Твердотельный (ионный) двигатель в авиации

Татарин> Ну блин, ну какое отношение имеет к теме топика то, какая там батарея, рама или какое лого накрашено на каком фоне?
Я тоже умею утрировать. Летательный аппарат - это летательный аппарат в целом.

Татарин>Массовая отдача на требуемые 4 минуты увеличилась, демонстрация получилось лучше. Но что это может менять в общей картине?
Татарин> Где движение?
"зачем нужна жоповозка, если она не может провезти 59 тонн породы из карьера в монголии по дну океана в австралию?"
Я тоже умею утрировать.

Татарин> А почему ты решил, что я заявляю это именно по первым неуклюжим попыткам-то?
Татарин> Первые неуклюжие попытки были в 1960-х, это уже 70 лет назад.
Что, серьезно? 70 лет назад были атмосферные летательные аппараты с твердотельным движителем? Или ты ща опять начнешь приплетать что-то не относящееся к делу чуть менее чем никак?

Татарин> Но главное тут, ессно, не это, а то, что сам принцип действия не предполагает каки-то радикальных улучшений.
Категорично и безосновательно.

>А эффективность других движителей в принципе закрывает возможность как-то значимо их превзойти
"Зачем изобретать что-то помимо паровоза? Он закрывает все возможности как-то значимо его превзойти!"

Bredonosec>> С высокой степеью вероятности попадешь впросак.
Татарин> Наоборот.
Подождем еще годик-другой-третий. И посмотрим.

> 70% ресторанов
маркетинг здесь чуть менее чем никак не к месту.

Bredonosec>> Винты, являясь по сути крылом, тем эффективнее, чем ближе к условно бесконечному крылу. То есть, чем выше их диаметр. При этом эти крылья подвешены на валу, подвержены всем возможным вибрациям, которые надо гасить, навешивая шарниры во всех 3 плоскостях, демпферы, эластомеры и т.д. Всё это работает под высокими нагрузками, изнашивается, и т.д.
Татарин> Всё то же самое для ионолёта. Наблюдаемая сейчас разница вызвана банально сверхнизкой плотностью мощности. При повышении плотности мощности (удельной тяги на квадрат ионолёта) всё это появится (или, скорее, станет хорошо видимым) - и неравномерные усилия, и турбулентности, и вибрации, и перепады тяги и т.п.
Можно привести пример, что именно будет вызывать нагрузки как на втулку НВ вертушки?
Ну для примера самое распространенное. Восьмерка. Винт 21.288м. Одна лопасть 140 кг, 5 лопастей 700.
Для простоты возьмем, что перо занимает 10 метров. ЦМ посередине на 5м, F=m*v2/r, 240 об/мин (ака 4/сек),
F=700*(4*2pi5.65)²/5.65 = 2498194 N = 254.658 кг. Или грубо 255 тонн на разрыв.
Вес втулки в 605 кг с её собственными нагрузками - не включал, бо лень искать распределение масс и выводить расстояние ЦМ от центра для расчета. Хотя тоже икс тонн добавится.
Попкорн достал.
Ну или вывешивание лопастей, чтоб не возникало дисбаланса ни статического ни динамического, ибо это даст разрушающий уровень вибраций. Хотелось бы услышать, что именно создаст такие на твердотельном.

>Только ко всем известным уже нас аэродинамическим и механическим проблемам добавятся
тебе осталось доказать, что "к ним", а не "вместо них".
Всего-то.

Татарин> Ну вот, например, про те же вибрации - винт имеет исключительно высокую создаваемую тягу на килограмм собственной чистой массы.
У той же восьмерки (зрелый уровень технологий) вес НВ - 11% от максимального взлетного веса машины.
А еще есть вес двигла и трансмиссии. Вес автомата перекоса.
А еще вес рулевого винта с его валом/креплениями/редукторами
И топлива ко всему этому.
Ты это не включаешь в расчет также.

>проволочки ионолёта имеют удельную тягу в тысячи(!) раз меньше, то есть, в те же тысячи раз бОльшую удельную прочность и жёсткость.
ну как-бы на них не висит нагрузка в 255 тонн, чтоб поднять 5 тонн полезной нагрузки, да )) Это плохо?

Татарин> Дофига чему. У тебя поверхности, на которых постоянно, вот просто по принципу действия, идёт ионизация (или даже коронный разряд)
коронный разряд не является условием работы, не надо его сюда тянуть. Ионизация - да, верно, есть.

Татарин> У тебя в условиях той же воздушной среды тонкая электрическая изоляция под высоким напряжением в десятки-сотни кВ.
от напряжения она изнашивается? Разве?

Татарин> У тебя распределённые (и поэтому очень тонкие) конструкции, несущие механические нагрузки
Причем, мизерные.

>, и с ОЧЕНЬ большой площадью поверхности на сечение, а это нифига не шутка, а качественный переход к новым практически ещё невиданным-неслыханным в авиации проблемам
Я прям в шоке, как же не рассыпаются решетки радиаторов, используемых в двигателях что автомобилей, что авиации, уже вторую сотню лет. Ну серьезно, на что ты рассчитывал, печатая эту пургу?

Татарин> У тебя огромная парусность (индуктивная, в основном) с кучей микровозмутителей потока и вихрообразователей, движитель во внешнем потоке работает в условиях сплошной турбулентности.
А скорость этого потока оценишь? Ну, раз говоришь про вихреобразователи, воспринимая двигатель за "крыло"

>У тебя уже просто в силу большой удельной площади поверхностей огромные, просто чудовищные по меркам нынешней авиации, площади обтекания и турбулентного слоя.
тот же вопрос

Bredonosec>> Примерно как при переходе от механического вычислителя стрельбы линкоров класса миссури к электронным.
Татарин> Или, например
нет.
Впрочем, можно также взять гидромеханический "компьютер" автоматической коробки передач первой половины 20 века, который можно просто в музей ставить, отполировав, потому как образец технического творчества высочайшей сложности. И сравнить его с каким-нить вариатором с электронным блоком управения. Или вовсе с асинхронником в качестве выходной ступени передачи мощности от ЭУ к колесу

Татарин>> Где движение?
Bredonosec> "зачем нужна жоповозка, если она не может провезти 59 тонн породы из карьера в монголии по дну океана в австралию?"
Не. Вопрос был "а где движение-то?" Где улучшения двигателя?

Татарин>> А почему ты решил, что я заявляю это именно по первым неуклюжим попыткам-то?
Татарин>> Первые неуклюжие попытки были в 1960-х, это уже 70 лет назад.
Bredonosec> Что, серьезно? 70 лет назад были атмосферные летательные аппараты с твердотельным движителем?
Серьёзно, конечно. 70 лет назад получили ионный ветер и летающую конструкцию из фольги с внешним источником питания. И с тех пор движитель имел сугубо косметические изменения.

>>А эффективность других движителей в принципе закрывает возможность как-то значимо их превзойти
Bredonosec> "Зачем изобретать что-то помимо паровоза? Он закрывает все возможности как-то значимо его превзойти!"
А вот вовсе нифига. Паровоз имел изначально очень низкий КПД порядка 2, и далее 5-7%, и даже 11%. Это просто требовалось улучшить, а возможности простого линейного улучшения паровых машин были исчерпаны. Дальшейшие улучшения утыкались в огромный гемморой и огромную же стоимость. Вот как сейчас с винтом.
Только у винта может быть пропульсивный КПД и 90%, а паровозы застряли на 7-10%.
Паровоз (точнее, локомотив с заменой его принципа действия) ты мог улучшить В РАЗЫ, а вот пропульсивный КПД винта ты более, чем на пару десятков процентов не улучшишь уже. Просто некуда.
Откуда и мой скепсис.

>> 70% ресторанов
Bredonosec> маркетинг здесь чуть менее чем никак не к месту.
У венчурных фондов проваливаются куда более, чем 70% технических проектов. Это уже прошедших все экспертизы и жесточайший отбор
Я ж говорю, стать экспертом, который с хорошей вероятностью предсказывает верно, очень просто: ВСЕГДА предсказывай провал. Исключений очень мало.
Хотя именно они и составляют 100% прогресса, они и есть прогресс. Тут типичная ошибка выжившего: абсолютно всё более-менее толковое проходило стадию, когда кто-то (ну вот хоть кто-то) предсказывал бы затее провал. Но отсюда вообще никак не следует, что статистически предсказания провала менее верны, чем предсказания успеха. Наоборот.
Хотя, это, конечно, оффтоп.

Bredonosec> F=700*(4*2pi5.65)²/5.65 = 2498194 N = 254.658 кг. Или грубо 255 тонн на разрыв.
То есть, ты считаешь, что общая масса винта тянет в одну сторону и суммируешь силы всех лопастей как силу на разрыв? Это так мило.

Урезай осётра. Конечно, в реальности в разы меньше. Это ж не верёвка с одним грузиком.
При равной удельной массе винта интеграл(2п * ро)²/r * dr от 0 до R. 2п*ро*ln(10). Это... ммм... несколько иные расклады.

>>Только ко всем известным уже нас аэродинамическим и механическим проблемам добавятся
Bredonosec> тебе осталось доказать, что "к ним", а не "вместо них".
Эээ, а куда денутся уже известные нам аэродинамические и механические проблемы?

Bredonosec> У той же восьмерки (зрелый уровень технологий) вес НВ - 11% от максимального взлетного веса машины.
А у того дрона-демонстратора движитель занимает близко-к-100% массы.

Bredonosec> И топлива ко всему этому.
Эээ... Ы?
То есть, ты хочешь обойтись без топлива или аккумуляторов на борту?

Bredonosec> коронный разряд не является условием работы, не надо его сюда тянуть. Ионизация - да, верно, есть.
? Ну, блин, ты даёшь...
Коронного разряда очень сложно избежать (почти невозможно и в данном случае даже вредно для функционала). Поэтому и тянуть его сюда не нужно, он сам тянется. За счёт чего, по-твоему, происходит ионизация и создание ионного ветра?
Собссно, процесс лавинной ионизации в поле и есть "коронный разряд".
А без лавинной (каскадной) ионизации ты не сможешь создать ионный ток - носителей заряда в нормальном воздухе слишком мало. В любой "до-коронной" напряжённости поля эти носители не создадут значимый ионный ветер.

Татарин>> У тебя в условиях той же воздушной среды тонкая электрическая изоляция под высоким напряжением в десятки-сотни кВ.
Bredonosec> от напряжения она изнашивается? Разве?
Ну ты даёшь.
Конечно. См. "электрическое старение изоляции". Грубо - это микро (или даже нано-) разряды в объёме изолятора, ухудшающие со временем его характеристики вплоть до пробоя. Поэтому и существует такое понятие как электрическая прочность изоляции, которая на практике во многие разы ниже напряжения пробоя изолятора. И она - удельная - тем ниже, чем выше напряжённость поля (ну, чем тоньше проводок).

Татарин>> У тебя распределённые (и поэтому очень тонкие) конструкции, несущие механические нагрузки
Bredonosec> Причем, мизерные.
А почему мизерные? На каждый килограмм подъёмной силы ты должен отбрасывать килограмм воздуха в секунду вниз со скоростью "же" м/с, ну, к примеру. Или, допустим, 10кг воздуха с 1м/с. Ну давай зафиксируем размеры аппарата, для понимания порядка проблем?

Bredonosec> Я прям в шоке, как же не рассыпаются решетки радиаторов, используемых в двигателях что автомобилей,
Они и рассыпаются (одна из тех вещей, которые портятся от времени), но, замечу, что у них и отношение массы к поверхности радикально больше.

Татарин> Подумалось вот, что ионный ветер - это единственно представимый способ управлять микропотоками, вплоть до турбулентных вихрей.

М-м... не чтоб вот совсем-совсем единственный... в конце концов, при многих давлениях даже вариантов
организации разряда (пробоя) может быть больше одного (особенно если частотой играться)... Я не только при кривую Пашена, а и про несамостоятельные разряды, и прочее-прочее.
Но наверное один из самых простых, да. Особенно на мелкоуровне. Может быть.

А так всякие актюаторы типа барьерного разряда на профиле лет 20 назад пробовали люди в контексте плазменной аэродинамики разного рода.

Татарин> Поскольку актуатор встроен в поток и есть поток, скорость реакции потенциально - скорость света,

Ну это чересчур оптимистично Всегда есть и характерные времена ионизации, и развития разряда (в случае этого вот классического ионокрафта - развития лавины). Это существенно большие ограничения, чем скорость света (даже взятая в среде).

Bredonosec>> "зачем нужна жоповозка, если она не может провезти 59 тонн породы из карьера в монголии по дну океана в австралию?"
Татарин> Не. Вопрос был
Было требование "радикального улучшения". Вот я и спрашиваю, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.

Bredonosec>> Что, серьезно? 70 лет назад были атмосферные летательные аппараты с твердотельным движителем?
Татарин> Серьёзно, конечно. 70 лет назад получили ионный ветер и летающую конструкцию из фольги с внешним источником питания. И с тех пор движитель имел сугубо косметические изменения.
А вертушки, значится, со времен модельки Леонардо имели сугубо косметические улучшения.
За 5 веков ничего не изменилось, технологический тупик достигнут в 15 веке.
Думаешь, столь глупый троллинг сработает? Ну добьёшься, что я тоже начну троллить, радостней станет?

Bredonosec>> "Зачем изобретать что-то помимо паровоза? Он закрывает все возможности как-то значимо его превзойти!"
Татарин> А вот вовсе нифига. Паровоз имел изначально очень низкий КПД порядка 2, и далее 5-7%, и даже 11%. Это просто требовалось улучшить
а я помню, что что-то там до 35% описывалось.
беглым гуглом нашел Advanced steam technology - Wikipedia но это не то.

Татарин> Только у винта может быть пропульсивный КПД и 90%
теоретически. Практически - я примеры кидал. Отличие по выдаваемой тяге с ньютона на валу - на порядки.
Хотя формально "кпд 90%"

Татарин> Паровоз (точнее, локомотив с заменой его принципа действия) ты мог улучшить В РАЗЫ, а вот пропульсивный КПД винта ты более, чем на пару десятков процентов не улучшишь уже. Просто некуда.
ложь, см выше.

>>> 70% ресторанов
Bredonosec>> маркетинг здесь чуть менее чем никак не к месту.
Татарин> У венчурных
не переводи тему. Маркетинг здесь не к месту.

Bredonosec>> F=700*(4*2pi5.65)²/5.65 = 2498194 N = 254.658 кг. Или грубо 255 тонн на разрыв.
Татарин> То есть, ты считаешь, что общая масса винта тянет в одну сторону и суммируешь силы всех лопастей как силу на разрыв? Это так мило.
Сила на разрыв - это вообще-то сила в разные стороны. Без разницы, будет ли это с одной стороны упор, а с другой приложена сила, или приложены со всех сторон - она всё равно на разрыв. Можно сказать, что на каждый поводок будет воздействовать сила одной лопасти, но втулка в целом под такой нагрузкой на разрыв.

Татарин> Урезай осётра. Конечно, в реальности в разы меньше.
Такой большой, а в сказки веришь ))

Татарин> При равной удельной массе винта интеграл
Зачем? У тебя лопасть хитрой косекансной формы, чтоб изменение массы по радиусу вносить формулой? Лопасть прямоугольная. дельта эм по радиусу считай ноль.

Bredonosec>> тебе осталось доказать, что "к ним", а не "вместо них".
Татарин> Эээ, а куда денутся уже известные нам аэродинамические и механические проблемы?
я выше предложил найти столь же нагруженные детали. Предложил найти аэродинамические поверхности и вообще аэродинамический способ поддержания ЛА в воздухе.
Ты "почему-то" не хочешь
А я сижу-жую попкорн, жду, когда ты наконец перестанешь выкручиваться и признаешь, что их нет.

Bredonosec>> У той же восьмерки (зрелый уровень технологий) вес НВ - 11% от максимального взлетного веса машины.
Татарин> А у того дрона-демонстратора движитель занимает близко-к-100% массы.
Bredonosec>> И топлива ко всему этому.
Татарин> Эээ... Ы?
Татарин> То есть, ты хочешь обойтись без топлива или аккумуляторов на борту?
Ну ты же обьявил, что мол это не в счет, главное движитель, а не ЛА в целом.
Ну так я могу предложить ракетный движитель. Отношение собственной массы к тяге минимальное. Правда топлива жрет как не в себя, но ты ж его не считаешь )))

Татарин> Собссно, процесс лавинной ионизации в поле и есть "коронный разряд".
ок. согласен.

Bredonosec>> от напряжения она изнашивается? Разве?
Татарин> Ну ты даёшь.
Татарин> Конечно. См. "электрическое старение изоляции". Грубо - это микро (или даже нано-) разряды в объёме изолятора
пардон, разряды между чем и чем? Если у нас есть некий кабель, где в толще изолятора рядом расположены провода - там понятно. Если у нас основной изолятор - воздух, то какие в тапок микроразряды в изоляции?

Bredonosec>> Причем, мизерные.
Татарин> А почему мизерные? На каждый килограмм подъёмной силы ты должен отбрасывать килограмм воздуха в секунду вниз со скоростью "же" м/с, ну, к примеру. Или, допустим, 10кг воздуха с 1м/с. Ну давай зафиксируем размеры аппарата, для понимания порядка проблем?
На вид - порядка 2 на 2 метра. Вес - не представляю, возможно, полкило. Мож меньше. При таких параметрах скорость индуцированного потока должна быть порядка 1.25м/с. Ну или грубо порядка 4,5кмч. Ни о чём.

Bredonosec>> Я прям в шоке, как же не рассыпаются решетки радиаторов, используемых в двигателях что автомобилей,
Татарин> Они и рассыпаются (одна из тех вещей, которые портятся от времени), но, замечу, что у них и отношение массы к поверхности радикально больше.
Именно к поверхности? Или таки к площади?
А то ведь я могу предложить показать условие, согласно которому на ионнике "надо" иметь пластины высотой в 5 см с шагом каждые 2мм.
Причем, пронизанными густой системой толстых трубок.

И порча радиаторов - исключительно от коррозии при заливке некачественного антифриза.
Ну или постороннего предмета. Например, пули
От набегающего потока воздуха еще ни один не развалился, даже на машинах 100-летней давности.

Bredonosec> Было требование "радикального улучшения". Вот я и спрашиваю, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
А это не очевидное ли требование к движетелю, который при применении новейших технологий способен поднять самого себя в воздух на 4 минуты?

Bredonosec> А вертушки, значится, со времен модельки Леонардо имели сугубо косметические улучшения.
За последние лет так 60 изменения вертушек тоже эволюционные и малозначимые, да. Чтобы не спорить о малозначимости - пропульсивный КПД винта с тех пор практически не изменился.

Bredonosec> Думаешь, столь глупый троллинг сработает? Ну добьёшься, что я тоже начну троллить, радостней станет?
Но где тут вообще у меня троллинг-то?
Покажи мне, что нового придумали в этом движителе с 60-х годов, и я легко пересмотрю свою точку зрения.
Или покажи, что эволюционные изменения движителя (а не источника энергии и обвязки) привели с 60-х к каким-то значимым изменениям.

Татарин>> А вот вовсе нифига. Паровоз имел изначально очень низкий КПД порядка 2, и далее 5-7%, и даже 11%. Это просто требовалось улучшить
Bredonosec> а я помню, что что-то там до 35% описывалось.
Да, но не для паровоза, а индикаторный КПД паровой машины с такой температурой пара.
В принципе, сейчас такой паровоз построить можно (не строят, потому что даже сейчас на качественно ином уровне технологий, выгоднее другая технология - ну тот же дизель). Суть примера же не в том, а в том, что тогда паровоз уткнулся в тупик - его совершествование требовало резкого увеличения цены при небольшом улучшении характеристик. А характеристики улучшение позволяли. С 11%-то до 100% - ух, сколько можно вырасти.
Но куда расти от винта? Больше 100% пропульсивный КПД не будет, даже если отвлечься от того, что у этой технологии КПД принципиально меньше.

Татарин>> Только у винта может быть пропульсивный КПД и 90%
Bredonosec> теоретически. Практически - я примеры кидал. Отличие по выдаваемой тяге с ньютона на валу - на порядки.
Ну, это ты просто опять не понимаешь, о чём говоришь. Тяга - это одно, пропульсивный КПД - другое. Тяга зависит от скорости отбрасываемого воздуха и от его массы: чем больше масса (больше винт), тем меньше скорость. Мощность потребная винту зависит от скорости потока (при равной отбрасываемой массе) как квадрат, а вот тяга - линейно.
То же самое будет-есть и с ионным двигателем, тут разницы никакой.

А вот пропульсивный КПД - это иное: отношение затраченой мощности к мощности потока.
Он для ионника принципиально и существенно ниже, порядка паровозного.

Bredonosec> ложь, см выше.
Скорее, твоё желание не понять. "Ignorance is a power"©, твои проблемы, в общем.

Bredonosec> Сила на разрыв - это вообще-то сила в разные стороны. Без разницы, будет ли это с одной стороны упор, а с другой приложена сила, или приложены со всех сторон - она всё равно на разрыв. Можно сказать, что на каждый поводок будет воздействовать сила одной лопасти, но втулка в целом под такой нагрузкой на разрыв.
Вообще-то, нет. То есть, усилия на разрыв - это не сумма всех усилий со всех сторон. Вот, блин, поверь на слово, если сам не догоняешь.

Bredonosec> Bredonosec>> тебе осталось доказать, что "к ним", а не "вместо них".
Татарин>> Эээ, а куда денутся уже известные нам аэродинамические и механические проблемы?
Bredonosec> я выше предложил найти столь же нагруженные детали.
Ессно, что они иначе нагружены, чем в винте - аппарат-то иной. Но от нагрузок-то это не избавляет.

Bredonosec> Ну ты же обьявил, что мол это не в счет, главное движитель, а не ЛА в целом.
Для рассмотрения движителя - ну, конечно, важен движитель.

Bredonosec> Ну так я могу предложить ракетный движитель. Отношение собственной массы к тяге минимальное. Правда топлива жрет как не в себя, но ты ж его не считаешь )))
Ессно. Но вот из-за того, что у него есть такая выгода (высокая удельная тяга) он имеет свю (узкую) нишу для некоторых применений. Тут удельная тяга ниже, чем у винта, расход энергии - выше, движитель капризнее, масса дополнительных проблем. Ну и вот если заменять винт - то где и зачем?

Bredonosec> пардон, разряды между чем и чем? Если у нас есть некий кабель, где в толще изолятора рядом расположены провода - там понятно. Если у нас основной изолятор - воздух, то какие в тапок микроразряды в изоляции?
Да вот такие, обычные. Тут важна напряженность поля, а уж как и чем оно приложено - это детали. См. стетью в учебнике физики про поле одиночного заряда. Да что далеко ходить-то? Прямо вот в этом же двигателе тот же коронный разряд идёт просто в воздух, так чем воздух принципиально отличается по-твоему от любого другого изолятора?
Или ты не можешь себе представить никакого другого разряда кроме дугового?


Bredonosec> На вид - порядка 2 на 2 метра. Вес - не представляю, возможно, полкило. Мож меньше. При таких параметрах скорость индуцированного потока должна быть порядка 1.25м/с. Ну или грубо порядка 4,5кмч. Ни о чём.
Ну вот исходя из предложенных тобой параметров получается, что мощность в потоке воздуха порядка 2Вт. Ни о чём, да.
Теперь вопрос: какой КПД этого движителя, если лучшие батарейки разряжаются за 4 минуты в режиме висения?
50 грамм обычных батареек для моделей с разрядным током ~15C - порядка 5-7Вт*ч. При КПД, близком к КПД винта он должен был бы такой поток 2-3 часа создавать, а не в 50 раз меньше.

Татарин>> Они и рассыпаются (одна из тех вещей, которые портятся от времени), но, замечу, что у них и отношение массы к поверхности радикально больше.
Bredonosec> Именно к поверхности? Или таки к площади?
Да, к площади поверхности.

Bredonosec> И порча радиаторов - исключительно от коррозии при заливке некачественного антифриза.
Ну, в общем-то, нет, но близко - от коррозии, в основном и плохих швов (но это другое). Так вот внешняя коррозия в атмосферном воздухе - это то ещё зло.
Например, у шоколадок фольга порядка 15-20мкм (бывает и в 3-4 раза тоньше, но это редко). Так вот она (никелерованый(!) алюминий) сгнивает на улице за пару лет до полной потери прочности.

Bredonosec>>> И год назад, увидев ту первую модельку, решил, что это только как курьёз.
Татарин>> Первые модельки - это 60-е. Как бы ещё "Юный Техник" и "Техника Молодёжи" ещё в то время всё обсосали.
Bredonosec> и они летали?? На чисто ионнике? А можно поглядеть на то чудо?

Я впервые такое видел в "Левше" за 1993 год. Надеюсь прикрепится. Стр 12-14

Bredonosec>> Было требование "радикального улучшения". Вот я и спрашиваю, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
Татарин> А это не очевидное ли требование к движетелю, который при применении новейших технологий способен поднять самого себя в воздух на 4 минуты?
завязывай с троллингом.
Напомню, ты требовал радикального улучшения по сравнению с винтами.
Сейчас выкручиваешься в надежде, что никто не заметит.
Фу.

Bredonosec>> А вертушки, значится, со времен модельки Леонардо имели сугубо косметические улучшения.
Татарин> За последние лет так 60 изменения вертушек тоже эволюционные и малозначимые, да.
А чо 60-то? 500 и ниипёт. От модели леонардо.
Строго по твоей логике.

Татарин> Но где тут вообще у меня троллинг-то?
Все твои последние ответы в теме.
Повторяю, в эту игру можно играть вдвоём, но ведь обидишься же, как обижаются встретившие зеркальное отношение.

Татарин> Но куда расти от винта?
я дважды отвечал. Но "пападеморе".

Bredonosec>> теоретически. Практически - я примеры кидал. Отличие по выдаваемой тяге с ньютона на валу - на порядки.
Татарин> Ну, это ты просто опять не понимаешь, о чём говоришь.
Понимаю. И не даю уйти в демагогию, прячась за терминами.
Нас при сравнении волнует кпд системы в виде килограмм на выходе при киловаттах на входе. Демагогия про то, что там мол рыбу заворачиваем, потому это не считается, а вот там зато считается, неинтересна.

> Мощность потребная винту зависит от скорости потока (при равной отбрасываемой массе) как квадрат, а вот тяга - линейно.
я в курсе. а еще вода, знаешь ли, мокрая.

Татарин> А вот пропульсивный КПД - это иное: отношение затраченой мощности к мощности потока.
Татарин> Он для ионника принципиально и существенно ниже, порядка паровозного.
при этом понятие "мощности потока" ты скромно не раскрываешь, чтоб не вернуться к тем же параметрам отбрасываемой массы и скорости и не акцентировать вопрос воображаемых различий.
:попкорн:

Bredonosec>> ложь, см выше.
Татарин> Скорее, твоё желание не понять.
не понять твоё желание считать себя правым несмотря на отсутствие фактического обоснования?

"Ignorance is a power"©, твои проблемы, в общем.
Bredonosec>> Сила на разрыв - это вообще-то сила в разные стороны. Без разницы, будет ли это с одной стороны упор, а с другой приложена сила, или приложены со всех сторон - она всё равно на разрыв. Можно сказать, что на каждый поводок будет воздействовать сила одной лопасти, но втулка в целом под такой нагрузкой на разрыв.
Татарин> Вообще-то, нет. То есть, усилия на разрыв - это не сумма всех усилий со всех сторон. Вот, блин, поверь на слово, если сам не догоняешь.
не арифмерическая сумма, да. Геометрическая. Но и не та дичь, что ты задвигал перед этим. На любом произвольном участке втулки для 5 лопастей геометрическая сумма будет что-то там порядка 1,6 от одной

Bredonosec>> Bredonosec>> тебе осталось доказать, что "к ним", а не "вместо них".
Татарин> Татарин>> Эээ, а куда денутся уже известные нам аэродинамические и механические проблемы?
Bredonosec>> я выше предложил найти столь же нагруженные детали.
Татарин> Ессно, что они иначе нагружены, чем в винте - аппарат-то иной. Но от нагрузок-то это не избавляет.
То есть, прямого ответа на прямой вопрос нет. ЧТД. Цитату оставил, чтоб не было попыток выкрутиться.

Татарин> Тут удельная тяга ниже, чем у винта, расход энергии - выше, движитель капризнее, масса дополнительных проблем.
Осталось только доказать, что "дополнительных", а не вместо.
Но с этим тяжело и потому вместо этого беллетристика.

Bredonosec>> пардон, разряды между чем и чем? Если у нас есть некий кабель, где в толще изолятора рядом расположены провода - там понятно. Если у нас основной изолятор - воздух, то какие в тапок микроразряды в изоляции?
Татарин> Да вот такие, обычные. Тут важна напряженность поля, а уж как и чем оно приложено - это детали.
ну так если поле к воздуху, а у воздуха электропроницаемость выше, то для образования разрядов в изоляторе воздух вообще должен молниями ветвиться. А я этого не наблюдаю.

Татарин> 50 грамм обычных батареек для моделей с разрядным током ~15C - порядка 5-7Вт*ч. При КПД, близком к КПД винта он должен был бы такой поток 2-3 часа создавать, а не в 50 раз меньше.
ну и у каких, интересно, электроквадр весом в полкило время полёта 2-3 часа? Или внезапно окажется, что "это жЫ другое", одно дело теоретические носоковыряния, а другое - реальный аппарат, у которого, внезапно, присутствуют проблемы, отсутствующие у этого, и препятствующие получению заявленного?

Bredonosec>> Именно к поверхности? Или таки к площади?
Татарин> Да, к площади поверхности.
Я повторю вопрос. Где в ттх ионолётов требование лепить каждые 2 мм по металлической полосе шириной в 5 см?
Причем, пронизанными густой сетью металлических трубок.
Выкрутиться не выйдет.

Bredonosec>> И порча радиаторов - исключительно от коррозии при заливке некачественного антифриза.
Татарин> Ну, в общем-то, нет, но близко - от коррозии, в основном и плохих швов (но это другое). Так вот внешняя коррозия в атмосферном воздухе - это то ещё зло.
От коррозии изнутри. От некачественного антифриза. Воздух тут монопенисуален.

Татарин> Например, у шоколадок фольга порядка 15-20мкм (бывает и в 3-4 раза тоньше, но это редко). Так вот она (никелерованый(!) алюминий) сгнивает на улице за пару лет до полной потери прочности.
Ну и при чем тут 15 мкм фольга? У неё механическая прочность околонулевая, где связь этого с обсуждаемым?

Bredonosec>>> Было требование "радикального улучшения". Вот я и спрашиваю, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
Татарин>> А это не очевидное ли требование к движетелю, который при применении новейших технологий способен поднять самого себя в воздух на 4 минуты?
Bredonosec> Напомню, ты требовал радикального улучшения по сравнению с винтами.
Да. И это требование тоже никуда не делось.
Но чтобы к этому принципу относились бы не как к инженерному курьёзу, как уж догон как минимум до характеристик винта - само собой разумеющееся.

К чему был вопрос про "жоповозку по дну океана"? У нас-то совершенно иной случай: у нас движитель, который способен поднять в воздух самого себя на считаные минуты с применением тех же технологий, которые позволяют другим движителям держаться в воздухе в десятки раз дольше. Ну так к чему про какое-то дно, когда вот она - вполне очевидная проблема?

Bredonosec> завязывай с троллингом.
Bredonosec> Сейчас выкручиваешься в надежде, что никто не заметит.
Ты начинаешь реально утомлять обвинениями. Беседуем мы с тобой, я не вижу здесь того "никого", ради кого бы я "выкручивался".

Татарин>> За последние лет так 60 изменения вертушек тоже эволюционные и малозначимые, да.
Bredonosec> А чо 60-то? 500 и ниипёт. От модели леонардо.
Модель Леонардо не летала, так-то. Если уж на то пошлО, то лучше сравнивать с бамбуковым вертолётом - Бамбук вертолет - купить недорого | AliExpress
Если брать его, то да, за последние 2300 лет изменения хоть и видимы, но вовсе даже не радикальны - та игрушка 2300-летней давности имела пропульсивный КПД бОльший, чем у ионных двигателей. Которые вообще никак не изменились с 1960-х по наши дни.

Bredonosec> Все твои последние ответы в теме.
Тогда вообще зачем мы разговариваем?

Bredonosec> Bredonosec>> теоретически. Практически - я примеры кидал. Отличие по выдаваемой тяге с ньютона на валу - на порядки.
Татарин>> Ну, это ты просто опять не понимаешь, о чём говоришь.
Bredonosec> Понимаю. И не даю уйти в демагогию, прячась за терминами.
Bredonosec> Нас при сравнении волнует кпд системы в виде килограмм на выходе при киловаттах на входе.
Это просто глупость в чистом виде.
Бессмыслица.
Потому что килограммы/киловатты "на выходе" тупо зависят от ометаемой винтом площади, ну или просто площади, через которую прокачивается воздух. Это верно для винта, и верно же и для ионолёта.
Поэтому показывать на какой-то винт и рассуждать о кг/кВт - просто глупость, и ничего более: взять винт в 2 раза больше, и у него тяга на кВт будет больше в 4 раза. Да, вот так просто.

>> Мощность потребная винту зависит от скорости потока (при равной отбрасываемой массе) как квадрат, а вот тяга - линейно.
Bredonosec> я в курсе.
Судя по возражениям - нет.
Нет смысла брать произвольные винты и считать их тягу. Для сравнения пропульсивного КПД движителей на разных разумно брать равные сечения, иначе что с чем сравниваем? Один, стало быть, зелёный, а второй - налево?

Bredonosec> при этом понятие "мощности потока" ты скромно не раскрываешь,
Почему же? Просто не видел смысл рассказывать о том, что мощность - это энергия/на время, а энергия потока - mV2/2 задействованых в потоке масс.

Bredonosec> не понять твоё желание считать себя правым несмотря на отсутствие фактического обоснования?
Ну и к чему это? Ты меня измором пытаешься взять, что ли?

Bredonosec> не арифмерическая сумма, да.
Тогда почему ты использовал арифметическую? Чтобы красивее было?

Bredonosec> Геометрическая.
Не знаю, что такое.

Bredonosec> ну так если поле к воздуху, а у воздуха электропроницаемость выше, то для образования разрядов в изоляторе воздух вообще должен молниями ветвиться. А я этого не наблюдаю.
Во-первых, я всё ещё не понимаю (да и никто на моём месте не поймёт), что такое "электропроницаемость". Ты во второй раз этим пользуешься... что это? Диэлектрическая проницаемость - это вообще из иной серии, мера поляризации, которая к пробоям и электрическому току имеет настолько далёкое и косвенное отношение, что и говорить не о чем. Так что это вообще?

Во-вторых, то, что ты не наблюдаешь - твои проблемы. Коронный разряд вообще сложно наблюдать... и при чём тут молнии, которые суть дуговой разряд? Дуговой разряд требует большой плотности мощности, что в свою очередь требует дополнительных условий, в сравнении с тлеющим. Отличия от коронного (который мы обсуждаем) значительны, не говоря уж о том, что и коронный разряд сильно отличен по механизму в зависимости от полярности. И реально, ты сейчас споришь потому, что у тебя какая-то каша в голове. Упорядочь её (пару минут на чтение хотя бы справочника ведь можно потратить? это быстрее, чем писать пост). И не нужно будет писать бессмыслицу.

А ещё лучше - просто найди сразу статью про электрическое старение изоляции и не парь мозги про "а такое бывает?". Да, бывает. На высоких напряжениях та ещё проблема.

Bredonosec> ну и у каких, интересно, электроквадр весом в полкило время полёта 2-3 часа? Или внезапно окажется, что "это жЫ другое", одно дело теоретические носоковыряния, а другое - реальный аппарат, у которого, внезапно, присутствуют проблемы, отсутствующие у этого, и препятствующие получению заявленного?
Ну, про 30-40 минут вопросов ведь не будет, правда?

А таких аппаратов с такими большими винтами и малой плотностью мощности реально нет: держаться-то (теоретически) они в воздухе будут долго. Но практически они будут неуправлямы при малейшем ветре из-за банальной парусности.
Для практической применимости необходимо чтобы скорости воздушных потоков от винта были бы хотя бы сравнимы с внешними - ветром. Иначе тебя просто брякнет обо что-нибудь. А от реальных дронов требуется надёжность, предсказуемость и управляемость.
Хотя, конечно, модельку для помещений или вот подобных демонстрашек создать можно, и летать она будет долго.


Bredonosec> Bredonosec>> Именно к поверхности? Или таки к площади?
Татарин>> Да, к площади поверхности.
Bredonosec> Я повторю вопрос. Где в ттх ионолётов требование лепить каждые 2 мм по металлической полосе шириной в 5 см?
В ТТХ ионолётов есть требование к площади эмиттеров.
А толщины ты помнишь откуда взялись? Да, из скорости коррозии в атмосфере. То есть, к чему пример с фольгой - нельзя сказать "да там 0.1мм фольги хватит". Для демонстрации - хватит, для реальной работы на практике нет.

Bredonosec>> Напомню, ты требовал радикального улучшения по сравнению с винтами.
Татарин> Да. И это требование тоже никуда не делось.
И мы опять возвращаемся к вопросу, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
Сколько еще кругов пройдём?

Татарин> Но чтобы к этому принципу относились бы не как к инженерному курьёзу, как уж догон как минимум до характеристик винта
и опять - смотря какого.

Татарин> К чему был вопрос про "жоповозку по дну океана"? У нас-то совершенно иной случай:
нет, не иной. Ты требуешь "радикального улучшения по сравнению с винтами". А демагогию я не люблю.

> которые позволяют другим движителям держаться в воздухе в десятки раз дольше.
а доказать про "десятки" - как обычно? Носоковырянно-теоретически, но неисполнимо реально и отмазки "а там мы не считаем"?

Bredonosec>> завязывай с троллингом.
Bredonosec>> Сейчас выкручиваешься в надежде, что никто не заметит.
Татарин> Ты начинаешь реально утомлять обвинениями. Беседуем мы с тобой, я не вижу здесь того "никого", ради кого бы я "выкручивался".
Если б меня не утомило это выкручивание, я б не начал о нем писать.

Bredonosec>> А чо 60-то? 500 и ниипёт. От модели леонардо.
Татарин> Модель Леонардо не летала, так-то.
И ионолёт как ЛА не летал. Приподнималась только решетка на внешнем источнике питания.

Если уж на то пошлО, то лучше сравнивать с бамбуковым вертолётом - Бамбук вертолет - купить недорого | AliExpress
Татарин> та игрушка 2300-летней давности имела пропульсивный КПД бОльший, чем у ионных двигателей
у этой игрушки, напомню, нет двигателя. Потому говорить о кпд бессмысленно.

Bredonosec>> Все твои последние ответы в теме.
Татарин> Тогда вообще зачем мы разговариваем?
надеюсь на вменяемость.

Bredonosec>> Нас при сравнении волнует кпд системы в виде килограмм на выходе при киловаттах на входе.
Татарин> Это просто глупость в чистом виде.
Татарин> Бессмыслица.
Татарин> Потому что килограммы/киловатты "на выходе" тупо зависят от ометаемой винтом площади, ну или просто площади, через которую прокачивается воздух. Это верно для винта, и верно же и для ионолёта.
И именно поэтому это и надо сравнивать как одинаковые параметры. Имеем одинаковую рабочую площадь, одинаковые параметры на входе и на выходе.
Без чепухи "тут считаем, а тут не считаем".

Татарин> Поэтому показывать на какой-то винт и рассуждать о кг/кВт - просто глупость, и ничего более: взять винт в 2 раза больше
- и внезапно окажется, что для него нельзя использовать запуск в помешениях или вблизи препятствий или людей. Потому что порубит лопастями и поломает аппарат.
- Внезапно окажется, что нужны автоматы перекоса, нужен рулевой винт или соосная колонка со своими прелестями редуктора и 2 автоматов перекоса
- внезапно окажется, что всякие разные сеткомёты или веревкомёты уже представляют угрозу аппарату, равно как и просто висящие провода
- внезапно окажется, что и шум и РЛ заметность вполне характерные и заметные...
И вес несущей системы и её цена уже заметны..

Bredonosec>> я в курсе.
Татарин> Судя по возражениям - нет.
Если просто спорить ради спора, то конечно можно "не видеть".

Bredonosec>> при этом понятие "мощности потока" ты скромно не раскрываешь,
Татарин> Почему же? Просто не видел смысл рассказывать о том, что мощность - это энергия/на время, а энергия потока - mV2/2 задействованых в потоке масс.
И опять же, в формуле всё та же самая скорость, которая в том же квадрате. И та же самая масса, которая в 1 степени.
Но при этом "это не то же самое".

Bredonosec>> не понять твоё желание считать себя правым несмотря на отсутствие фактического обоснования?
Татарин> Ну и к чему это? Ты меня измором пытаешься взять, что ли?
У меня создалось впечатление, что ты меня

Bredonosec>> не арифмерическая сумма, да.
Татарин> Тогда почему ты использовал арифметическую? Чтобы красивее было?
ну, да, согласен, приукрасил, потому что ты уж слишком нагло рисовал чепуху про "те же самые нагрузки".

Bredonosec>> Геометрическая.
Татарин> Не знаю, что такое.
опять издеваешься?

Татарин> Во-первых, я всё ещё не понимаю (да и никто на моём месте не поймёт), что такое "электропроницаемость". Ты во второй раз этим пользуешься...
в вузе учился не на русском, потому наизусть терминология может отличаться.
Электропроводность.

Татарин> Во-вторых, то, что ты не наблюдаешь - твои проблемы. Коронный разряд вообще сложно наблюдать... и при чём тут молнии, которые суть дуговой разряд? Дуговой разряд требует большой плотности мощности, что в свою очередь требует дополнительных условий, в сравнении с тлеющим. Отличия от коронного (который мы обсуждаем) значительны, не говоря уж о том, что и коронный разряд сильно отличен по механизму в зависимости от полярности. И реально, ты сейчас споришь потому, что у тебя какая-то каша в голове.
напомню, что это ты обьявил, что якобы некая изоляция должна быть на генерирующей решетке, и она должна быть тяжелой потому как-де "стареет".
За каким енгом она там должна быть - ты не упомянул, "надо просто верить, что должна!"
При этом сейчас обвиняешь меня в якобы кашах и "твои проблемы", когда я задаю вопросы по твоим заявлениям про "должны".

Татарин> А ещё лучше - просто найди сразу статью про электрическое старение изоляции и не парь мозги про "а такое бывает?"
и там написано, нахрена она там, где изолятор - воздух? Или воздух тоже "стареет"?

Bredonosec>> ну и у каких, интересно, электроквадр весом в полкило время полёта 2-3 часа?
Татарин> Ну, про 30-40 минут вопросов ведь не будет, правда?
А зачем тогда на почти порядок привирать? для красоты?

Татарин> А таких аппаратов с такими большими винтами и малой плотностью мощности реально нет: держаться-то (теоретически) они в воздухе будут долго. Но практически они будут неуправлямы при малейшем ветре из-за банальной парусности.
Есть такое понятие как "винт слишком тяжелый". Тяжелый не в плане веса, а в плане потребной на вращение мощности. Потому не будет.

Bredonosec>> Я повторю вопрос. Где в ттх ионолётов требование лепить каждые 2 мм по металлической полосе шириной в 5 см?
Татарин> В ТТХ ионолётов есть требование к площади эмиттеров.
есть. Но такая частота там явно излишня. И такая ширина полос - тоже. Им нужно только площадь концентраторов, а не площадь металла.

Татарин> А толщины ты помнишь откуда взялись? Да, из скорости коррозии в атмосфере. То есть, к чему пример с фольгой - нельзя сказать "да там 0.1мм фольги хватит".
Напомню, что даже 0,1мм - это на порядок больше обьявленного тобой. И не надо заниматься разгромами выдуманных аргументов, которые я не говорил. этот метод по чапеку со мной не прокатывает. Я писал строго обратное: нужна механическая прочность, а фольга её не деёт. Можешь спорить с этим.

Bredonosec>>> Напомню, ты требовал радикального улучшения по сравнению с винтами.
Татарин>> Да. И это требование тоже никуда не делось.
Bredonosec> И мы опять возвращаемся к вопросу, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
А зачем удалять гланды через жопу, когда и через рот неплохо выходит? В таких случаях либо ты показываешь радикальное улучшение (или хотя бы перспективы такового), либо новый метод нафиг не нужен. Через рот с гландами возиться уже привыкли, эффективные методики, готовые разработки, обученый персонал.
Но с ионниками-то всё куда хуже: они не просто не показывают перспективы лучшего, они не показывают даже возможности даже в перспективе даже догнать винт.

Поэтому и вопрос: где радикальные улучшения? Ну что тут непонятного-то может быть?

Bredonosec> нет, не иной. Ты требуешь "радикального улучшения по сравнению с винтами". А демагогию я не люблю.
? А где тут "демагогия"-то? Простое и прямое требование.

>> которые позволяют другим движителям держаться в воздухе в десятки раз дольше.
Bredonosec> а доказать про "десятки" - как обычно? Носоковырянно-теоретически, но неисполнимо реально и отмазки "а там мы не считаем"?
Что значит "как обычно"? Обычно я тебе расписывают, хотя, честно, уже не понимаю, зачем я это делаю.
И что тут "доказывать"-то? Без всяких рекондов и демонстраторов дронов в магазинах масса, бери и покупай. И врямя полёта у них - не минуты, а десятки минут.
А снеси у них ПН и замени батарейками - раз в 2-7 поднимешь время ещё.
А поставь задачу сделать рекорд - так и ещё в пару-тройку раз.

Что мы вообще обсуждаем-то? Несуществование магазинных дронов, летающих по полчаса, и не просто летающих, а с большой полезной нагрузкой и огромным дополнительным функционалом, который массы стОит?

Bredonosec> Если б меня не утомило это выкручивание, я б не начал о нем писать.
Какой "выкручивание"? Ты вменяем вообще?

Bredonosec> у этой игрушки, напомню, нет двигателя. Потому говорить о кпд бессмысленно.
А мы не говорим о двигателе. Мы говорим о движителях и их характеристиках.
Вот тебе прототип винта. Да что там прототип, вот тебе винт.
2300 лет назад. Рабочий. Слабо изменившийся с тех пор.

Bredonosec> И именно поэтому это и надо сравнивать как одинаковые параметры. Имеем одинаковую рабочую площадь, одинаковые параметры на входе и на выходе.
Во-оот. Вот тут и получается, что винт с такими характеристиками получается на десятичный порядок, а то и полтора лучше ионолёта. Цифры - см. выше.

Bredonosec> - и внезапно окажется, что для него нельзя использовать запуск в помешениях или вблизи препятствий или людей. Потому что порубит лопастями и поломает аппарат.
Ну, в винт запихиваться нельзя, порубит, и никакой совершенно внезапности тут нет.
Собссно, киловольты напряжения на ионолёте при значимой мощности тоже смертельно опасны (даже более). Но в помещениях ионолёт опасен даже на большом расстоянии уже просто по принципу действия и это неустранимо: выделяет озон и высшие окислы азота. Озон, например, канцероген, опасен в любых дозах.

Да, собссно, использовать рекордную модельку с винтом как некую рабочую лошадку нельзя.
Но давай сравнивать сравнимое. А с одной стороны для сравнения у нас именно рекордная моделька, которую вообще никак использовать нельзя. Логично, что если мы хотим некие выводы насчёт движителей, то и с другой стороны должно быть нечто подобное - рекордная моделька.
То, что на рынке никто не заморачивается делать такое - ну, оно и понятно. Какие претензии к тому, что такого готового на рынке нет?

Bredonosec> И опять же, в формуле всё та же самая скорость, которая в том же квадрате. И та же самая масса, которая в 1 степени.
Bredonosec> Но при этом "это не то же самое".
Так в том то и смысл, который ты стараешься не понять. Воздух-то и общая механика одинакова.
Но вот источник ионного ветра переводит в энергию потока воздуха много меньший процент исходной электрической энергии в сравнении с винтом.

Татарин>> А ещё лучше - просто найди сразу статью про электрическое старение изоляции и не парь мозги про "а такое бывает?"
Bredonosec> и там написано, нахрена она там, где изолятор - воздух? Или воздух тоже "стареет"?
А где это "изолятор воздух"? До эмиттеров напряжение от источника ещё довести нужно.

Bredonosec> Bredonosec>> ну и у каких, интересно, электроквадр весом в полкило время полёта 2-3 часа?
Татарин>> Ну, про 30-40 минут вопросов ведь не будет, правда?
Bredonosec> А зачем тогда на почти порядок привирать? для красоты?
Затем, что мы говорим о рекордных и предельных аппаратах, как показателе качества движителя.
А дрон из магазина - это просто дрон из магазина, ширпотреб, у которого время полёта одна из характеристик, да ещё и далеко не самая значимая.

Bredonosec> есть. Но такая частота там явно излишня. И такая ширина полос - тоже. Им нужно только площадь концентраторов, а не площадь металла.
Угу. А мужики-то не догадались...
Не, нифига. Ты не можешь допустить переход коронного разряда дугу. Высокая плотность тока вблизи эмиттера - это чистое зло, потому что это прямые потери на бессмысленную ионизацию (с рекомбинацией на месте), свет и тепло. Тебе нужно обеспечить относительно высокую плотность ионного ветра, но тебе нельзя допускать высокой плотности тока вблизи эмиттера. То есть вот "площадь металла" принципиальна, потому что именно так ты регулируешь напряжённость поля. И работает только малая часть площади - та, что смотрит вниз.
Эмиттер со всех сторон обложен ограничениями, шаг в сторону - потеря и без того ничтожной эффективности.

Bredonosec> Напомню, что даже 0,1мм - это на порядок больше обьявленного тобой.
Так эмиттер-то должен в атмосфере (горячей, полной радикалов) служить, наверное, не два года?
Я понимаю, что ты нигде 0.1мм не называл, но ты вот жаловался, что толщина пластин автомобильных радиаторов великовата будет?
Ну вот какая тогда в самый раз-то?

Татарин> Озон, например, канцероген, опасен в любых дозах.

НЯП, всё же есть вполне конкретные величины ПДК. Из того, что помню - запах ощущается при концентрациях на порядок-два ниже той, что считается опасной.

И как бы канцерогенность озона не очень себе представляю... как???



Татарин> А где это "изолятор воздух"? До эмиттеров напряжение от источника ещё довести нужно.

Да ушшш, до такой степени изолятор, что ток течёт просто по построению



Татарин> Не, нифига. Ты не можешь допустить переход коронного разряда дугу.

Только не уверен, что в устройстве в целом корректно говорить именно о коронном разряде. ИМХО (хотя не совсем уверен) лучше назвать его тлеющим.
Всё-таки ключевым условием коронного разряда является сильная неоднородность поля - непосредственно у острий оно однозначно выполняется, но вот в ускорительном промежутке в целом - уже сильно не уверен. Хотя может это просто внешняя часть коронного разряда... Или всё-таки отдельный несамостоятельный тлеющий?

Fakir> НЯП, всё же есть вполне конкретные величины ПДК. Из того, что помню - запах ощущается при концентрациях на порядок-два ниже той, что считается опасной.
ПДК есть по всякой потраве. И по полонию-210, и по цианиду ты найдёшь ПДК. Это не значит, что малые дозы полония-210 полностью безопасны.
Это лишь значит, что матожидание рака в результате воздействия такой-то дозы не превышает какой-то порог, который решили считать опасным. Решили считать опасным, замечу, исходя из средней продолжительности жизни и прочих среднестатистических по обществу факторов, а не для тебя лично. Для тебя лично, может, риски и вообще в 100 раз больше приемлимого, потому что ты предрасположен, и для тебя это величайший по опасности фактор, потому что ты ЗОЖник-миллионер.
ПДК - это предел, после которого уже можешь не сомневаться, что всё плохо. Так-то плохо может быть и до этого, и даже с учётом, что ПДК берут с запасами.

Озон, например, убивает клетки лёгких. Мало озона - мало убивает. Но убивает всегда.

Fakir> И как бы канцерогенность озона не очень себе представляю... как???
Я не великий биохимик, мог бы начать говорить... но... Да без понятия. По памяти сказал, после твоего вопроса начал смотреть.
В куче мест помянут как канцероген.
МАК помещает его в 3В - не канцероген.

Fakir> Только не уверен, что в устройстве в целом корректно говорить именно о коронном разряде. ИМХО (хотя не совсем уверен) лучше назвать его тлеющим.
Не. До тлеющего разряда доводить нельзя.

Тлеющий он потому и тлеющий, что становится значимой рекомбинация в разряде. А до этого ионолёту доводить никак нельзя. В идеале темновую зону разряда ты должен растянуть на весь движитель.

Татарин> ПДК - это предел, после которого уже можешь не сомневаться, что всё плохо. Так-то плохо может быть и до этого, и даже с учётом, что ПДК берут с запасами.

Во всяком случае, меня на БЖД иначе учили. Что ПДК, как правило - это с таким перестраховочным запасом, что... Как пример с диоксинами приводился некий случай с водопроводом не то в Нижнем, не то в Саратове - в общем там в питьевой воде получилась такая концентрация, что согласно действовавшим по веществу ПДК город должен был обезлюдеть в ноль. Однако никто даже не чихнул.

Татарин> Озон, например, убивает клетки лёгких. Мало озона - мало убивает. Но убивает всегда.

Хм... ну клетки-то вообще смертны, они отмирают, "это - норма".


Fakir>> И как бы канцерогенность озона не очень себе представляю... как???
Татарин> Я не великий биохимик, мог бы начать говорить... но... Да без понятия. По памяти сказал, после твоего вопроса начал смотреть.
Татарин> В куче мест помянут как канцероген.
Татарин> МАК помещает его в 3В - не канцероген.

Да просто удивил ты меня. Несколько лет назад готовил материалы для одной публикации, там пришлось бы немного затронуть тему озона. Чуть покопал, еще с коллегами по некоторым смежным вопросам спорили, много там непоняток и неоднозначностей полезло. А еще ранее я когда-то немного копал вокруг него в контексте ракетных топлив - но вот по канцерогенности мне ничего не попадалось. Или не запомнилось? Хотя такое я бы запомнил.



Татарин> Тлеющий он потому и тлеющий, что становится значимой рекомбинация в разряде. А до этого ионолёту доводить никак нельзя. В идеале темновую зону разряда ты должен растянуть на весь движитель.

В моём понимании тлеющий - это не дуговой. Ну, основная дихотомия между режимами разрядов. Хотя и не исчерпывающая (коронный обычно отдельной статьёй).

И рекомбинация - чего с чем? Фишка короны по большому счёту ведь в том, что там фигово всё с нейтральностью, с острия уходят именно что ионы одного знака, а другого не возникает (электрон или сходит с острия, или уходит в него, всё). А у второго электрода ионы практически не возникают - нет ни неоднородности поля, создающей собственно корону, ни иных источников для эмиссии. Ну там могут быть какие-то вторичные вещи в объёми типа фотоэмиссии и ударной ионизации, но это уже если лавина той или иной формы пошла, самостоятельная или с внешней поддержкой. И НЯП (но это не точно ) - если пошла лавина, о короне уже с этого места говорить некорректно.

Татарин>> Озон, например, убивает клетки лёгких. Мало озона - мало убивает. Но убивает всегда.
Fakir> Хм... ну клетки-то вообще смертны, они отмирают, "это - норма".
В лёгких они довольно долго живут. И залечивание таких... эээ... нанотравм небесплатно, даже если сразу макроэффект (отёк лёгких) не виден. Это вот как плохие зубы в итоге сказываются на сроке жизни и способствуют проблемам с сердцем.
Одна капля сока условно-бесплатно, но стаканчик бесплатно не накапать.

Fakir> И НЯП (но это не точно ) - если пошла лавина, о короне уже с этого места говорить некорректно.
Нет, как раз-таки это и отличает коронный разряд.
Свободных носителей в воздухе немного, значимый ток разряда (как у короны) они не дадут. Основной фактор ионизации - ударная ионизация в поле с высоким градиентом. Как ещё-то по-твоему, за счёт чего?

Именно поэтому важна напряжённость поля, что какое-то значимое число частиц должно успевать ускоряться за время свободного пробега до Ei.

Татарин> Нет, как раз-таки это и отличает коронный разряд.

Коронный разряд отличает наличие сильных градиентов, высокая локальная напряжённость поля. Это ключевое условие. Нету его - нельзя говорить о короне. Недаром оно на остриях.

Татарин> Свободных носителей в воздухе немного, значимый ток разряда (как у короны) они не дадут. Основной фактор ионизации - ударная ионизация в поле с высоким градиентом. Как ещё-то по-твоему, за счёт чего?

Ионизация полем и автоэмиссия, прикинь!
Именно это.

Упд. Возможно, был неправ, и эти факторы не ключевые.


Именно поэтому важен именно градиент. Для ударной ионизации градиент как таковой не важен - важна комбинация плотности (концентрации) и напряжённости поля. А полевая ионизация - только градиент (т.к. характерный масштаб соответствует диаметру атома).

Упд.2: соответственно ударная в короне вроде как происходит.

Татарин> Именно поэтому важна напряжённость поля, что какое-то значимое число частиц должно успевать ускоряться за время свободного пробега до Ei.

Это ты уже описываешь лавинный механизм развития разряда.
Он ЕМНИС есть в той или иной мере у подавляющего большинства разрядов, что самостоятельных, что несамостоятельных.

Упд.: да, лавина в короне походу тоже есть, только обрывается из-за ослабления напряжённости поля при удалении от острийного (ну или тонкого цилиндрического) электрода.

Bredonosec>> И мы опять возвращаемся к вопросу, зачем нужна жоповозка, если она не возит 59 тонн породы в австралию по дну океана.
Татарин> А зачем удалять гланды через жопу, когда и через рот неплохо выходит?
А кто сказал, что теперешнее - через рот, а не через жопу?
Просто потому что привычно?
Ты по шагам попробуй распинать процесс.
чтоб поднять аппарат - нам надо оттолкнуть воздух вниз.

Что делается сейчас:
мы воздух засасываем с обьем и сжимаем поршнем. После чего он резко ускоряется назад. Потом снова останавливается и возвращается назад. И так туда-сюда примерно 40 раз в секунду (2400 об/мин). Или еще больше, если с редуктором. Силы инерции стараемся снижать, облегчая поршень до упора, а чтоб он не сгорел - охлаждаем его, опрыскивая маслом. при этом чтоб снять больше мощности, мы тратим больше на сжатие и разогрев, но чтоб конструкция не сгорела, мы тратим часть мощности на её же охлаждение. А чтоб иметь больше диапазон оборотов - снижаем длину шага, то есть, для той же мощности нам надо еще чаще онанировать поршнями, потому что меньше рабочий ход.
Это движение используется для отбрасывания воздуха? Нет.
Вся эта маструбация преобразуется во вращательное движение. Потом она замедляется, потому что взбалтывание воздуха с начальной бессмысленно
Для отбрасывания? Нет. Мы вращаем винт.
А уже он, работая на некотором своём участке как крыло, отбрасывает воздух вниз. Остальные участки создают только сопротивление, но без них нельзя.

Что предлагается сейчас:
ионы движутся вниз, увлекают вниз за собой массы воздуха.

Но при этом для тебя "через жопу" новое, а старое - "через рот".

>Через рот с гландами возиться уже привыкли
нет, через жопу привыкли. И возмущаются, "что за новшества тут придумали, через рот делать!"

Татарин> Но с ионниками-то всё куда хуже: они не просто не показывают перспективы лучшего, они не показывают даже возможности даже в перспективе даже догнать винт.
А мы подождем.

Татарин> ? А где тут "демагогия"-то? Простое и прямое требование.
возить на жоповозке 59 тонн за моря. угу-угу.

Татарин> >> которые позволяют другим движителям держаться в воздухе в десятки раз дольше.
Bredonosec>> а доказать про "десятки" - как обычно? Носоковырянно-теоретически, но неисполнимо реально и отмазки "а там мы не считаем"?
Татарин> Что значит "как обычно"? Обычно я тебе расписывают
Только под "расписывают" в данном случае демагогия для прикрытия вранья. Потому что никаких "десятки раз" нету. До 10 раз - да, у зрелой технологии против новой пока получается. Десятки - нет.
Хочешь опровергнуть - докажи своё заявление.

Татарин> А снеси у них ПН и замени батарейками - раз в 2-7 поднимешь время ещё.
следует понимать, у тебя никогда не было квадр? Там батарейка бОльшую часть веса и составляет
И читать все эти носоковыряния про разы и еще разы и еще разы - таки доставляет )

Татарин> Что мы вообще обсуждаем-то?
попытку соврать.

Bredonosec>> Если б меня не утомило это выкручивание, я б не начал о нем писать.
Татарин> Какой "выкручивание"? Ты вменяем вообще?
я - как раз да.

Bredonosec>> у этой игрушки, напомню, нет двигателя. Потому говорить о кпд бессмысленно.
Татарин> А мы не говорим о двигателе. Мы говорим о движителях и их характеристиках.
"А это не считаем, там рыбу заворачивали" © дубль 20й.

Bredonosec>> И именно поэтому это и надо сравнивать как одинаковые параметры. Имеем одинаковую рабочую площадь, одинаковые параметры на входе и на выходе.
Татарин> Во-оот. Вот тут и получается, что винт с такими характеристиками получается на десятичный порядок
И опять "только винт". Всё остальное опять "заворачивает рыбу". Утомляет это выкручивание по сотому кругу.

Татарин> Ну, в винт запихиваться нельзя, порубит, и никакой совершенно внезапности тут нет.
внезапность в физике атмосферы, которую ты игнорируешь. И которая ввиду турбулентности течений не позволит запускать вблизи препятствий.

Татарин> Собссно, киловольты напряжения на ионолёте при значимой мощности тоже смертельно опасны (даже более). Но в помещениях ионолёт опасен даже на большом расстоянии уже просто по принципу действия и это неустранимо: выделяет озон и высшие окислы азота.
есть некоторые сомнения, что канцерогены опаснее мелко шинкующей гильотины.
Впрочем, у тебя конечно на сей счет может быть своё отдельное мнение =))

Татарин> Да, собссно, использовать рекордную модельку
и опять демагогия в стиле "всем очевидно, что авиация так и останется пустой игрушкой для богатеев. В военном деле она совершенно бесполезна!" ©

Bredonosec>> И опять же, в формуле всё та же самая скорость, которая в том же квадрате. И та же самая масса, которая в 1 степени.
Bredonosec>> Но при этом "это не то же самое".
Татарин> Так в том то и смысл, который ты стараешься не понять. Воздух-то и общая механика одинакова.
Татарин> Но вот источник ионного ветра переводит в энергию потока воздуха много меньший процент исходной электрической энергии в сравнении с винтом.
А вот тут и проявляется зрелость технологии.
Качество первых крыльев вместе со всеми растяжками и прочим хламом было дай бог чтоб где-то 7-8.
Сегодня планера целиком имеют качество выше 70 (фото планера с К=72 я выкладывал лет 15 назад)
Но ты убежден, что там тупик. Ну ок, подождем. Но ты не хочешь.

Bredonosec>> и там написано, нахрена она там, где изолятор - воздух? Или воздух тоже "стареет"?
Татарин> А где это "изолятор воздух"? До эмиттеров напряжение от источника ещё довести нужно.
Между эмиттерами и коллекторами.
А к эмиттерам оно вполне может подаваться по шине, соединенной со всеми, и являющейся частью той же решетки.
Итого вся демагогия про "большую площадь изолированных ака большой вес" обращается в короткий отрезок провода, который мало на что влияет.

Татарин> А дрон из магазина - это просто дрон из магазина, ширпотреб, у которого время полёта одна из характеристик, да ещё и далеко не самая значимая.
у дешевых не имеющих камеры? Как раз полная аналогия.
Тоже только корпус, система управления и движитель с батарейкой.
А демагогия про "этодругое" - реально утомляет.

Bredonosec>> есть. Но такая частота там явно излишня. И такая ширина полос - тоже. Им нужно только площадь концентраторов, а не площадь металла.
Татарин> Угу. А мужики-то не догадались...
А ты вон на живой аппарат посмотри, и расскажи мужикам, что они всё неправильно делали, надо было как в радиаторе пихать.

Татарин> То есть вот "площадь металла" принципиальна
нет. Принципиальна площадь "острия", создающего усиление локальной напряженности, чтоб индуцировать ионы.
Остальное - "только луц жрет".

Bredonosec>> Напомню, что даже 0,1мм - это на порядок больше обьявленного тобой.
Татарин> Так эмиттер-то должен в атмосфере (горячей, полной радикалов) служить, наверное, не два года?
А где у нас атмосфера горяча и полна радикалов?
Мы будем мерять \ффективность в жерле вулкана?

Татарин> Я понимаю, что ты нигде 0.1мм не называл, но ты вот жаловался, что толщина пластин автомобильных радиаторов великовата будет?
Я указывал, что ШИРИНА в 5 см им не нужна. Не надо пытаться подсунуть мне более удобные тезисы. Я еще в старческий маразм не впал.

Татарин> Ну вот какая тогда в самый раз-то?
чтоб иметь срок службы в 20 лет, учитывая, что 15мкм за 2 года теряет прочность? )) Ну пусть будет. Чем тебе это поможет?

Bredonosec> А кто сказал, что теперешнее - через рот, а не через жопу?
Да любой тебе скажет. Но я хотел сказать не "сейчас ускоряют воздух наиболее верным способом", а "мы давно ускоряем воздух именно таким вот привычным способом, и для того, чтобы имело смысл что-то менять, нужны радикальные преимущества".
Собссно, такое требование нормально для новой технологии: она должна обещать радикальные изменения к лучшему, иначе не будет практического смысла её внедрять.

Bredonosec> Просто потому что привычно?
Bredonosec> Ты по шагам попробуй распинать процесс.
Нет, погоди-ка... распинывать-то нужно от электричества. Там всё просто: серийный электромотор крутит винт. Если от бензина - то да, поршни и вот всё это, но от бензина до движения ионов путь будет тоже через поршни (скорее всего), только длиннее.

Bredonosec> нет, через жопу привыкли. И возмущаются, "что за новшества тут придумали, через рот делать!"
А и такое часто бывает. Вот у меня велосипед с цепью, например. Хотя цепь имеет низкий КПД, она грязная, пачкается, изнашивается, шумит и вообще. По уму-то лучше и удобнее передавать момент от педалей к колесу через кардан... и да, сейчас есть такие велосипеды, сейчас технологии позволяют. Но не позволяли сто лет назад: износ шестерёнок не позволял сделать узел надёжно. И что теперь?
А ничего, теперь не один я езжу с цепью, а абсолютное большинство велосипедистов. Потому что технология набрала свою инерцию и сейчас банально привычнее и гораздо дешевле. Предложишь мне кардан, и я при всех его ЯВНЫХ, ОЧЕВИДНЫХ преимуществах, всё же, посомневаюсь - я не настолько богат, чтобы иметь такой велосипед.

А у ионника даже преимуществ-то, по сути, нету. А есть недостатки. Предложи мне (или кому ещё) в машине ШРУСы на приводную цепь заменить - так примерно то же будет. Ты, как и тут, встретишь недоумение и непонимание, как минимум.

Татарин>> А снеси у них ПН и замени батарейками - раз в 2-7 поднимешь время ещё.
Bredonosec> следует понимать, у тебя никогда не было квадр? Там батарейка бОльшую часть веса и составляет
Почему? Валяется. Да нет, не бОльшую. Меньше половины. Даже, я б сказал, сильно меньше.

Татарин>> Что мы вообще обсуждаем-то?
Bredonosec> попытку соврать.
Слушай, я тебе уже не раз говорил, давай, я в последний раз скажу. Меня такая откровенно хамская и тупая манера беседы раздражает. Может быть, в этом у тебя и цель, но с другой стороны-то посмотри: мне вот нафига вообще участвовать в разговоре, где меня на ровном месте обвиняют в сознательной лжи?
Я тут что, продаю кому-то что-то? мне с этого профит какой-то идёт? Может, у меня обязанность неизменно вежливо общаться с тобой по этой теме? Нет, по всем пунктам. За базаром-то следи, а?
Где я тебе ВРУ?
В смысле, сознательно сообщаю ложную информацию? С какой, епта, целью? И с какой целью ты пытаешься меня уязвить, обвинить и обозвать?

Ты в интернетиках типа каких-нить литовских "дельфей" пересидел?

По технике - могу поговорить, мне в этом удовольствие. Десяток-другой таких наездов пропустить могу, не девочка-первокурсница. Но когда у тебя всё чуть ли сообщение вместо аргументов по технике какие-то обвинения и наезды содержит - ну вот нафига мне это? или кому-то ещё, к слову?

Bredonosec> Bredonosec>> у этой игрушки, напомню, нет двигателя. Потому говорить о кпд бессмысленно.
Татарин>> А мы не говорим о двигателе. Мы говорим о движителях и их характеристиках.
Bredonosec> "А это не считаем, там рыбу заворачивали" © дубль 20й.
Тем не менее, мы говорим о движителях. С самого начала этого топика и в его течение.

Бамбуковый вертолёт - это винтовой движитель + механический аккумулятор. Двигатель там просто отсутствует за ненадобностью, энергия сразу в том виде, в котором надо. О пропульсивном КПД говорить и сравнивать с ионником это не мешает, даже если ионнику энергия в изначально иной форме нужна.

Bredonosec> И опять "только винт".
А что ещё-то, если винт с ионником сравниваем? Ну, можешь ещё электродвигатель с контроллером добавить. А к ионнику - инвертор.

Bredonosec> есть некоторые сомнения, что канцерогены опаснее мелко шинкующей гильотины.
Зато нет никаких сомнений, что оголённые контакты высокого напряжения опаснее винта.

Bredonosec> и опять демагогия в стиле "всем очевидно, что авиация так и останется пустой игрушкой для богатеев. В военном деле она совершенно бесполезна!" ©
Ну так не применяй эту демагогию. С её помощью вообще что угодно можно доказать. Точно так же можно ответить на пассаж о перспективах удаления гланд через задницу. Ну вот про ретроградов и всё такое прочее.
Если "аргумент" применим в подкрепление любого тезиса, это не аргумент вообще. Это чисто демагогический приём.
Забудь про него.
В этом топике - навсегда забудь.

Bredonosec> А вот тут и проявляется зрелость технологии.
Bredonosec> Качество первых крыльев вместе со всеми растяжками и прочим хламом было дай бог чтоб где-то 7-8.
Но уже тогда было понятно, что нужно сделать, чтобы качество было выше. Не могли, технологии были не те. Что можно сделать, чтобы увеличить плотность мощности ионника и его пропульсивный КПД?
По плотности мощности тебя вообще воздух ограничивает.
Что ты можешь сделать с воздухом? Ты его не выбираешь, он такой, какой есть... он и при нынешних-то параметрах не даст ионнику работать в куче погодных условий, когда винт будет работать идеально.

Bredonosec> Но ты убежден, что там тупик. Ну ок, подождем. Но ты не хочешь.
Конечно.
Подождать не хочу? Ну, а куда я денусь?
Но, собссно, про "подождать"-то кто угодно может сказать... а вот какой-никакой прогноз дать...

Bredonosec> Итого вся демагогия про "большую площадь изолированных ака большой вес" обращается в короткий отрезок провода, который мало на что влияет.
Ну, как сказать...

Татарин>> А дрон из магазина - это просто дрон из магазина, ширпотреб, у которого время полёта одна из характеристик, да ещё и далеко не самая значимая.
Bredonosec> у дешевых не имеющих камеры? Как раз полная аналогия.
Bredonosec> Тоже только корпус, система управления и движитель с батарейкой.
Где задача наибольшего времени висения вообще не стоИт. Там задача втюхать нечто за максимально дёшево. А ты это за конкуретный образец берёшь.
Ну и сравнивай тогда с ионолётом сравнимой стоимости, а не демонстратором предельных параметров.
Давай ионолёт за 20 евро, будем сравнивать характеристики... включая время в воздухе.

Bredonosec> нет. Принципиальна площадь "острия", создающего усиление локальной напряженности, чтоб индуцировать ионы.
О. Наконец-то до тебя начало доходить, что говорю. Ну так я о чём? У тебя по самому принципу действия должно быть остриё. Малой площади остриё, вокруг которого - изолятор. Иначе не работает - напряжённость поля нужна, а она создаётся именно так.
И вот этого острия должно быть по суммарной площади МНОГО. Что и заставляет городить огромную разнесённую конструкцию.

И вот это остриё подвержено коррозии, а тупиться оно не должно. И если у тебя на острие сечение, допустим, одна сотая мм, то ты не можешь себе позволить сгнивание этих 10мкм, потому что буде оно сгниёт, у тебя исчезнет градиент, и всё (для данной напряжённости поля) работать перестанет. Понимаешь, теперь?

Bredonosec> А где у нас атмосфера горяча и полна радикалов?
Bredonosec> Мы будем мерять \ффективность в жерле вулкана?
На эмиттере же. Там идёт разряд, там автоэмиссия, туда поле тянет ионы-радикалы, причём, разогнанные полем до приличной энергии. Энергия 1эВ - это энергия, которую приобретает элементарный заряд при прохождении потенциалов 1В, так? При 10 миллионах В/м, какое это расстояние? А равновесные 1эВ - это 11 000 градусов цельсия, где-то так можешь считать.

Bredonosec> чтоб иметь срок службы в 20 лет, учитывая, что 15мкм за 2 года теряет прочность? )) Ну пусть будет. Чем тебе это поможет?
Мне - ничем. Я просто обрисовываю контуры проблем вокруг движителя.

Bredonosec>> А кто сказал, что теперешнее - через рот, а не через жопу?
Татарин> Да любой тебе скажет.
никто не скажет.

>Но я хотел сказать не "сейчас ускоряют воздух наиболее верным способом", а "мы давно ускоряем воздух именно таким вот привычным способом
Вот и говорю, что "привычно через жопу".

Татарин> Собссно, такое требование нормально для новой технологии: она должна обещать радикальные изменения к лучшему, иначе не будет практического смысла её внедрять.
и мы опять возвращаемся к "авиация всегда останется игрушкой для эксцентричных богатеев, для военного дела она абсолютно непригодна"©

Bredonosec>> Просто потому что привычно?
Bredonosec>> Ты по шагам попробуй распинать процесс.
Татарин> Нет, погоди-ка... распинывать-то нужно от электричества.
А почему?
Нам ведь привычна технология с поршневыми двиглами. Она привычна, значит всё остальное автоматически считается "через жопу". © твоё.

Bredonosec>> нет, через жопу привыкли. И возмущаются, "что за новшества тут придумали, через рот делать!"
Татарин> А и такое часто бывает. Вот у меня велосипед с цепью, например. Хотя цепь имеет низкий КПД, она грязная, пачкается, изнашивается, шумит и вообще. По уму-то лучше и удобнее передавать момент от педалей к колесу через кардан... и да, сейчас есть такие велосипеды, сейчас технологии позволяют. Но не позволяли сто лет назад: износ шестерёнок не позволял сделать узел надёжно. И что теперь?
Татарин> А ничего, теперь не один я езжу с цепью, а абсолютное большинство велосипедистов. Потому что технология набрала свою инерцию и сейчас банально привычнее и гораздо дешевле. Предложишь мне кардан, и я при всех его ЯВНЫХ, ОЧЕВИДНЫХ преимуществах, всё же, посомневаюсь - я не настолько богат, чтобы иметь такой велосипед.
Вот здесь и возникает вопрос, что невыгодно карданом передавать. Вместо одного прямого переноса усилия, 2 зубчатых колес и цепи, имеющих минимальный вес, и нетребовательных к изготовлению, надо делать 2 угловых передачи с условно микроскопическим плечом, то есть, заметными потерями, плюс хайтечным покрытием, чтоб это усилие держать, плюс корпус, герметично закрывающий всё это от пыли и грязи, плюс колхозить еще какой-то механизм внутреннего переключения передач - фактически коробку скоростей, ... и всё это ради замены одной цепи?
Зрелая технология упрощает механику, а не усложняет..


Татарин> А у ионника даже преимуществ-то, по сути, нету.
Есть. Простота, отсутствие подвижных частей, отсутствие опасности для окружающих предметов и людей, отсутствие необходимости что угодно складывать-раскладывать для перехода из вертикального в горизонтальный полет и обратно, высокая масштабируемость тяги без паразитного сопротивления, как у винтов, в будущем - еще и относительная тишина.

>Предложи мне (или кому ещё) в машине ШРУСы на приводную цепь заменить
А шрусы и кардан - штуки сильно разные.
И задачи у них разные. Кардан меняет направление усилия под прямым углом, дважды. Шрус позволяет только шевелить усилием в небольших пределах.

Татарин> Почему? Валяется. Да нет, не бОльшую. Меньше половины. Даже, я б сказал, сильно меньше.
Чем более коммерчески успешный, тем бОльшую.
Именно потому что время главное, а время - это вес акума.

Татарин> Татарин>> Что мы вообще обсуждаем-то?
Bredonosec>> попытку соврать.
Татарин> Слушай, я тебе уже не раз говорил, давай, я в последний раз скажу. Меня такая откровенно хамская и тупая манера беседы раздражает.
Если б меня не раздражало, я б не стал говорить это напрямую.

Татарин> В смысле, сознательно сообщаю ложную информацию? С какой, епта, целью?
Понятия не имею зачем. но столько кругов на том же месте... Мож очень хочется за что-нить там взять реванш, мож еще что, я не хочу даже грузиться этим.

>И с какой целью ты пытаешься меня уязвить, обвинить и обозвать?
А мне оно надо? Я всего лишь выложил любопытную новинку и хочу посмотреть, что будет дальше. Но тебе почему-то очень важно крайне странными методами (мягко говоря), давя на эмоции, убедить меня в том, что я дурак. И при этом ты обьявляешь, что это де я тебя пытаюсь унизить, а не ты меня. А я такое не люблю, и сразу предупреждал, что в таких случаях становлюсь неприятным.

Татарин> Татарин>> А мы не говорим о двигателе. Мы говорим о движителях и их характеристиках.
Bredonosec>> "А это не считаем, там рыбу заворачивали" © дубль 20й.
Татарин> Тем не менее, мы говорим о движителях. С самого начала этого топика и в его течение.
Движитель - это не условно "винт". Движитель это то, что превращает энергию в тягу. В классике - ВМГ (винтомоторная группа). Здесь - некий цифровой повышающий траф/инвертер и несколько металлических реек.
Пытаться из этого вычленить некую часть для манипуляций - не принимаю.

Татарин> Бамбуковый вертолёт - это винтовой движитель + механический аккумулятор. Двигатель там просто отсутствует за ненадобностью
А еще в кинутом камне отсутствует двигатель. Тоже за ненадобностью. Кончай, скучно.

Татарин> А что ещё-то, если винт с ионником сравниваем?
ТЫ сравниваешь.
А я на эту демагогию не ведусь.

>Ну, можешь ещё электродвигатель с контроллером добавить. А к ионнику - инвертор.
Тогда уж 4 винта и 4 двигателя. С системой толстых (передающих мощность) проводов и контроллеров.
Или один винт и один двигатель, но плюс шарниры на каждой лопасти, автомат перекоса, редуктор, и или рулевой винт с его редуктором, или второй винт на сложной и тяжелой соосной втулке.

Bredonosec>> есть некоторые сомнения, что канцерогены опаснее мелко шинкующей гильотины.
Татарин> Зато нет никаких сомнений, что оголённые контакты высокого напряжения опаснее винта.
Возможно ты никогда не видел, что бывает с теми, кто попадает под винт. У меня есть пара фоток, но это не для открытой сети.

Bredonosec>> и опять демагогия в стиле "всем очевидно, что авиация так и останется пустой игрушкой для богатеев. В военном деле она совершенно бесполезна!" ©
Татарин> Ну так не применяй эту демагогию.
Так это ты применяешь. А я в который раз предлагаю прекратить эти дешевые трюки и не использовать их в разговоре со мной.
Ничего кроме собственных обид этим методом не получишь.

Татарин> Это чисто демагогический приём.
Татарин> Забудь про него.
Именно это я и пытаюсь донести.

Bredonosec>> Качество первых крыльев вместе со всеми растяжками и прочим хламом было дай бог чтоб где-то 7-8.
Татарин> Но уже тогда было понятно, что нужно сделать, чтобы качество было выше.
Да ну? ))) Тогда как раз наоборот было "понятно", что это просто очередная игрушка, ни на что не годная ©

>Не могли, технологии были не те.
Ложь. О преимуществах толстых профилей догадались только в 30-х годах. До того упорно пытались получить повыше Су на тонких, почти листовых, только вогнутых профилях, и лепили кучи растяжек для бипланной коробки. Об интерференции не знали ничего и лепили всякие мультипланы, которые даже взлететь не могли несмотря на вроде бы значимую площадь крыла. А на обычных коробках стыки делали без зализов, под прямым углом, получая весь спектр удовольствия от бафтингов. И флаттеров, не имея понятия о системе вынужденных колебаний по условиям неустойчивости любого отдельного участка конструкции (см ниже). О погранслое и отрыве потока не знали ничего, лепя крылья с длинной хордой и получая монструозные конструкции, которые никак не помогали в создании подьемной силы. Некоторые вообще лепили самолеты с отрицательным углом установки крыла. Про условие устойчивости как отрицательную зависимость С_m от C_L, причем, вообще не пересекающую ось абсцисс в зоне положительных СL, и сдвигаемой туда только второй плоскостью с отрицательным игрек, - понятия не имели, игрались с а-приори неустойчивыми схемами Xcg>Xf, имеющими такую точку, и массово бились. Достаточно? Или еще надо?

>Что можно сделать, чтобы увеличить плотность мощности ионника и его пропульсивный КПД?
Если б знал - пытался бы запатентовать. Наверно. А может опять поленился бы и забил болт.

Bredonosec>> Но ты убежден, что там тупик. Ну ок, подождем. Но ты не хочешь.
Татарин> Конечно.
Татарин> Подождать не хочу? Ну, а куда я денусь?
Татарин> Но, собссно, про "подождать"-то кто угодно может сказать... а вот какой-никакой прогноз дать...
см выше - вон там тоже была куча тупиков. Причем, на тогдашний взгляд - полнейших и непреодолимых.

Bredonosec>> Итого вся демагогия про "большую площадь изолированных ака большой вес" обращается в короткий отрезок провода, который мало на что влияет.
Татарин> Ну, как сказать...
Да прямо. Никак не влияет. И ты еще изображаешь обиды, что не прокатило.

Bredonosec>> Тоже только корпус, система управления и движитель с батарейкой.
Татарин> Где задача наибольшего времени висения вообще не стоИт. Там задача втюхать нечто за максимально дёшево. А ты это за конкуретный образец берёшь.
нет, не беру.
То, что "задача максимально дешево", у меня тоже было. Когда-то на нем учился "летать" Время в воздухе 4.5 минуты. Максимум. Потом просто не отрывается от земли, надо менять батарейку.
Плиз, не надо демагогии.

Татарин> Давай ионолёт за 20 евро
а ты квадру за такую цену знаешь? Я лет 5 назад самое дешевое нашел за 35. Вон, выше параметры
А то, что имеет время полёта в 30 минут, уже внезапно стоит примерно от килоевро (это голый, без камер и прочей полезной нагрузки). А если надо ажно 40 минут, то это уже от 3 килоевро и далее в космос по мере навески фич. А далее - только для аппаратов, способных экономить тягу посредством наличия аэродинамических плоскостей , создающих игрек в горизонтальном полёте.

>будем сравнивать характеристики... включая время в воздухе.
повторяю, 4.5 минут.

Bredonosec>> нет. Принципиальна площадь "острия", создающего усиление локальной напряженности, чтоб индуцировать ионы.
Татарин> О. Наконец-то до тебя начало доходить, что говорю.
Плиииз, не надо пытаться переобуться в полёте, когда словил тебя на попытке очередного обмана. Если я начну относиться зеркально, ты опять обидишься.
Ты говорил строго обратное - что важна площадь полос. Все цитаты выше.

Татарин> И вот это остриё подвержено коррозии, а тупиться оно не должно. И если у тебя на острие сечение, допустим, одна сотая мм
и таки шозадичь? Опять попытка по новому кругу прогнать всю ту же только что опровергнутую демагогию?

Bredonosec>> Мы будем мерять эффективность в жерле вулкана?
Татарин> На эмиттере же. Там идёт разряд, там автоэмиссия, туда поле тянет ионы-радикалы, причём, разогнанные полем до приличной энергии. Энергия 1эВ - это энергия, которую приобретает элементарный заряд при прохождении потенциалов 1В, так? При 10 миллионах В/м,
А где у нас такой потенциал? Или опять для красного словца?

> А равновесные 1эВ - это 11 000 градусов цельсия, где-то так можешь считать.
А обычный фотон обычного красного света в 600нм длиной волны - это 2 электронвольта, но всего где-то около 5000к вместо 22000к. И почему-то от красного света предметы не раскаляются до этих тысяч кельвинов. Опять не прокатило?

Татарин> Мне - ничем. Я просто обрисовываю контуры проблем вокруг движителя.
А выглядит так, словно очень стараешься придумать хоть какую чепуху для виртуальной "победы". Хоть в чем смысл этих боёв - логики не вижу.

Fakir> "Из былого..."
Летающую рамочку можно спокойно самому собрать.

Bredonosec> "зачем нужна жоповозка, если она не может провезти 59 тонн породы из карьера в монголии по дну океана в австралию?"
"Жоповозка" братьев Райт, была именно жоповозкой.

Fakir>> "Из былого..."
m.G.> Летающую рамочку можно спокойно самому собрать.
Во! и я ее собрал! У меня был этот ТМ или еще чего... - не помню, но идея сильно меня задела и я собрал - спаял рамку из проволоки наподобие как у мужика на картинке в узлах припаял иголки в качестве которых использовал позолоченные штырьки из круглых ШРов. Конечно малых размеров - немного больше папиросной пачки.. Напругу подал от строчника прям из телевизора (у нас был Беларусь-5). Естественно потихоньку от родителей (8 кл.)... Прямо скажу - ничего не полетело, кроме предохранителей в ТВ. Тихо все вернул в прежний вид, закрыл крышку ТВ. В общем после этого родители купили новый телевизор, в принципе все равно было пора его менять...))
А по сути - мне до сих пор кажется, что моделька сдвинулась на столе...

Mitry> А по сути - мне до сих пор кажется, что моделька сдвинулась на столе...
Проанализируй и сделай новую... .
ЗЫ Надо было на весы поставить.