Строительство боевых кораблей и судов ВМФ России

Amoralez> Был длительный перерыв в строительстве крупных надводных кораблей. Причины - всем известны..... Если бы списывали НК по возрасту, то сейчас - не было бы флота как такового.

А такой «флот мирного времени» нужен?

«Москва» не имела средств обнаружения низколетящих (ниже чем в 1983 г.) целей.
«Москва» фактически не имела средств уничтожение низколетящих целей.
«Москва» ещё продемонстрировала «феноменальную» (т. е. никакую) живучесть.
Конечно все уже давно умерли… спрашивать не с кого…

Зато «Москва» имела на борту 16 абсолютно бесполезных в текущей ситуации допотопных ракет «Вулкан»

Судя по Евпаторийскому папирусу ракет с СБЧ на борту не было…
А ведь могли быть от 2 до 4 !!!


Ах да! Если скажем Аврору в 1922 г. При всем желании даже простому обывателю нельзя было выдать за «современный» боевой корабль, то «Москву» - выдавали! Ах какая красавица, ах какие фаллические контейнеры, ах какая сиська в корме, ах какие антенны, ну прямо «паруса Крузенштерна»!!!
А как пальнет! Ну «самоубийца авианосцев»!!!

WWWW> А такой «флот мирного времени» нужен?
WWWW> «Москва» не имела средств обнаружения низколетящих (ниже чем в 1983 г.) целей.
WWWW> «Москва» фактически не имела средств уничтожение низколетящих целей.

Достаточно было все это учесть на этапе планирования в начале апреля. Ну а если наоборот- тогда наоборот.

WWWW> «Москва» не имела средств обнаружения низколетящих (ниже чем в 1983 г.) целей.
Не согласен.
Москва обеспечивала флот С-300.
Кто мешал держать А-50У в небе и прикрывать Москву 11356-ми от берега?
Кто разместил Крейсер в зоне поражения ПКР?

Андрей39> Или модернизировать, но ...

Модернизация предусматривалась, но от нее отказались в пользу новья, которое еще даже строить не начали.
И когда начнут ... об сем только рак на горе знает.

Андрей39> это наверное дороже, нежели новый корвет или фоегат.

Да, это дороже, тем более такого большого корабля, но ...
Это реальный путь (причем второй в списке) получения БГ кораблей (впрочем как и любой другой ВиВТ).

А сейчас по факту, и крейсера нет, и до новья, которое вместо его ремонта с мод законтрактовано, ... пока рак на горе не свиснет.

WWWW> Списывать корабли надо… С П И С Ы В А Т Ь
WWWW> Кончился назначенный срок службы в 30 лет, ладно ещё 5. Но теперь все -на иголки.
WWWW> Не держать единицы для штатов а списывать.
WWWW> Нафига флоту нужен был этот 40- летний ветеран ???
WWWW> Теперь только моральный и репутационных ущерб!
Вопрос более глобальный, чем просто списывать корабли по достижению проектного срока службы.
Прежде всего это отслеживание состояния корабля на всем жизненном цикле.
Своевременное проведение плановых ремонтных работ.
Корабли без среднего ремонта гоняют пока корабли сами ходить уже не могут. Сколько уже таких случаев было. В таком случаи и после 25 лет можно корабли списывать ибо ремонт с модернизацией дороже нового обходится.
РКР не списали, потому как замены ему не было. Был бы 22350 на замену, списали бы 1164. Т.е. нужны вменяемы сроки строительства новых кораблей. 22350 с 26 ОКР явный перебор.

brazil> Вопрос более глобальный, чем просто списывать корабли по достижению проектного срока службы.
brazil> Прежде всего это отслеживание состояния корабля на всем жизненном цикле.
brazil> Своевременное проведение плановых ремонтных работ.
brazil> Корабли без среднего ремонта гоняют пока корабли сами ходить уже не могут. Сколько уже таких случаев было. В таком случаи и после 25 лет можно корабли списывать ибо ремонт с модернизацией дороже нового обходится.
brazil> РКР не списали, потому как замены ему не было. Был бы 22350 на замену, списали бы 1164. Т.е. нужны вменяемы сроки строительства новых кораблей. 22350 с 26 ОКР явный перебор.

Давайте зайдём с другого бока.
Представим что в момент ввода в строй боевая эффективность корабля равна 1.
Время идёт , все морально и технически стареет и вот через лет 15 эта эффективность уже где-то 0,8 или даже ниже.
Проводим средний ремонт с модернизацией и пытаемся опять получить 1. (Получится 0.95, но это уже хорошо!).
Далее через 15 лет опять 0.8 или ещё ниже.
Все ! Корабль окончательно морально и технически устарел - на иголки!

Да, безусловно, нужна корректная методика оценки боевой эффективности! Но у нас есть Академия и институты в которых полно кандидатов и докторов! Карты им в руки!

WWWW> Давайте зайдём с другого бока.
Крейсер -
это не вещь в себе.

Его ещё нужно правильно применять. Он должен действовать в составе эскадры. Его ценность - С300 и Вулканы.

Каждый корабль эскадры дополняет друг друга. В этом смысл. А сама эскадра должна быть прикрыта с воздуха. Только так достигается максимальная боевая устойчивость. Тем более в зоне действия вражеских ПКР.

А с таким подходом (авось пронесёт) мы и Нахимова с Кузнецовым профукаем. Это не игрушки. Не пронесёт.

Информация, что Нептун принят на вооружение была. Значит Москва должна была быть прикрыта А-50У и 11356, а в идеале на палубе ещё и стоять Тор-М2КМ должен был.

Конечно задним числом все умные, но я об этом пишу уже лет 10!!!

Так же и с Кузнецовым. Ему положен Як-44. Точка. Без него Кузнецова выпускать в океан нельзя. Харам!!! Табу!!!

Vodoborez> Его ещё нужно правильно применять. Он должен действовать в составе эскадры. Его ценность - С300 и Вулканы.
Vodoborez> Каждый корабль эскадры дополняет друг друга. В этом смысл. А сама эскадра должна быть прикрыта с воздуха. Только так достигается максимальная боевая устойчивость. Тем более в зоне действия вражеских ПКР.


Лепить эскадру из кораблей разных эпох очень плохая идея.
Как бы для этого и придумали авианосец. А как прикрыть с берега? Висеть восьмёрки писать?




Vodoborez> А с таким подходом (авось пронесёт) мы и Нахимова с Кузнецовым профукаем. Это не игрушки. Не пронесёт.

Приказ отдавался «флотоводцами мирного времени» , которые не поняли, что ВОЙНА!

Vodoborez> Информация, что Нептун принят на вооружение была. Значит Москва должна была быть прикрыта А-50У и 11356, а в идеале на палубе ещё и стоять Тор-М2КМ должен был.

Дался вам этот А-50У! Он не для флота сделан.
Корабли разных эпох даже маневрируют вместе плохо…
Нет ещё серийного ТораМ2КМ

Vodoborez> Конечно задним числом все умные, но я об этом пишу уже лет 10!!!

Пишите исЧо!!!

Vodoborez> Так же и с Кузнецовым. Ему положен Як-44. Точка. Без него Кузнецова выпускать в океан нельзя. Харам!!! Табу!!!

Ну хоть с Ка252РЛД разрешите!!! А то никогда от стенки не оторвётся!

WWWW> Лепить эскадру из кораблей разных эпох очень плохая идея.
Флот не строится за 10 лет. Это дорого. Он строится десятилетия

WWWW> Висеть восьмёрки писать?
Именно.

WWWW> Приказ отдавался «флотоводцами мирного времени» , которые не поняли, что ВОЙНА!
Если человек - профи, то он в любой обстановке делает своё дело.

WWWW> Дался вам этот А-50У! Он не для флота сделан.
Он сделан для ПВО.
Атака ПКР - это ПВО.

WWWW> Корабли разных эпох даже маневрируют вместе плохо…
Пишите исЧо!!!

WWWW> Нет ещё серийного ТораМ2КМ
На безрыбье и рак - рыба. Он поражал цели.

WWWW> Пишите исЧо!!!
Спасибо

WWWW> Ну хоть с Ка252РЛД разрешите!!! А то никогда от стенки не оторвётся!
Дело не в отрыве от стенки.
Мы опозорились на весь мир из-за своей некомпетентности.
Выводы уже пора делать!

WWWW>> Лепить эскадру из кораблей разных эпох очень плохая идея.
Vodoborez> Флот не строится за 10 лет. Это дорого. Он строится десятилетия

Ну строили вы 20 лет эскадренные броненосцы настроили их до дури, а англичане придумали Дредноут и все ваши броненосцы вмиг морально устарели…

Флот строится не десятилетия, а с умом!

WWWW> Давайте зайдём с другого бока.
WWWW> Представим что в момент ввода в строй боевая эффективность корабля равна 1.
WWWW> Время идёт , все морально и технически стареет и вот через лет 15 эта эффективность уже где-то 0,8 или даже ниже.
WWWW> Проводим средний ремонт с модернизацией и пытаемся опять получить 1. (Получится 0.95, но это уже хорошо!).
WWWW> Далее через 15 лет опять 0.8 или ещё ниже.
WWWW> Все ! Корабль окончательно морально и технически устарел - на иголки!
WWWW> Да, безусловно, нужна корректная методика оценки боевой эффективности! Но у нас есть Академия и институты в которых полно кандидатов и докторов! Карты им в руки!
Я полностью с вами согласен, вполне здравая идея.
Только для это корабли нужно строить быстро за 5 лет, а не как Горшкова. Иначе Горшков с 4 ОКР 2006г закладки, спустя 15 лет должен пройти модернизацию и стать как Горшков с 26 ОКР , но тот все место 15 лет службы, корабль простоял на СВ.
Второй момент, корабли нужны в товарных кол-вах. Иначе корабли продолжают на износ нести службу вместо плановых ремонтов.
Третий момент, финансирование должно быть плановым, а не рывками и как придется.
Соответственно жизненный цикл корабля как конвейер - требует плановой ритмичной работы.

WWWW> Приказ отдавался «флотоводцами мирного времени» , которые не поняли, что ВОЙНА!
Так ведь все на месте. Никто не отстранён. Видимо их действия оценены как правильные. Либо оценка оставлена до лучших времен.
Ведь уже сколько проколов. БДКи, Москва, БК, Серна, Раптор. И ведь все это скорее всего планировалось одними и теми же людьми.

WWWW> Нет ещё серийного ТораМ2КМ
А армянам что продавали?

WWWW> Ну строили вы 20 лет эскадренные броненосцы настроили их до дури, а англичане придумали Дредноут и все ваши броненосцы вмиг морально устарели…
Снаряды ваших броненосцев вмиг перестали наносить урон от того, что у англичан появился "Дредноут"? И ни для каких других задач ваши броненосцы нельзя модернизировать, как немцы модернизировали бронепалубный крейсер "Гелдерланд" (спущен на воду в 1989 году) в плавбатарею ПВО "Ниобе", потопленную в 1944 г в бою?
Причем никто не считал бой с "Ниобе" малозначащим.

WWWW>> Ну строили вы 20 лет эскадренные броненосцы настроили их до дури, а англичане придумали Дредноут и все ваши броненосцы вмиг морально устарели…
Полл> Снаряды ваших броненосцев вмиг перестали наносить урон от того, что у англичан появился "Дредноут"? И ни для каких других задач ваши броненосцы нельзя модернизировать, как немцы модернизировали бронепалубный крейсер "Гелдерланд" (спущен на воду в 1989 году) в плавбатарею ПВО "Ниобе", потопленную в 1944 г в бою?
Полл> Причем никто не считал бой с "Ниобе" малозначащим.

Ну хоть не обнажай так своё профанство! Стыдоба!!!

Ладно, слушай.

До русско-японской войны основным калибром броненосцев считался средний - 152 мм.
Ведь как мыслился бой. Противники сближались и открывали огонь из орудий главного калибра (305 мм) . Большая дальность , но малая скорострельность. Затем сближались ещё и в дело вступала скорострельная среднекалиберная артиллерия. Она по мысли стратегов того времени и наносила основное огневое поражение. Потом дистанция ещё уменьшалась и в ход шли все орудия калибра 75-37 мм, затем ещё - торпедные аппараты, ну и апофеоз - удар тараном.
Фишер по опыту русско-японской войны понял никчёмность среднекалиберной артиллерии.
10 305 мм пушек Дредноута не оставляли шансов 4 пушечному броненосцу.

А с Ниобе, смешно. Взяли нечто даже самоходное и поставили зенитные орудия.

Какая разница что взяли?

Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.

Oniks> И как это понимать - второй "Меркурий" в ВМФ?
Oniks> https://tass.ru/armiya-i-opk/14741479

Интересно, этот Меркурий 2й - не 14400 ли? Хотя 14400 проходит примерно как "Морское специальное судно"... Или речь о новом проекте на замену пр.887? Это подумалось в первую очередь.
Ан нет... "Президент России Владимир Путин ранее поручал продумать воссоздание брига "Меркурий" в "учебно-научных целях... На той неделе в Санкт-Петербурге было заседание Морской коллегии, обсуждалось выполнение этого поручения". Получается, что какой-то парусник...

WWWW> Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.

Все верно. Но ве-таки точность артиллеристов ЧФ на этих 4 ЭБР заставила по сути отказаться от активного применения Гебена.

Про Ниобе особенно интересно, что топили-то не его, а ББО, и даже "потопили" и 6 звезд Героя вручили.

WWWW> Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.

Как-то забываем, что Гербен и по водоизмещению в 2 раза больше и численность экипажа в два раза больше.

Гербен 24 500 полного 1459 человек


Евстафий - 14 000 т 930 ч
Иоан Златоуст - 13 000 т 880 ч
Потемкин - 13 000 т 820
Три святителя - 12 500 т 730 ч.

2.5 кратное превосходство в средствах для достижения уверенного господства.

Да и бой-то был

Контакт с противником, с момента первого выстрела, продолжался 14 минут.

 

Гербен быстро сбежал в виду полной безнадеги.
Что не нравится?

"Славу" вспоминать будем?

WWWW> Ведь как мыслился бой. Противники сближались и открывали огонь из орудий главного калибра (305 мм) . Большая дальность , но малая скорострельность. Затем сближались ещё и в дело вступала скорострельная среднекалиберная артиллерия. Она по мысли стратегов того времени и наносила основное огневое поражение. Потом дистанция ещё уменьшалась и в ход шли все орудия калибра 75-37 мм, затем ещё - торпедные аппараты, ну и апофеоз - удар тараном.
Противоминоносная артиллерия, калибр 75-37мм, никогда не предназначалась для поражения одноклассников.
А торпедные аппараты первоначально рассматривались как замена таранного удара, что можно понять уже по их размещению в форштевне.
Упор на относительно малые дистанции боя и до русско-японской войны делали далеко не все, это была наша фишка - затачивать и бронирование, и снаряды кораблей на малые дистанции.

WWWW> Фишер по опыту русско-японской войны понял никчёмность среднекалиберной артиллерии.
Фишер задумал "Дредноут" в 1902 году - за два года до Русско-Японской. Кстати, янки свой аналог "Дредноута" задумали еще ранее - несмотря на то, что в Американо-Испанской войне 1898 года именно артиллерия среднего калибра нанесла вражескому флоту основное огневое поражение.
И сами японцы в русско-японской сумели продемонстрировать эффективный огонь на большой дистанции не потому, что им так повезло, а потому что они к такому ведению огня готовились - как в подготовке экипажей, так и в создании систем управления огнем и снарядов.

WWWW> 10 305 мм пушек Дредноута не оставляли шансов 4 пушечному броненосцу.
Война не ограничивается ТОЛЬКО боем линейных сил флотов.

WWWW> А с Ниобе, смешно. Взяли нечто даже самоходное и поставили зенитные орудия.
WWWW> Какая разница что взяли?
Разница в конструктивной защите, которую дополнительно усилили, и возможности размещения на корабле систем оружия и управления огнем.

WWWW> Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.
У Черноморского флота БЫЛИ 4 броненосца, он умел их применять и задачу противодействия "Гебену" он выполнил. Черноморский флот - выиграл.
В отличии от наших дней, где Черноморский флот нес потери и не выполнял задачи просто потому, что боеготовых кораблей в нужном количестве у него не было.

Полез дискутировать?
Полл> Противоминоносная артиллерия, калибр 75-37мм, никогда не предназначалась для поражения одноклассников.


Да, ее назначение - противоминоносная, только откуда взяться миноносцам в дневном бою главных сил?
Там ещё пулеметы Максим были…
Полл> А торпедные аппараты первоначально рассматривались как замена таранного удара, что можно понять уже по их размещению в форштевне.

Не как замена, а как полезное дополнение. Вроде торпеда-дура, таран - молодец.

Полл> Упор на относительно малые дистанции боя и до русско-японской войны делали далеко не все, это была наша фишка - затачивать и бронирование, и снаряды кораблей на малые дистанции.

Все, кроме пожалуй японцев. Ничем «наша» схема бронирования не отличалась от общепринятой. Мудрили только со снарядами.

WWWW>> Фишер по опыту русско-японской войны понял никчёмность среднекалиберной артиллерии.

Полл> Фишер задумал "Дредноут" в 1902 году - за два года до Русско-Японской. Кстати, янки свой аналог "Дредноута" задумали еще ранее - несмотря на то, что в Американо-Испанской войне 1898 года именно артиллерия среднего калибра нанесла вражескому флоту основное огневое поражение.

Это домыслы «диванных» историков. А насчёт А-И войны, то все по классике ! Ты хоть прочёл что я написал?

WWWW>> 10 305 мм пушек Дредноута не оставляли шансов 4 пушечному броненосцу.
Полл> Война не ограничивается ТОЛЬКО боем линейных сил флотов.

К чему эта глубокая мысль???

WWWW>> А с Ниобе, смешно. Взяли нечто даже самоходное и поставили зенитные орудия.
WWWW>> Какая разница что взяли?
Полл> Разница в конструктивной защите, которую дополнительно усилили, и возможности размещения на корабле систем оружия и управления огнем.

Тогда лучше опытного отсека пр.23 - батареи «Не тронь меня» и придумать что - то сложно.
WWWW>> Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.
Полл> У Черноморского флота БЫЛИ 4 броненосца, он умел их применять и задачу противодействия "Гебену" он выполнил. Черноморский флот - выиграл.

Ага! Потом Гебен доковался в Северном доке.
Полл> В отличии от наших дней, где Черноморский флот нес потери и не выполнял задачи просто потому, что боеготовых кораблей в нужном количестве у него не было.

Все поставленные задачи он выполнил и выполняет.
Блокада портов
Огневая поддержка наземных войск
Приминение КРБД.



И от недостатка кораблей тоже не страдает.

WWWW>> Против одного Гебена с его 10 280 мм орудиями Черноморский флот снаряжал эскадру из четырёх (!) броненосцев.
xab> Как-то забываем, что Гербен и по водоизмещению в 2 раза больше и численность экипажа в два раза больше.
xab> Гербен 24 500 полного 1459 человек
xab> Евстафий - 14 000 т 930 ч
xab> Иоан Златоуст - 13 000 т 880 ч
xab> Потемкин - 13 000 т 820
xab> Три святителя - 12 500 т 730 ч.
xab> 2.5 кратное превосходство в средствах для достижения уверенного господства.
xab> Да и бой-то был
xab> Гербен быстро сбежал в виду полной безнадеги.
xab> Что не нравится?
xab> "Славу" вспоминать будем?

Я просто балдею.
Итак для противодействия одному (!!!) линейному крейсеру (Гебен - линейный крейсер) Черноморский флот до ввода в строй линкоров-дредноутов вынужден был
действовать соединением из четырех(!) броненосцев (с 1907 г. -линейных кораблей, но от переклассификации их ТТЭ нисколько не улучшились!)
Один (!!!) линейный крейсер связывал четыре корабля!

У него скорость была больше. У кого скорость тот и командует боем.

А если допустить, что в Средиземном море у Сушона было бы два линейных крейсера?
Где нам было взять восемь броненосцев?

Это пример полного превосходства дредноута над додредноутами.

А что «Славу» вспоминать? Затопили.

Полл>> Фишер задумал "Дредноут" в 1902 году - за два года до Русско-Японской. Кстати, янки свой аналог "Дредноута" задумали еще ранее - несмотря на то, что в Американо-Испанской войне 1898 года именно артиллерия среднего калибра нанесла вражескому флоту основное огневое поражение.
WWWW> Это домыслы «диванных» историков. А насчёт А-И войны, то все по классике ! Ты хоть прочёл что я написал?
Это реальная история - я про концепцию "корабля Алл Биг Ган". В 1903г итальянец аналогичную концепцию озвучил.
Домыслы, а точнее фальсификация истории - мнение, что вот до русско-японской никто о бое на дальней дистанции, "ну кроме японцев", не задумывался.

WWWW> WWWW>> 10 305 мм пушек Дредноута не оставляли шансов 4 пушечному броненосцу.
Полл>> Война не ограничивается ТОЛЬКО боем линейных сил флотов.
WWWW> К чему эта глубокая мысль???
К тому, что бои линейных сил флота случаются редко, и как правило значат мало - а вот цели и задачи для среднекалиберной артиллерии есть всегда.

WWWW> Ага! Потом Гебен доковался в Северном доке.
"Впоследствии не значит вследствии".

WWWW> Все поставленные задачи он выполнил и выполняет.
Мы все помним лихой десант нашего флота к западу от Одессы. И надежное прикрытие гражданского судоходства, и пресечение подготовки к минным постановкам ВСУ.
Наш флот не способен даже ССО Украины мешать действовать, они по Днепровскому лиману спокойно перемещаются.

WWWW> И от недостатка кораблей тоже не страдает.
https://topwar.ru/uploads/posts/2022-05/photo_2022-05-18_10-23-36.jpg [Image access forbidden: 503]
Просто без слов.

WWWW> действовать соединением из четырех(!) броненосцев (с 1907 г. -линейных кораблей, но от переклассификации их ТТЭ нисколько не улучшились!)

Они были почти в два раза меньше Гербена, каждый по водоизсмещению и численности ЛС.

Почему ты упорно игнорируешь факт, что дредноуты банально в два раза больше и в несколько раз дороже???

WWWW> Один (!!!) линейный крейсер связывал четыре корабля!

Связывал это как?
Какие операции соединение русских броненосцев не могло проводить из-за присутствия Гербена.
Ты точно понимаешь значение слова "связывал"?


WWWW> У него скорость была больше. У кого скорость тот и командует боем.

Оба боя начались по инициативе русской эскадры.
Оба боя закончились для Гербена тем, что он СБЕЖАЛ.
Кто боем командовал?
Может не надо так нагло перевирать факты?


WWWW> А если допустить, что в Средиземном море у Сушона было бы два линейных крейсера?

Так ведь не было!!!
В том числе потому, что они огромные и безумно дорогие.

WWWW> Где нам было взять восемь броненосцев?

Было четыре-пять и с задачей завоевания господства они справились.

WWWW> Это пример полного превосходства дредноута над додредноутами.

Где ты увидел полное превосходство, если Гербен оба раза сбегал из сражения?

Как вообще можно увидеть полное превосходство в бегстве?????

WWWW> А что «Славу» вспоминать? Затопили.

Когда? В 1917м?
А в 1915 в Рижском заливе она вполне успешно бодалась с немецкими дредноутами.

Как бы после Дредноута никто больше броненосцы (ББО не в счёт) не закладывал (достраивали-да) так что больше, дешевле - это мимо.



WWWW>> Один (!!!) линейный крейсер связывал четыре корабля!
xab> Связывал это как?
xab> Какие операции соединение русских броненосцев не могло проводить из-за присутствия Гербена.


Никаких! Только его (Гебена) перехват. Он диктовал нам.



xab> Ты точно понимаешь значение слова "связывал"?
WWWW>> У него скорость была больше. У кого скорость тот и командует боем.
xab> Оба боя начались по инициативе русской эскадры.

Когда на неё выскочил Гебен.


xab> Оба боя закончились для Гербена тем, что он СБЕЖАЛ.

А мы победили?


xab> Так ведь не было!!!
xab> В том числе потому, что они огромные и безумно дорогие.

Так никто броненосцы больше не строил!!!
WWWW>> Где нам было взять восемь броненосцев?
xab> Было четыре-пять и с задачей завоевания господства они справились.

Я балдею! Пришёл Сушон с двумя крейсерами и обнулил весь наш Черноморский флот.

WWWW>> Это пример полного превосходства дредноута над додредноутами.
xab> Где ты увидел полное превосходство, если Гербен оба раза сбегал из сражения?

Это как стакан. Он сбежал, наши его потеряли…

xab> Как вообще можно увидеть полное превосходство в бегстве?????

Ну если тебе так нравиться, но успешный отход это никакое не поражение!

WWWW>> А что «Славу» вспоминать? Затопили.
xab> Когда? В 1917м?
xab> А в 1915 в Рижском заливе она вполне успешно бодалась с немецкими дредноутами.

На минно-артиллерийской позиции! Ты серьезно???