Проектирование и строительство кораблей и судов

WWWW> И никакие «временные» контейнеры не нужны и не спасут.

Это лучше вы послушайте. Раз РЭВ корабля устаревает в разы быстрее самого вымпела, то вооружение и должно быть полностью контейнеризировано, в том числе и РЭВ, что бы модернизация занимала недели и стоила копейки, а не превращалась в переезд горящего публичного дома во время наводнения.

WWWW>> И никакие «временные» контейнеры не нужны и не спасут.
uber> Это лучше вы послушайте. Раз РЭВ корабля устаревает в разы быстрее самого вымпела, то вооружение и должно быть полностью контейнеризировано, в том числе и РЭВ, что бы модернизация занимала недели и стоила копейки, а не превращалась в переезд горящего публичного дома во время наводнения.

Недели, копейки на практике оборачиваются годами и миллиардами.
Забудьте про контейнеры.

WWWW> Недели, копейки на практике оборачиваются годами и миллиардами.
WWWW> Забудьте про контейнеры.

не путайте типовые конструктивные решения с пресловутой модульностью

WWWW>> Забудьте про контейнеры.
uber> не путайте типовые конструктивные решения с пресловутой модульностью

Так эти решения у разных бюро ... разные...

WWWW> Так эти решения у разных бюро ... разные...

Во всех отраслях разные, и везде типизация встречается в штыки по очевидным причинам, связанным с освоением бюджета. И только там где высокое начальство четко понимает чего оно хочет дело хоть и с трудом двигается.

WWWW> Так эти решения у разных бюро ... разные...
Стандартизация нужна прежде всего для возможности конкуренции между разными образцами.
Аксиоматика ж, для монополии нужны несравнимые решения.
А монополия ведет к загниванию... что мы и наблюдаем.

uber> Это лучше вы послушайте. Раз РЭВ корабля устаревает в разы быстрее самого вымпела, то вооружение и должно быть полностью контейнеризировано, в том числе и РЭВ, что бы модернизация занимала недели и стоила копейки

Всё верно. Вместо мачты с РЛС ставим контейнер с РЛС! Вместо антенн систем РТР, смонтированных на мачтах и надстройках нужны контейнеры, в которых смонтирована и станци РТР, и аппаратные, и посты расчёта, и антенны

АК-630М должна быть контейнерной, чтобы можно было просто её снять и заменить. И ПУ ПКР.

Лентяй> Всё верно. Вместо мачты с РЛС ставим контейнер с РЛС!

Вся мачта контейнер. По типу японских на фрегатах Могами.

Лентяй>> Всё верно. Вместо мачты с РЛС ставим контейнер с РЛС!
uber> Вся мачта контейнер. По типу японских на фрегатах Могами.
1 С чего ты решил, что она контейнер?
2 Чем в этом смысле она отличается от 20385?

Изменение РЭВ = корректировка ЭЭС, СВКВ как минимум.
На 20380 замена Кортика (с СХП) на Редут, что снаружи выглядит просто, потребовала корректировки схем СВКВ аж до кормы с введением доп.кондиционера и корректировки ЭЭС.

WWWW>> Так эти решения у разных бюро ... разные...
keleg> Стандартизация нужна прежде всего для возможности конкуренции между разными образцами.
keleg> Аксиоматика ж, для монополии нужны несравнимые решения.
keleg> А монополия ведет к загниванию... что мы и наблюдаем.
Красиво. Но можно увидеть ли конкуренцию SPY-...? SLQ-32? SQS-53?
Заметим это самый богатый флот.
Нет. Почему? Потому, что это слишком дорого.
Конкуренция есть среди дешевых вещей, типа НРЛС.

LtRum> Красиво. Но можно увидеть ли конкуренцию SPY-...? SLQ-32? SQS-53?
Но разве там нет возможности выбрать что-то из натовских альтернатив при необходимости?
ПКР вот шведские вполне пошли в ход.

LtRum>> Красиво. Но можно увидеть ли конкуренцию SPY-...? SLQ-32? SQS-53?
keleg> Но разве там нет возможности выбрать что-то из натовских альтернатив при необходимости?
И много выбрали? НЯЗ - немного.

keleg> ПКР вот шведские вполне пошли в ход.
Норвежские. "Исключение подтверждает правило" ©. Так же как и ГТУ МТ30.

LtRum> Норвежские. "Исключение подтверждает правило" ©. Так же как и ГТУ МТ30.
Ну, еще была как минимум OTO Melara 76

LtRum> 1 С чего ты решил, что она контейнер?
Нихонское видео посмотрел. Там так и сказали, "контейнер". Я вот думаю при необходимости открутить несколько болтов на фланце и заменить будет не проблема, даже если понадобиться кинуть еще пару ВОЛС и фидеров электропитания.
LtRum> 2 Чем в этом смысле она отличается от 20385?
Внешне мачта 20385 мне нравится - брутальненько. Но вот по конструктиву хз. Я писал, что контейнерное размещение позволит упростить модернизацию, ибо корпуса и ГЭУ современных кораблей служит гораздо дольше, чем РЭВ, гораздо. И сложности при модернизации тех же 1155 (я молчу про невозможность апгрейда 1164) связаны с компоновкой.
LtRum> Изменение РЭВ = корректировка ЭЭС, СВКВ как минимум.
Поэтому ЭЭС и СВКВ там дело десятое после перекладки кабельтрасс.

Еще раз. Если к чему то стремиться, то проблему решить можно и не дорого. По своей практике скажу, что против типизации выступают или некопенгагены или те кто разнотипице "уникальной и не имеющей аналогов" руки греет. После того как босики несколько раз попали в патоку из-за отрицания полезности типизации, я ее внедрил и все путем - блоки меняются без проблем, в том числе и от разных изготовителей. А до этого приходилось менять шкафы целиком с перекладкой кабелей, если доступное резервное место было дальше, чем стоял старый шкаф. Это даже в условиях суши та еще гинекология. А уж на "железе" ...

И замена Кортика на Редут как раз таки отличный антипример. Но осуждать проектантов в данном случае я не буду, так как отлично представляю как там лампасники проектом руководили. Уверен, что "гномики" доки исключительно по ночам готовили, потому что у кого-то от заказчика премия горела.

LtRum>> 1 С чего ты решил, что она контейнер?
uber> Нихонское видео посмотрел. Там так и сказали, "контейнер". Я вот думаю при необходимости открутить несколько болтов на фланце и заменить будет не проблема, даже если понадобиться кинуть еще пару ВОЛС и фидеров электропитания.

А рекламу ты тоже так воспринимаешь буквально?
Нет, там далеко не только болты открутить. Там линии связи, аппаратная часть, размещаемая в постах вне мачты, повод питания переделывать. И это не "кинуть", это очень большой объем. И это я про воздуховоды и мощность охлаждения не написал. И ещё добавим волноводы.


uber> Внешне мачта 20385 мне нравится ... связаны с компоновкой.
Мы все за все хорошее, против всего плохого. Но у тебя на самом деле лозунг, совершенно не подкрепленные реальностью.
И не нужно ссылаться на твой опыт: он совершенно не применим для этих изделий: как по массе, так и по объёму.


LtRum>> Изменение РЭВ = корректировка ЭЭС, СВКВ как минимум.
uber> Поэтому ЭЭС и СВКВ там дело десятое после перекладки кабельтрасс.

Это самое первое.
ЭЭС это параметры питания и если у тебя нет свободной мощности в данном месте, то тебе нужно переделывать корабль, вкорячивая новые щиты и кабеля.
Тоже самое с системой вентиляции и кондиционирования воздуха: нужно подать к приборам охлажденный воздух, соответственно нужны холод машины (кондиционеры), воздуховоды или трубы с водой.
Волноводы от антенны систем к ВЧ блокам опять же.

uber> Еще раз. Если к чему то стремиться, то проблему решить можно и не дорого.
Заявление, увы ничем не подкрепленное.
Для того, чтобы так заменять, вся антенна система должана быть на активных ФАР, т.е. без волноводов.
А это ни разу не дёшево.

uber>По своей практике скажу, что против типизации выступают или некопенгагены или те кто разнотипице "уникальной и не имеющей аналогов" руки греет.
Да все за унификацию, просто ты не понимаешь ситуации: при совершенствовании обычно меняются настолько, что устаревает вся цепочка, включая СПО на АРМ управления, при этом требования к вычислителям растут просто в разы.
В результате менять приходится все.
Ты просто не сталкивался с живым РЭВ.

uber> И замена Кортика на Редут как раз таки отличный антипример.
Это как раз отличный пример, что совершенствование вооружения может привести к изменению требований по размещению к собственно кораблю, которые не могут быть решены "откручиванием пары болтов".
Ты не понял самого главного: изменения коснулись общекорабельных систем, так как старый вариант этих систем не подходил для нового вооружения.
Также могу привести другой пример. Это АК-630 и Дуэт: установки имеют (почти) одинаковый погреб, размеры, электропотребление, потребление воздуха.
Но. Отдача у Дуэта в два раза больше. Поэтому если его ставить вместо АК, он никуда не будет попадать, из-за недостаточной жёсткости конструкции. Где-то это можно решить подкоеплениямт, а где-то - нет, нужно существенную часть надстройки переделывать.


uber> Но осуждать проектантов в данном случае я не буду, так как отлично представляю как там лампасники проектом руководили. Уверен, что "гномики" доки исключительно по ночам готовили, потому что у кого-то от заказчика премия горела.
Ты демонстрируешь выводы, которые показывают, что ты совершенно не понимаешь, о чем тебе говорят.
Твоё представление ложно от самого начала.

LtRum>> Норвежские. "Исключение подтверждает правило" ©. Так же как и ГТУ МТ30.
keleg> Ну, еще была как минимум OTO Melara 76
Ну была, что это меняет?

LtRum> Ну была, что это меняет?
То, что американцы могут сказать своим монополистам: "Вы маетесь хренью, возьмем альтернативу".
А наши - нет.

LtRum>> Ну была, что это меняет?
keleg> То, что американцы могут сказать своим монополистам: "Вы маетесь хренью, возьмем альтернативу".
keleg> А наши - нет.
В частных случаях, о чем я уже сказал. Я тебе примеры выше говорил. Нашёл альтернативу?

LtRum> Твоё представление ложно от самого начала.

Поэтому британцы и американцы еще на этапе ТЗ прописывают резервные площади, объемы и мощности для будущих модернизаций, и фитоняш из себя не изображают обтягивая все в притык.

LtRum>> Твоё представление ложно от самого начала.
uber> Поэтому британцы и американцы еще на этапе ТЗ прописывают резервные площади, объемы и мощности для будущих модернизаций, и фитоняш из себя не изображают обтягивая все в притык.
Не нужно оправдывать свое непонимание лозунгами, смысла которых ты не понимаешь.
Лучше приведи пример такого ТЗ на корабль. Как документа, а не перепева из ЗВО.
Так то нас тоже такое есть, и используется, Вопрос в том, что этого не всегда достаточно.

LtRum>> Твоё представление ложно от самого начала.
uber> Поэтому британцы и американцы еще на этапе ТЗ прописывают резервные площади, объемы и мощности для будущих модернизаций, и фитоняш из себя не изображают обтягивая все в притык.

Называется это «запас водоизмещения на модернизацию».


Посмотрите историю термина.

WWWW> Называется это «запас водоизмещения на модернизацию».

История "термина" говорит нам, что этот "запас" уходит не на модернизацию, а на компенсацию рукожопости различных участников проекта. И просто запаса ВИ мало, нужны соответствующие "запасы" в проходах, каналах, щитовых, сальниках и т.д. и т.п. включая возможность резать палубы для установки чего ни будь существенного без потери прочности корпуса. То есть переборки тоже должны быть установлены с "запасом" по габаритам на просвет между ними.

LtRum> Не нужно оправдывать свое непонимание лозунгами, смысла которых ты не понимаешь.
Мне это постоянно говорят: не выйдет, не будет, не влезет. Все влазит. Почти все
LtRum> Лучше приведи пример такого ТЗ на корабль. Как документа, а не перепева из ЗВО.
Сам же понимаешь, что ка бы я ни пыхтел мое ТЗ ваш нормоконтроль не пройдет
LtRum> Так то нас тоже такое есть, и используется, Вопрос в том, что этого не всегда достаточно.
Я ЗВО не читаю, больше по официальным каналам нато лажу и смотрю, что у них концепция выстраивается вокруг условных гандэков или мишиндеков помимо некоего базового вооружения. Тем же бритым великам не пришлось сильно страдать меняя СиВулф на СиЦептор.

LtRum>> Не нужно оправдывать свое непонимание лозунгами, смысла которых ты не понимаешь.
uber> Мне это постоянно говорят: не выйдет, не будет, не влезет. Все влазит. Почти все
У тебя просто очень узкий опыт, а иной ты игнорируешь.
Тебе конкретно примеры привели, когда не влазит и никаким ТЗ это не предусмотреть.


LtRum>> Лучше приведи пример такого ТЗ на корабль. Как документа, а не перепева из ЗВО.
uber> Сам же понимаешь, что ка бы я ни пыхтел мое ТЗ ваш нормоконтроль не пройдет
А причём здесь нормоконроль, тем более что ТЗ на корабль его не проходит.
Ты просто приведи пример такого действующего ТЗ.
Тогда и поговорим. А так - это пока лозунги.
Так то, я тоже хочу чтобы все заменялось, как в конструкторе.

LtRum>> Так то нас тоже такое есть, и используется, Вопрос в том, что этого не всегда достаточно.
uber> Я ЗВО не читаю, больше по официальным каналам нато лажу и смотрю, что у них концепция выстраивается вокруг условных гандэков или мишиндеков помимо
Переведи на русский.

uber> некоего базового вооружения. Тем же бритым великам не пришлось сильно страдать меняя СиВулф на СиЦептор.
Ну так и нам не пришлось, при замене ак-100 на а-190.

LtRum> Тебе конкретно примеры привели, когда не влазит и никаким ТЗ это не предусмотреть.
Я как раз типизацией и занимаюсь. И по конструктиву, и по электропитанию, и по передаче данных, и по климатике и по механике (в смысле виброударопрочность). Все проблемы упираются в организацию согласования ТЗ, ПД и РКД.

У типизации есть один недостаток - это избыточность по объемам и массе, что требует:
- дополнительных мощностей для перевозки воздуха, до момента модернизации;
- комиссара с маузером и бесконечными патронами для отстрела желающих этот запас употребить на прикрытие своего филея.

И самое главное: закладывать в фрегат запасы на установку крейсерских комплексов не надо. Требования и ограничения должны предъявляться как к кораблю, так и к системам.

LtRum> А причём здесь нормоконроль, тем более что ТЗ на корабль его не проходит.
Очень зря, меня как то погоняли, я заценил позитивные последствия.

LtRum> Ты просто приведи пример такого действующего ТЗ.
LtRum> Тогда и поговорим. А так - это пока лозунги.
Извини, работал в нескольких госконторах, везде свои требования к ТЗ, есть возможность скинуть ссылку на какое-нибудь ТЗ на корабль в открытом доступе? Иначе пойдут докапывания к словам, как здесь любят.

LtRum> Так то, я тоже хочу чтобы все заменялось, как в конструкторе.
Это требует усилий, но на стадии концепции так сказать.

LtRum> Переведи на русский.
Ты же меня к себе на работу не возьмёшь;) А так посмотри на опыты КМП США по МДК и СДК, тип 26 и 31. Я уже как то писал о подобном до того как сам узнал о работах в штатах.

LtRum> Ну так и нам не пришлось, при замене ак-100 на а-190.
Ну еще бы А-190 на место А-100 не встало при такой то разнице в массе и габаритах.