Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

gals> Сейчас тоже спрашивают, якобы% спускается указивка обосновать то или иное действо, с точки зрения финансов, естесственно. Причем обосновывать надо на основе прописанных нормативов, которые безбожно устарели и не отражают реальные затраты человеко - часов.

Вижу Вы просто с производством не связаны. Поэтому еще раз: за реально выполненную работу рабочим и ИТР в цехах платят зарплату реальными деньгами в рамках соответствующего договора. Если нормативы по операциям при выполнении какой либо работы устарели и не позволяют работникам прилично заработать, то начальник цеха и его экономические спецы просто не подпишут договор на выполнение данной работы. И она не станет выполняться. Заказчик, мо и ОКБ могут при этом хоть 1000 раз биться головой об стену, но производство всегда свой кусок мяса урвет (бо надо платить, а не будешь нормально - быстро уйдут на другой завод), а предприятие себе в убыток работать не будет. Что здесь непонятного?
Неудобные старые нормативы в производстве давно либо пересмотрены, либо обходятся. По инженерам, пример - после долгого перерыва был в Питере, цены просто писец, в следующую командировку поехали другие, в третью - никто не захотел, был скандальчик, но доказали на цифрах и как результат - расходы по ОКР увеличили и здесь и в мо (со скандалом, не сразу, но тем не менее).

gals> Кстати, немножко, вроде, наметился сдвиг, не знаю, насколько серьезный:
gals> https:// ...

... развитие универсальной компонентной базы для автомобильной промышленности ...

Ну что же, вполне достойная первоочередная цель для продажной девки империализма виноват, импортозамещения.

m.0.> Вижу Вы просто с производством не связаны.

А Вы точно с реальным производством сталкивались?

m.0.> то начальник цеха и его экономические спецы просто не подпишут договор на выполнение данной работы.

Если структура предприятия предусматривает цеха, то есть общезаводские службы, которые занимаются экономикой и договорами.
И цеха там не ходят.

Это не функции начальника цеха и его служб, которые понятия не имеют об ОЗР.
Как, впрочем, и о договорной работе на уровне предприятия.

m.0.>> Вижу Вы просто с производством не связаны.
sam7> А Вы точно с реальным производством сталкивались?
m.0.>> то начальник цеха и его экономические спецы просто не подпишут договор на выполнение данной работы.
sam7> Если структура предприятия предусматривает цеха, то есть общезаводские службы, которые занимаются экономикой и договорами.
sam7> И цеха там не ходят.
sam7> Это не функции начальника цеха и его служб, которые понятия не имеют об ОЗР.
sam7> Как, впрочем, и о договорной работе на уровне предприятия.

вопрос про докладную записку с функциональными требованиями к а-бомбе - он таки был про РАЗРАБОТКУ а-бомбы а не производство ))) и Gals тоже про проекты , про разработку пишет, и micо про ОКР - проектные по сути работы.

с.т.> вопрос про докладную записку с функциональными требованиями к а-бомбе - он таки был про РАЗРАБОТКУ а-бомбы а не производство ))) и Gals тоже про проекты , про разработку пишет.

Я ответил на конкретное заявление о роли начальника транспортного цеха, не более.

с.т.>> вопрос про докладную записку с функциональными требованиями к а-бомбе - он таки был про РАЗРАБОТКУ а-бомбы а не производство ))) и Gals тоже про проекты , про разработку пишет.
sam7> Я ответил на конкретное заявление о роли начальника транспортного цеха, не более.

а ну ок, просто Gals пишет

Gals>> Чтобы запустить производство электроники в России, надо вкладывать деньги и немалые во все, что с этим связано, забыв про отчеты с рентабельностью и сюиминутными прибылями. Отчет может быть только по факту: получили на выходе микросхемы с заданными параметрами и надежностью или нет. И цена вопроса - существование нашего государства. Или ты откажешься, например, из-за стоимости от операции, которая позволит излечиться от недуга? Вопрос только в том, кто встанет у руководства проектами? Есть ли такие люди, которые честно будут вести работу, а не строить по привычке теневые схемы?

вот соответсвенно как по мне так без контроля стоимости проекты не делаются. вот я допустим честный РП с большим опытом. и точно могу сказать что ненужно никаких теневых схем что бы утопить проект.
достаточно разок крупно ошибиться в начале проекта , недоучесть риски , недозаложиться..плюс иметь скрытый конфликт в стейкхолдерах допустим, проблемы с целеполаганием (например - новые КК на замену Союзу...они нафиг никому не нужны, это проекты ради поддержания штанов а не ради новых КК)...и всё...ты можешь иметь честных РП, которые будут вести работу, пробивать бетонные стены головой что обнаружить там следующую бетонную стену...безо всяких теневых схем.

не нужно искать заговоры там где хватает обычной тупости.

[показать]

gals> Ну да, как любое возмущение в воздухе интенсивность падает с удалением, наклон изменяется. Прикинь отношение размеров снаряда к скорости звука - очень малое - человеческое ухо вряд ли различит. Здесь, скорее эхо. Интенсивность замыкающей меньше, кстати, чем головной.

Размеры Алабинского полигона можно оценить на карте. Находите деревню Плесенское. Слышимость была более чем нормальная, причем стрекотало что-то скорострельное.

101> Размеры Алабинского полигона можно оценить на карте. Находите деревню Плесенское. Слышимость была более чем нормальная, причем стрекотало что-то скорострельное.

Ну и что? Вы говорите о звуке, который распространяется со скоростью 340 м/с.+/-метры от температуры. Снаряд прилетит быстрее звука выстрела. Если развед дрон обнаружил саму акустическую станцию, то ее вынесут до того, как она что-то обнаружит.

с.т.> вот соответсвенно как по мне так без контроля стоимости проекты не делаются. вот я допустим честный РП с большим опытом. и точно могу сказать что ненужно никаких теневых схем что бы утопить проект.
с.т.> достаточно разок крупно ошибиться в начале проекта , недоучесть риски , недозаложиться..плюс иметь скрытый конфликт в стейкхолдерах допустим, проблемы с целеполаганием (например - новые КК на замену Союзу...они нафиг никому не нужны, это проекты ради поддержания штанов а не ради новых КК)...и всё...ты можешь иметь честных РП, которые будут вести работу, пробивать бетонные стены головой что обнаружить там следующую бетонную стену...безо всяких теневых схем.


Ну, тупость-таки и приводит к ошибкам. К чему все клоню, опять хочу вспомнить атомный проект. ЛПБ собрал тех, кто понимает в атомной физике, выслушал их, вместе поняли проблемы наметили пути их решения. Определили какой объем конкретных работ надо выполнить, и после этого определили объем финансирования. Для сотрудников своего ведомства глава проекта устроил лекции - ликбез по основам атомной физики и производства атомного оружия. Те слушали и принимали к исполнению. Т.е, в разговорах с разного уровня чиновниками, так их назовем, исполнителям научных, проектных и опытно - конструкторских работ не надо было объяснять что и для чего нужно. Т.е., лошадь запрягли по всем правилам, поставив впереди телеги. Контролировали явно не расход финансов - воровать было смерти подобно. Контролировали состояние дел по изготовлению техники и объектов.
Имхо подъем отечественной электроники задача сравнима по сложности с созданием атомной бомбы. Почему:
надо организовать производство монокристаллов кремния, для этого нужны соответствующие установки, для создания которых нужны спец станки, а главное, квалифицированные специалисты, умеющие на всем этом работать. Станки тоже надо научиться делать. Попутно возникнут еще цепочки проблем, которые необходимо решить. Далее, нужно прецизионное
оборудование для производства чипов и плат. Для этого нужно свое оборудование и свои грамотные специалисты. Т.е., наряду с собственно оборудованием нужны и грамотные инженеры и рабочие. Есть они у нас? не знаю. Знаю только, что МИЭМ - Московский институт электронного машиностроения сожрала академия управления. Я посмотрел перечень специальностей - да айти спецов готовят, но это ведь не инженеры-технологи. Как с прецизионным станкостроением обстоят дела - тоже не знаю. В каком состоянии находится Станкин? Т.е, только выяснив объем потребных работ, можно прикинуть нужный объем финансирование. Именно прикинуть. В течение работ он будет неизбежно корректироваться. Надо понимать, что никто нам, за исключением Китая, ничего не поставит. Да и тот будет работать с оглядкой на тех, кто составляет рынок для реализации его же товаров. Так что манагерам в этом проекте делать нечего: важно не извлечь прибыль, а грамотно вложить деньги.А если отвалить пару триллионов и задать срок исполнения пару лет - выйдет пшик. А на того, кто объявит, что может это сделать, смело можно ставить клеймо мошенника.
И главное - люди, специалисты, надо их растить - создавать внутри страны, своих, варягов не будет: хорошие в своих странах в цене, а плохие ничего путного не сделают. Как-то так. Возможно ли это сейчас у нас, не знаю.

m.0.> Хрен Вам грубо говоря, цены даются реальные: на все типы покупных элементов с адресами поставщиков, на все услуги полигонов (например расход топлива на полеты и др.), производство вставит свои цены на изготовление (и сугубо реальные, бо это зарплата рабочим и ИТР, иначе просто пошлет Вас лесом и не подпишет).

Улыбнуло. Посмеялся. Вспомнил историю, как (2 года назад) в одном и том же концерне Созвездие себестоимость одного и того же изделия, выпускаемого на воронежском и тамбовском заводах отличалась на 20 миллионов рублей. При годовой партии в 200 штук на каждом заводе. Ага. Причем разница была именно в покупных изделиях (у одних и тех же поставщиков). И все было прозрачно, мля, как слеза ребенка.

m.0.>> Вижу Вы просто с производством не связаны.
sam7> А Вы точно с реальным производством сталкивались?

Хе, нет конечно.

m.0.>> то начальник цеха и его экономические спецы просто не подпишут договор на выполнение данной работы.
sam7> Если структура предприятия предусматривает цеха, то есть общезаводские службы, которые занимаются экономикой и договорами.
sam7> И цеха там не ходят.

Угу, есть. Но сказано "не подпишут", т.е. не согласуют, а "не ходят"! И да, непосредственно на договоре подписей производства нет, но он согласован им через приложения к договору и уже конкретно - в приказе о начале выполнения работ.

sam7> Это не функции начальника цеха и его служб, которые понятия не имеют об ОЗР.

Угу. Но в части реального изготовления чего либо в производстве ПЭО всегда либо корректирует последние цифры именно у них, или берет по аналогии с ранее выполненных по ОКР операций \ работ (когда времени просто нет). Но когда появляются новье, то ПЭО без уточнения у производства никак.

sam7> Как, впрочем, и о договорной работе на уровне предприятия.

Когда нормальный ход (все деньги и сроки \ этапы для производства согласованы в структуре цены и ТТЗ), то да, далее работа договорного отдела. Если же сроки еще до подписания сразу уходят вправо или не хватает денег, то пожалуйте бриться - начинается прессование цены (корректировка затрат) у всех и производство здесь не исключение (хотя и самые жесткие), поэтому без него снова никак.

m.0.>> Хрен Вам грубо говоря, цены даются реальные: на все типы покупных элементов с адресами поставщиков, на все услуги полигонов (например расход топлива на полеты и др.), производство вставит свои цены на изготовление (и сугубо реальные, бо это зарплата рабочим и ИТР, иначе просто пошлет Вас лесом и не подпишет).
Конструктор> Улыбнуло. Посмеялся...

В реале может быть и не до смеха - если например, у изготовителя новья поленился и взял цены на комплектующие полугодовой свежести и заказчик это обнаружил, то все - даже если разница в цене будет небольшой, помнить об этом он будет очень долго.

Конструктор> ... Вспомнил историю, как (2 года назад) в одном и том же концерне Созвездие себестоимость одного и того же изделия, выпускаемого на воронежском и тамбовском заводах отличалась на 20 миллионов рублей. При годовой партии в 200 штук на каждом заводе. Ага. Причем разница была именно в покупных изделиях (у одних и тех же поставщиков). И все было прозрачно, мля, как слеза ребенка.

Трудно сделать вывод без знания конкретики (бо могут быть нюансы), но скорее всего раз заказчик согласовал, значит все чисто и подпирается официал доками. У нас подобный (но не на такую сумму конечно) был случай давно, еще в темные года - единственный поставщик (по памяти где то в Азии) прекратил выпуск одной позиции комплектующих и усе. Когда кончились запасы, запросили их о новой поставке - оказалось что эти хитро... свой цех по выпуску сохранили, но законсервировали и в новую цену комплектующего вставили затраты по его расконсервации, восстановления всех служб, выпуска пробной партии и т.д. и т.п.

gals> И главное - люди, специалисты, надо их растить - создавать внутри страны, своих, варягов не будет: хорошие в своих странах в цене ... Как-то так. Возможно ли это сейчас у нас, не знаю.

Конечно, и как говорил один персонаж в одном фильме: "В России все возможно господа!", правда кончил он плохо. С другой стороны, какие наши годы, всего тридцать лет прошло с победы демократии.
В этой связи тема отечественной электронной промышленности настолько гнилая, что обсуждать ее смысла не вижу, да и где то уже обсуждали. И еще - "подтягивание" ее только до уровня сегодняшних импортных грандов будет стоить астрономические суммы даже в зеленых рублях (при том что нам соответствующее оборудование просто не продадут) + все ее результаты будут работать практически только на ВПК.

m.0.> В этой связи тема отечественной электронной промышленности настолько гнилая, что обсуждать ее смысла не вижу, да и где то уже обсуждали. И еще - "подтягивание" ее только до уровня сегодняшних импортных грандов будет стоить астрономические суммы даже в зеленых рублях (при том что нам соответствующее оборудование просто не продадут) + все ее результаты будут работать практически только на ВПК.

Дык корень проблемы именно здесь - без электроники обсуждать планы по вооружение нормальным оружием бессмысленно. Вопрос только в предполагаемых методах решения. Имхо, упование на чудодейственную силу финансовых влияний не прокатит. А по-другому сейчас управленцы, кажется, и мыслить не умеют.

gals> Дык корень проблемы именно здесь - без электроники обсуждать планы по вооружение нормальным оружием бессмысленно. Вопрос только в предполагаемых методах решения. Имхо, упование на чудодейственную силу финансовых влияний не прокатит. А по-другому сейчас управленцы, кажется, и мыслить не умеют.

для начала надо 65нм на микроне наладить. степперы свои сделать.

gals> Ну и что?

Ваша задача определить направление на выстрел. Вам какая разница как сам снаряд летит?

gals> Прикинь отношение размеров снаряда к скорости звука - очень малое - человеческое ухо вряд ли различит. Здесь, скорее эхо. Интенсивность замыкающей меньше, кстати, чем головной.

Я не очень понимаю как соотносить размер снаряда к скорости звука.

101> Я не очень понимаю как соотносить размер снаряда к скорости звука.

Это к тому, что человеческое ухо воспримет несколько ударных волн от снаряда как одну.
Ладно, дальше разговаривать бессмысленно. Предлагаю финишировать.

101>> Я не очень понимаю как соотносить размер снаряда к скорости звука.
gals> Это к тому, что человеческое ухо воспримет несколько ударных волн от снаряда как одну.
gals> Ладно, дальше разговаривать бессмысленно. Предлагаю финишировать.

Да пофиг на человеческое ухо. Там инструменталка, ловит акустический шум и фильтрует в реальном времени. Выстрелы слышно далеко.

101> Да пофиг на человеческое ухо. Там инструменталка, ловит акустический шум и фильтрует в реальном времени. Выстрелы слышно далеко.

Опять - двадцать пять за рыбу деньги! Да хоть ловит - что толку если ловить после того, как снаряд давно прилетел!

с.т.> для начала надо 65нм ... наладить. степперы свои сделать.
с.т.> https:// ...

Ну что же, создание к концу осени 26 года опытного образца степлера на 130 нм вполне достойная цель (хоть радиационно-стойкие научатся в перспективе для космоса по ней делать). Правда ежели забыть уже за освоение в Азии в настоящее время 3 нм (т.е. для большой памяти и процессоров), но для ридных и белорусских (а так же др. бывшего союза) берез и это в настоящее время видимо достижение.

gals> Опять - двадцать пять за рыбу деньги! Да хоть ловит - что толку если ловить после того, как снаряд давно прилетел!

В смысле зачем? Ты что-ли вообще не понимаешь как все это работает? Ты думаешь что оно нужно снаряд сбивать?

LtRum>> Не факт. Ой не факт.
gals> Еще какой факт! Поинтересуйся, в каких эпиреях парит наш "Орел", работа по которому началась 13 лет назад, и испытания которого назначены были на 2015 год. Сейчас говорят о 2025. Но не уверен. Над Орионом и Драконом в штатах начали примерно в то же время работать. И тот, и другой, уже слетали, второй вообще регулярно летает.
Вы свой опыт не распространяйте на всех.
На ТТЗ от МО РФ нет никаких подписей бухгалтера.
А ваши внутренние заморочки - это ваши проблемы.

gals> Столько, сколько стоила эта работа. Понятия откатов тогда точно не было. Награды и льготы участники проекта получили от государства.
Ну так найдите, там блин производства с нуля создавались.

LtRum>> Весь цимес, что сейчас нужно сделать не только качественно, но и за ограниченные деньги. Танк за 15 млрд. руб. никому не нужен (пример абстрактный). Тогда и нужен счет денег, а вы походу эти расчеты вести не хотите.
gals> Давай вместо танков дубин понаделаем - сердито и, главное, дешево. Только эта армия с дубинами нынче не кооируется. Хорошее, надежное, современное не может поначалу стоить дешево. Если речь идет о жизни и смерти, то критерий не может быть финансовым.
Еще раз для ну очень непонятливых: автоматом за 10 тыс можно вооружить армию, автоматом за 100000 нельзя. Как бы не был хорош, надежен второй вариант. Просто невозможно. Точка.
И 1000 человек с автоматами за 100000 ВСЕГДА проиграют 100000 чел с автоматами за 10000. Поэтому у автомата за 100000 нет будущего в принципе. ВНЕ зависимости от его надежности вообще.
Поэтому финансовые критерии они есть, будут и должны использоваться.
Ваше мнение - это мнение узкого специалиста, не желающего понять проблему в целом.


gals> Мы поставлены в условия, когда не можем выдать объективные данные, опираясь на устаревшие нормативы. Что толку вести псевдоэкономические расчеты? Нас просто и слышать не хотят. Особенно, когда требуют указать предполагаемую экономическую эффективность. Откуда мы знаем? -
Извини, но это КМК, ваше нежелание и некомпетентность. Еще раз извини. Но даже я знаю и представляю военно-экономическую эффективность изделий, на которые я разрабатываю/согласовываю ТТЗ/участвую в ВНС.

gals> Дай бог, но у нас пока не слышно ничего. Те, кто связывался с этим когда-то, второй раз не хотят и другим не советуют. Пока что пришла, слыхал, указивка на старые отчеты оформить РИДы - слыхал про такую вещь? Это значит, что люди будут оторваны на беготню с бумагами на достаточно существенное время. А кому-то явно выделены деньги на такую работу.
Это законы. Это не просто беготня, ты вообще в курсе необходимости патентного поиска при проведении НИОКР? И какие результаты он может дать?

gals> Нельзя требовать от быка молоко, у него другое назначение, надо покупать корову. Чтобы запустить производство электроники в России, надо вкладывать деньги и немалые во все, что с этим связано, забыв про отчеты с рентабельностью и сюиминутными прибылями. Отчет может быть только по факту: получили на выходе микросхемы с заданными параметрами и надежностью или нет.[u]
Уже проходили. фигня получилась. Это так то, если действительно вспомнить.

gals> Это отдельный вопрос. Если оставлять существующую систему производственно-экономических отношений, которая расцвела и амбрирует года с 2008, то да. Если менять вместе с целевой функцией и отчетностью, может, что и поменяется. Хотя последние 30 лет все больше делают меня отчасти информированным оптимистом.
Предыдущий общественный строй не доказал свою жизнеспособность. Увы.

LtRum> Извини, но это КМК, ваше нежелание и некомпетентность. Еще раз извини. Но даже я знаю и представляю военно-экономическую эффективность изделий, на которые я разрабатываю/согласовываю ТТЗ/участвую в ВНС.

Да, у меня специализация другая, а вот почему я должен высасывть из пальца экономические обоснования, опираясь на дурацкие нормативы, бегая с бумагами, вместо тех, кто сидит в отделах экономистов? Штаты экономистов выросли многократно! Там, где в советские времена справлялся один, теперь толпы, заваленные бумагами. А сроки заключения договоров - по полгода, а сроки работ задаются на год. А ведь надо и со смежниками процесс налаживать. Это началось при Сердюкове и продолжается сейчас.
Мы, технари, должен выдать объем работ, который необходимо сделать для того, чтобы то, что делаем, надежно работало. А вместо этого вынуждены заниматься хрен знает чем.
Доказать, что физические модели усложнились, учитывая факторы, которые раньше было невозможно учесть и несмотря на прогресс в ЭВМ, время расчетных работ возросло, но достоверность результатов стала выше, невозможно. А нормативы прописаны хрен знает когда. И что ваше сиятельство прикажет делать, если они не отражают фактических затрат работ? А конструктора требуют наиболее полного учета всех факторов.

LtRum> Это законы. Это не просто беготня, ты вообще в курсе необходимости патентного поиска при проведении НИОКР? И какие результаты он может дать?
Что ты мне прописные истины рассказываешь? Я только знаю, что далеко не все могу найти. Гораздо информативнее общение с себе подобными на семинарах и так, при встречах. А ссылки на иноземные работы вещь в себе - как правило, написано так, что есть недоговренности. И еще, требование сертификации тех же программ - любая американская фирма считает отнюдь не только по коммерческим пакетам, полным. конечно, не тем обрубкам, что в продаже. В загашнике есть программы моделирования процессов, причем разного уровня, так сказать, свои, доморощенные, используемые внутри. И у нас есть такие, на всех фирмах, на данные которых мы можем положиться. Но чиновник не понимает, требует сертификации. Естесственно, он ни хрена не понимает, о чем идет. но номер регистрации оказывает магическое воздействие. Раньше специалист, опираясь на свои знания, выдавал цифру, отвечая за нее.
Там много чего другого появилось в области указивок - такое впечатление, что одно ведомство не знает, какие приказы выдает другие.

LtRum> Уже проходили. фигня получилась. Это так то, если действительно вспомнить.
Ты имеешь в виду создание атомной бомбы, Востоков, Протонов, "Энергии", боевых ракет? Те сроки, в которые тогда создавались изделия, нынче просто кажется нереальными. Просто инженеры, ученые и конструкторы занимались непосредственно работой, а не беготней с бумагами. Ну, конечно, на уборку картошки приходилось ездить. Я, как-никак, 40 с гаком лет работаю, видел достаточно.
Сейчас же вымучили за 20 лет нерентабельную Ангару. И все? Что еще-то? Не надо приводить в пример Глонасс - это заложено было в СССР.

LtRum> Предыдущий общественный строй не доказал свою жизнеспособность. Увы.
Нынешнему строю пока придется наверстывать то, что растеряли за 30 лет. На мой взгляд, магические заклинания: дадим денег - все появится, не сработают. Неугодных - нахер, найдем новых - тоже не прокатит - найдете, в лучшем случае, проходимцев, которые пообещают все, но просто попилят деньги. . Технику делают люди, высококлассные специалисты. Их надо растить, потому что даже по сравнению с началом 90 их мало осталось, повымерли в прямом смысле слова. Так что из жопы вылазить очень долго придется, не надейся, что по мановению пачки рублей что-то само появится. Специалистов в оборонном производстве надо готовить, имхо на подготовку нормального конструктора требуется не менее 5-6 лет. Картинки для начальства и генералов на компах нарисовать каждый студент может - на пользование такими приблудами их готовят. А вот за цифру ответить - нет!