛ будет иметь и меньшую шумность и лучшую маневренность, в особенности по глубине. Средства ГПД возле поверхности тоже будут малоэффективны.

LtRum>> А еще балластные цистерны, соответствующие системы и форма корпуса.
LtRum>> Реально же - в 2 и более раза.
LtRum>> Просто напомню, что доля оружия, вооружения и бз у ПЛ в разы меньше, чем у НК. Сухая статистика.
Татарин> Нерелевантна. Потому что у подводной лодки другие требования.
Фактически такие же.

Татарин> Например, корпуса, который погружается на 10м, на 100м и на 1000м - это ОЧЕНЬ разные корпуса. В первом случае абсолютно ничем от корпуса обычного корабля не отличается. Туда же форму. Туда же системы, из которых, по сути, требуется только управляемый балласт.
Ерунда.
Отличается и сильно. Как по форме, так и по содержанию.
1. Обычный корабль имеет запас плавучести 200% и более, ПЛ запас плавучести в надводном положении - НЕ более 30%. Иначе она не погрузиться.
Балластных цистерн на НК соответствующего размера тоже нет. Даже на УДК и ДВКД. Там кстати, балластная система также существенно отличается от лодочной.
2. Для удержания на глубине нужна дифферентная система и уравнительные цистерны.
3. Все системы вентиляции, притока воздуха на ПЛ имеют другое построение в принципе.
Ну и т.д.

WWWW> Зачем прятать куда- то артустановку? на всех ПЛ она смазывалась и лодка погружалась.

Не на всех.
Недостаточно просто смазать артустановку, она должна быть специального исполнения для ПЛ.
Не для всех орудий были такие варианты даже в годы WW2/

А по нынешним временам, с огромной кучей электрики и элекроники в артустановках только один вариант - прятать.

WWWW>> Зачем прятать куда- то артустановку?
Zenitchik> Чтобы не шумела.
Лучше прятать так:

Татарин> Например, корпуса, который погружается на 10м, на 100м и на 1000м - это ОЧЕНЬ разные корпуса. В первом случае абсолютно ничем от корпуса обычного корабля не отличается. Туда же форму. Туда же системы, из которых, по сути, требуется только управляемый балласт.

Толщина прочного корпуса составляла 18,5 мм в его центральной части, 22 мм в месте соединения его с рубкой и 16 мм в оконечностях. Благодаря значительной толщине прочный корпус лодок VII серии мог не только выдерживать забортное давление на глубинах до 250—300 м, но и противостоять снарядам малокалиберной артиллерии своих противников. На послевоенных испытаниях трофейных германских лодок было установлено, что прочный корпус подводных лодок типа VII защищал субмарину и её экипаж от 20- и 23-мм снарядов любых типов и 37-мм осколочно-зажигательно-трассирующих снарядов, и лишь конструкции лёгкого корпуса могли при этом повреждаться.

 

S.I.>

Благодаря значительной толщине прочный корпус лодок VII серии мог не только выдерживать забортное давление на глубинах до 250—300 м, но и противостоять снарядам малокалиберной артиллерии своих противников. На послевоенных испытаниях трофейных германских лодок было установлено, что прочный корпус подводных лодок типа VII защищал субмарину и её экипаж от 20- и 23-мм снарядов любых типов и 37-мм осколочно-зажигательно-трассирующих снарядов, и лишь конструкции лёгкого корпуса могли при этом повреждаться.

 

Только вот всплыть после этого уже нельзя - лёгкий корпус это плавучесть, которая держит лодку на поверхности.

S.I.>>
LtRum> Только вот всплыть после этого уже нельзя - лёгкий корпус это плавучесть, которая держит лодку на поверхности.
Погружаться нельзя до заделки пробоин лёгкого корпуса. Монтажной пеной

LtRum>>> 0. Основной противник - авиация.
LtRum> Нормальный ЗРК, который позволяет надеется на отражение налета требует РЛС большого размера.
Такая?



Т.е. самолёты/вертолёты ПЛО потребуют прикрытия штурмовиками.

LtRum>>> 0. Основной противник - авиация.
Татарин>> ЗРК. То же и про пункты 1 и 2.
LtRum> Нормальный ЗРК, который позволяет надеется на отражение налета требует РЛС большого размера. См. 22350, тип 124, FREMM и т.д.
А ЗРК с антенной меньше, чем у 22350, - ненормальные, не позволяют ни на что надеяться. Их ставят исключительно ради красоты.
Мысль понятна, неожиданна и забавна.

Татарин>> Глубина погружения НЕ НУЖНА. Это не ПЛ. Нужно исчезновение с поверхности. Достаточно 1 метра, причём со шнорхелем.
LtRum> И что? Это не защищает от бомб. Обычных. Зато не позволяет использовать ЗРК и средства освещения обстановки.
Так а зачем неглубоко погружаться, когда угроза именно от бомб?
Противогаз вот тоже от пуль нифига не спасает.

Зато погрузиться и исчезнуть с радаров при применении ПКР (или угрозе применения) - это сильная вещь.

LtRum>
LtRum> Какая незамутненная чушь.
LtRum> Артиллерия сейчас отлично наводится по оптике.
Вы двоеточие ставьте, а не точку.
Да, она наводится по оптике. В пределах видимости. То есть, подходите к кораблю на расстояние прямой видимости и стреляете. Перспективно. Угу. "- А если они нас? - Так а нас-то за что?!"©

LtRum> Модификация ГСН ПКР для наведения на кильватерный след от выдвижных устройств может быть легко выполнена.
?! Простите? Наведение ПКР по кильватерному следу?! Прямо в полёте? На скорости, ну пусть даже всего 300м/с? В условиях ненулевого волнения (и я даже вовсе не про пятибальный шторм)?
Интересно. И чем далее, тем интереснее.

Вообще, торпеда для наведения по кильватерному следу, должна в него (или близко к нему) попасть для начала. Потом, многократно пересекая ось и выясняя градиенты, она берёт ось и направление на корабль. Алгоритм для ПКР, летящей над водой с произвольного направления с высокой скоростью, мягко говоря, КРАЙНЕ проблематичный. А если без мягкости, то вот выше там фейспалм очень по делу.

Ракетоторпеда - да, о чём и было сказано. Но это более дорогое, редкое и проблематичное в применении оружие.

LtRum> Для некоторых современных ПКР - даже без съема ГСН с ПКР.
Сильно. Сильно, чорт побери!

LtRum> 1. Акустические средства легко засекают НК. Причем далеко не с нескольких км. Это десятки км. Разумеется также как для обычных НК и ПЛ это зависит от гидрологии и самой системы.
Разумеется, зависит.
Разумеется, это пара десятков с небольшим км в лучших, исключительных случаях.
Разумеется, это зависит от гидрологии, погоды, текущего состояния воды, атмосферы и звёзд на нему. Разумеется, это при условии, что корабль движется (и достаточно быстро). Разумеется, что это даёт лишь направление "куда-то туда", что несопоставимо с качеством радарных данных (гарантированное обнаружение на расстоянии радиовидимости с получением информации о направлении, скорости и типе цели
в почти любых условиях).
Разумеется, что противодействие акустике тоже есть, и оно проще, чем для РЛС.
Разумеется, что хорошие и очень хорошие средства ПЛО далеко не на всех военных кораблях, в то время как РЛС, засекающую корабль на 20км имеют многие стотонные яхты и рыбацкие баркасы.
Много чего разумеется.

LtRum> 3. Использование авиации ничем собственно не отличается от борьбы с ПЛ под перископом: обнаружение РЛС далее - глубинные бомбы.
Во-первых, для этого нужно как минимум иметь авиацию ПЛО. Здесь и сейчас.
Во-вторых, риск атаки "глубинной бомбой"© корабля с ЗРК крайне велик. Вот подлетел самолёт, а там корабль с надстройкой на поверхности и работающим ЗРК. Сколько самолётов нужно потерять, чтобы утопить корабль? Самолёты ПЛО - очень лёгкая цель, а планирующих глубинных бомб в мире на вооружении нету, и когда появятся, это будет отдельный класс оружия, который нужно купить и держать отдельно на такой случай. Запускать самолёты на корабль до исчерпания БК ЗРК?
Какова успешность атаки глубинной бомбой с расстояния, на котором самолёт неуязвим для ЗРК? пусть даже относительно плохонького и дешёвого ЗРК самообороны типа морского ТОРа или "Панциря"?


LtRum> LtRum>> 3. При погружении, лодку сразу можно атаковать противолодочными торпедами.
Татарин>> Ну да, только они и остаются. Только с ограничениями по применению.
LtRum> Да нет там никаких ограничений.
По сравнению с ПКР? Расстояние, гидрология, ложные цели.

LtRum> У ПЛ форма корпуса оптимальна для движения в толще воды, и соответственно при прочих равных ПЛ будет иметь и меньшую шумность и лучшую маневренность, в особенности по глубине.
Так а не нужно лепить из надводного корабля, пусть и с возможностью погружения, подводную лодку.

Татарин>> Нерелевантна. Потому что у подводной лодки другие требования.
LtRum> Фактически такие же.
С чего бы?

LtRum> 1. Обычный корабль имеет запас плавучести 200% и более, ПЛ запас плавучести в надводном положении - НЕ более 30%. Иначе она не погрузиться.
Это совсем не в плюс НК по размерам.

LtRum> 2. Для удержания на глубине нужна дифферентная система и уравнительные цистерны.
Да. Мы уже говорили про цистерны, если их перечислять по одной, то больше их не станет.

LtRum> 3. Все системы вентиляции, притока воздуха на ПЛ имеют другое построение в принципе.
И это практически не занимает ни места, ни массы.
Запаса воздуха на неделю погружения СКР не нужно.

S.I.> От «Дельфина» к «Стражу»: что собой представляет вторая модификация российского погружающегося гибридного корабля — РТ на русском
> «Это даёт возможность уклонения от противокорабельных ракет: он уходит под воду, и враг не может его поразить.

Ну ок, под водой, пусть даже на малой глубине, неуязвимы для ПКР. Это не то чтоб совсем очевидно, но, наверное, так - начиная с какой-то глубины погружения. Кстати, какой???

Тогда напрашивается вопрос - такой корабль, очевидно, должен уметь погружаться достаточно быстро? Чтобы на эту глубину - ну допустим, 3-5 метров уйти за время между обнаружением пуска ПКР и прибытием в точку. А каким может быть это время?

S.I.>> От «Дельфина» к «Стражу»: что собой представляет вторая модификация российского погружающегося гибридного корабля — РТ на русском
>> «Это даёт возможность уклонения от противокорабельных ракет: он уходит под воду, и враг не может его поразить.
Fakir> Ну ок, под водой, пусть даже на малой глубине, неуязвимы для ПКР. Это не то чтоб совсем очевидно, но, наверное, так - начиная с какой-то глубины погружения. Кстати, какой???
С нулевой. ПКР должна наводиться на цель, это наведение - РЛС. Цель скрыта водой? ПКР её не видит, пролетает мимо. Даже не трогая другие средства РЭБ и ПРО.

Fakir> Тогда напрашивается вопрос - такой корабль, очевидно, должен уметь погружаться достаточно быстро? Чтобы на эту глубину - ну допустим, 3-5 метров уйти за время между обнаружением пуска ПКР и прибытием в точку. А каким может быть это время?
Десятки секунд. Что при скорости ПКР первые сотни м/с порядка километров-первых десятков километров расстояния.

Татарин> Десятки секунд.
На одной из лучших ПЛ по этому параметру, 613 проекте - 35-38 секунд.

Татарин> Что при скорости ПКР первые сотни м/с порядка километров-первых десятков километров расстояния.
Все сверхзвуковые ПКР и универсальные ЗУР с возможностью поражать надводные цели не рассматриваются. Удобно.

viter59> Где-то я уже это видел 🙄

Fakir> Тогда напрашивается вопрос - такой корабль, очевидно, должен уметь погружаться достаточно быстро? Чтобы на эту глубину - ну допустим, 3-5 метров уйти за время между обнаружением пуска ПКР и прибытием в точку. А каким может быть это время?
"Срочное погружение" - команда, подаваемая командиром подводной лодки или вахтенным офицером для перехода в кратчайший срок лодки из надводного или позиционного положения в подводное. Выполняется при заполненной цистерне быстрого погружения, которая продувается после достижения подводной лодки глубины, безопасной от таранного удара (обычно 30 м).

S.I.> "Срочное погружение" ... Выполняется при заполненной цистерне быстрого погружения

Но, ЕМНИП, это возможно только при заполненных цистернах главного балласта.

S.I.>> "Срочное погружение" ... Выполняется при заполненной цистерне быстрого погружения
Zenitchik> Но, ЕМНИП, это возможно только при заполненных цистернах главного балласта.

Положения подводной лодки
В зависимости от заполнения цистерн главного и вспо­могательного балласта подводная лодка может иметь следующие положения:

— крейсерское — надводное положение удифферентованной пл с заполненной цистерной быстрого погру­жения и с незаполненными цистернами главного балласта (такому положению подводной лодки соответствуют крей­серские водоизмещения: объемное и весовое);

— позиционное — надводное положение удифферентованной подводной лодки с заполненными цистернами лавного балласта, кроме средней группы, и с незаполненной цистерной быстрого погружения (такому положе­нию подводной лодки соответствует позиционное водоиз­мещение);

— подводное — положение удифферентованнои под­водной лодки, плавающей на глубинах от перископной до предельной, с незаполненной цистерной быстрого погру­жения (такому положению пл соответствуют подводные водоизмещения: объемное и весовое).

 

Погружение в один этап или срочное погружение является основным способом погружения подводной лодки. Срочное погружение производится:
— из крейсерского положения
— из позиционного положения;
— из-под устройства РДП (РКП, ПВП).

 

S.I.>>>
LtRum>> Только вот всплыть после этого уже нельзя - лёгкий корпус это плавучесть, которая держит лодку на поверхности.
S.I.> Погружаться нельзя до заделки пробоин лёгкого корпуса. Монтажной пеной
На дне?
Лодка тонет при налии таких пробоин.

S.I.>> Погружаться нельзя до заделки пробоин лёгкого корпуса. Монтажной пеной
LtRum> Лодка тонет при налии таких пробоин.
Балластные цистерны разделены перегородками между собой.

LtRum>>>> 0. Основной противник - авиация.
LtRum>> Нормальный ЗРК, который позволяет надеется на отражение налета требует РЛС большого размера.
S.I.> Такая?
Нет. Смотри внимательней.

S.I.> Т.е. самолёты/вертолёты ПЛО потребуют прикрытия штурмовиками.
Зачем?
Ветолеты часто штатно несут ПКР, также как и Орион.

Да и вооружение ЗРК традиционной ПЛ может быть целесообразно (не готов отстаивать и возражать).

Нецелесообразно ведение ПВО боя подводной лодкой, вместо скрытности.

Если она ведёт ПВО бой - нужен ЗРК с характеристиками и боезапасом как на 22350 минимум.
А это требует больших объемов, чего на ПЛ не наблюдается.
Если прячется - то тогда ЗРК не нужен, лучше уменьшить её размерениям, будет больше скрытности.