Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

m.0.>> Этот фонд превратился в легальную кормушку для чиновников и со временем его наверняка прикроют. Хе, но наверняка придумают новый.
gals> Гм, почему прикроют? Роснано вон никто не собирается прикрывать.

Злой внутренний голос тихо подсказывает: "Видимо еще не все ...!", но может он ошибается? В любом случае убытки все равно спишут на мышей, виноват бюджет. Но давно не слежу за роснано, может зазря на них бочку в сми враги демократии катили и они сейчас наконец то дают реальную топовую продукцию с приличной прибылью в бюджет?

m.0.> Злой внутренний голос тихо подсказывает: "Видимо еще не все ...!", но может он ошибается? В любом случае убытки все равно спишут на мышей, виноват бюджет. Но давно не слежу за роснано, может зазря на них бочку в сми враги демократии катили и они сейчас наконец то дают реальную топовую продукцию с приличной прибылью в бюджет?

Я что-то до сих пор не могу понять: какие предприятия были построены на те огромные деньги, которые дали этой конторе? Ну да, ведь она должна была отобрать перспективные российские проекты и вложить данные деньги в них. Вроде. так было изначально задумано.
От Чубайса я слышал только одно слово: инвестиции. А потом он выдал, что деньги даны, чтобы потратить. Именно, прозвучало потратить, а не вложить.

gals> Может, я что-то не понимаю, но как можно опираться на акустику на дальностях 10-20км? С 10 км звук от выстрела идет пол-минуты, а с 20- минуту. Да и в шумах потонет. Либо это для того, что в километре - двух находится?

во ВМВ звукоулавливатели где в качестве приемника были уши человека пеленговали бомберы на высотах 5-7.
то есть по прямой не менее 10км. с тех пор электроника обогнала возможности человеческих ушей.

m.0.>> Злой внутренний голос тихо подсказывает: "Видимо еще не все ...!", но может он ошибается? В любом случае убытки все равно спишут на мышей, виноват бюджет. Но давно не слежу за роснано, может зазря на них бочку в сми враги демократии катили и они сейчас наконец то дают реальную топовую продукцию с приличной прибылью в бюджет?
gals> Я что-то до сих пор не могу понять: какие предприятия были построены на те огромные деньги, которые дали этой конторе? Ну да, ведь она должна была отобрать перспективные российские проекты и вложить данные деньги в них. Вроде. так было изначально задумано.

Это если забыть кто это дело замутил и возглавлял достаточно долго.
В реальности по памяти: роснано построил \ перепрофилировал в Сибири одну полупроводниковую фабрику (производство) для выпуска современной памяти и выход с ней на мировой рынок. Но за время строительства ситуация на рынке резко изменилась и производство стало невыгодным. Почему то.

gals> От Чубайса я слышал только одно слово: инвестиции. А потом он выдал, что деньги даны, чтобы потратить. Именно, прозвучало потратить, а не вложить.

Заставили бедного инвестора правду сказать, нехорошо. В реальности роснано действительно вкладывал деньги (брал под контроль) различные уже существующие производства (заводы) бывшего МЭП.

ждан72> во ВМВ звукоулавливатели где в качестве приемника были уши человека пеленговали бомберы на высотах 5-7.
ждан72> то есть по прямой не менее 10км. с тех пор электроника обогнала возможности человеческих ушей.

Все верно - самолеты той поры сугубо дозвуковые, плюс таки, поскольку они на высоте 5-7 км, то помех звуку нет. Здесь же имеем сверхзвуковой снаряд, это если ствольная артиллерия, или химарс, который, вроде, тоже сверхзвук. При этом снаряд, естесственно, летит впереди своего шума.Плюс таки выстрел наземный - как звук будет рассеиваться на окружающем рельефе - не скажу.

gals> . Здесь же имеем сверхзвуковой снаряд, это если ствольная артиллерия, или химарс, который, вроде, тоже сверхзвук. При этом снаряд, естесственно, летит впереди своего шума.Плюс таки выстрел наземный - как звук будет рассеиваться на окружающем рельефе - не скажу.

судя по описаниям она таки фиксирует звук выстрела, а не полета снаряда. помехи для современной электроники вряд ли большая проблема.
то есть речь идет именно о ствольной арте и расстоянии около 20-30км. предположу что работают по принципу пеленгаторов, то есть парами. вряд ли они дают точку, скорее квадрат для накрытия РСЗО.

ждан72> судя по описаниям она таки фиксирует звук выстрела, а не полета снаряда. помехи для современной электроники вряд ли большая проблема.
ждан72> то есть речь идет именно о ствольной арте и расстоянии около 20-30км. предположу что работают по принципу пеленгаторов, то есть парами. вряд ли они дают точку, скорее квадрат для накрытия РСЗО.


Не знаю, на 20км слишком помех много да время 30-60с до прихода сигнала многовато. Я про помехи акустические, а не электронные. Эхо, переотражения от деталей рельефа.

gals> Может, я что-то не понимаю, но как можно опираться на акустику на дальностях 10-20км? С 10 км звук от выстрела идет пол-минуты, а с 20- минуту. Да и в шумах потонет. Либо это для того, что в километре - двух находится?

А в земле?
Если я ничего не путаю, там сейсмические датчики.

gals> Эхо, переотражения от деталей рельефа.

В общем случае амплитуда волны у земли усиливается. Эхо критично для точки источника звука. Препятствия ошибаются. Яркий пример - шум от ЖД в черте города через застройки.

stas27> БМПД в телеге не выдержал(и) и протранслировал плач Ярославны об эффективности ВПК КНДР по сравнению с таковым РФ.
О том что ВПК СССР создавал свои аналоги Полифема и Спайка, но военные отказались от этого решения, читал в обсуждениях еще 15 лет назад на ВИФе, внятно сказать что именно не устроило, отсутствие ТПВ канала или иная блажь, так толком не выяснили, зато сейчас страдаем...

gals> Может, я что-то не понимаю, но как можно опираться на акустику на дальностях 10-20км? С 10 км звук от выстрела идет пол-минуты, а с 20- минуту. Да и в шумах потонет. Либо это для того, что в километре - двух находится?

В принципе, работать еще можно по звукам не только собственно выстрела, но и создаваемым движением снаряда (продуктам баллистической ударной волны).

Fakir> В принципе, работать еще можно по звукам не только собственно выстрела, но и создаваемым движением снаряда (продуктам баллистической ударной волны).

Нельзя - ударная волна формируется при сверхзвуковых или в не которых случаях при трансзвуковых скоростях полета - т.е. вперед снаряда возмущения не идут. Ежели только ударная волна приходит на землю, в которой скорость в 3 раза выше. Но какой будет уровень сигнала при этом не знаю.

Fakir>> В принципе, работать еще можно по звукам не только собственно выстрела, но и создаваемым движением снаряда (продуктам баллистической ударной волны).
gals> Нельзя - ударная волна формируется при сверхзвуковых или в не которых случаях при трансзвуковых скоростях полета - т.е. вперед снаряда возмущения не идут.

Зато потом, после пролета снаряда будет. И время этого звука не совпадет со временем его разрыва.
Снаряд же летит куда-то но не в комплекс обнаружения. Так что, проблемы нет.
Да и можно определить вектор по этим двум звукам только одним комплексом - когда выстрел или пролет, и с места разрыва. А если собрать короткую статистику, даже с наложением процессов от разных снарядов - то уже можно вычислить направление аналитически. А еще лучше с нейросеткой.

А интересно, на каком расстоянии ухо способно услышать выстрел пушки? Неоднократно встречалось в литературе, что канонада слышна за десятки километров. А звук выстрела, кстати, не особо тише разрыва будет. Так что, это еще один вектор к набору статистики для этого комплекса.

Так еще у него еще IR глаз, что к той же статистике идет.

gals> Кстати, вот пример написания ТЗ эдак лет 75 назад. Качественному его исполнению в срок не помешало отсутствие подписей главного бухгалтера, экономиста и прочей шушеры.
Ну на современном ТЗ они тоже не подписываются.
И если вы не в курсе, как делать упрощенное ТЗ, то мне непонята ваша профессиональный уровень.
Понимаете, для того, чтобы лечить болезнь нужно не бегать вокруг больного с криками "волчанка" или "это точно аутоимунное, это в др.хаусе видел", а делать анализы и выявлять болезнь. Иначе мы не вылечим, а угробим.
Как это может не понимать инженер, мне лично не понятно.

ЗЫ. Я уж молчу, что при том уровне финансирования данной работы - можно выполнить ЛЮБУЮ современную ОКР точно и в срок.

LtRum> ЗЫ. Я уж молчу, что при том уровне финансирования данной работы - можно выполнить ЛЮБУЮ современную ОКР точно и в срок.


Я не буду приводить примеров оформления тз у нас, не могу. Но вот насчет тезиса, что на те деньги все сейчас было бы сделано качественно и в срок - однозначно нет: если не слушают исполнителей, а спускают указивки, то распилят любые бабки, точно в срок, но на выходе будет бумага.
Лаврентий Павлович внимательно слушал, что ему говорили ученые, проверял конечно, спрашивая мнение других ученых, а потом привлекал грамотных и квалифицированных инженеров и рабочих к исполнению.
Сейчас тоже спрашивают, якобы% спускается указивка обосновать то или иное действо, с точки зрения финансов, естесственно. Причем обосновывать надо на основе прописанных нормативов, которые безбожно устарели и не отражают реальные затраты человеко - часов

Кстати, немножко, вроде, наметился сдвиг, не знаю, насколько серьезный:

LtRum>> ЗЫ. Я уж молчу, что при том уровне финансирования данной работы - можно выполнить ЛЮБУЮ современную ОКР точно и в срок.

gals> Я не буду приводить примеров оформления тз у нас, не могу.
Зачем? Достаточно сказать, что по ГОСТу никаких бухгалтеров там нет.

gals>Но вот насчет тезиса, что на те деньги все сейчас было бы сделано качественно и в срок - однозначно нет: если не слушают исполнителей, а спускают указивки, то распилят любые бабки, точно в срок, но на выходе будет бумага.
Не факт. Ой не факт.

gals> Лаврентий Павлович внимательно слушал, что ему говорили ученые, проверял конечно, спрашивая мнение других ученых, а потом привлекал грамотных и квалифицированных инженеров и рабочих к исполнению.
И давал денег чуть больше чем дохрена.
Весь цимес, что сейчас нужно сделать не только качественно, но и за ограниченные деньги. Танк за 15 млрд. руб. никому не нужен (пример абстрактный). Тогда и нужен счет денег, а вы походу эти расчеты вести не хотите.

gals> Сейчас тоже спрашивают, якобы% спускается указивка обосновать то или иное действо, с точки зрения финансов, естесственно. Причем обосновывать надо на основе прописанных нормативов, которые безбожно устарели и не отражают реальные затраты человеко - часов
Ну так корректировать нужно. Я например знаю, что эта работа ведется.

gals> Кстати, немножко, вроде, наметился сдвиг, не знаю, насколько серьезный:
gals> 403 Forbidden
Ну т.е. опять же - увеличиваем стоимость продукции. Да не вопрос. Только не нужно выдавать это за инженерный подход.
И тут кстати, согласующих подписей придется ставить много, иначе это будет бесполезное невостребованное производство.

LtRum> Зачем? Достаточно сказать, что по ГОСТу никаких бухгалтеров там нет.

Насчет бухгалтера, конечно, утрированно, но то, что по крайней мере виза экономиста должна быть - медицинский факт. Просто без нее бумагам хода не будет.

LtRum> Не факт. Ой не факт.

Еще какой факт! Поинтересуйся, в каких эпиреях парит наш "Орел", работа по которому началась 13 лет назад, и испытания которого назначены были на 2015 год. Сейчас говорят о 2025. Но не уверен. Над Орионом и Драконом в штатах начали примерно в то же время работать. И тот, и другой, уже слетали, второй вообще регулярно летает.
На что деньги тратил Роскосмос при Рогозине - это отдельная тема: сколько лимонов ушло на идиотские проекты по моделированию наземных "полетов" к Марсу и Луне, типа пеший - по летному?
Космофаллос тоже в 25 лярдов обойдется. А кому он нужен? Собрать там всех специалистов по ракетной технике, чтобы в нынешней обстановке одним ЧП ликвидировать российскую космонавтику?

LtRum> И давал денег чуть больше чем дохрена.

Столько, сколько стоила эта работа. Понятия откатов тогда точно не было. Награды и льготы участники проекта получили от государства.

LtRum> Весь цимес, что сейчас нужно сделать не только качественно, но и за ограниченные деньги. Танк за 15 млрд. руб. никому не нужен (пример абстрактный). Тогда и нужен счет денег, а вы походу эти расчеты вести не хотите.
Давай вместо танков дубин понаделаем - сердито и, главное, дешево. Только эта армия с дубинами нынче не кооируется. Хорошее, надежное, современное не может поначалу стоить дешево. Если речь идет о жизни и смерти, то критерий не может быть финансовым.
Мы поставлены в условия, когда не можем выдать объективные данные, опираясь на устаревшие нормативы. Что толку вести псевдоэкономические расчеты? Нас просто и слышать не хотят. Особенно, когда требуют указать предполагаемую экономическую эффективность. Откуда мы знаем? - у нас не плановая экономика, да и непонятно, куда может повернуть дышло руководителя: пришел Поповкин - зарубил все, кроме Ангары, пришел Комаров (с Автоваза)- потребовал представить модельный ряд изделий. Надеюсь, хоть Борисов в теме.

LtRum> Ну так корректировать нужно. Я например знаю, что эта работа ведется.

Дай бог, но у нас пока не слышно ничего. Те, кто связывался с этим когда-то, второй раз не хотят и другим не советуют. Пока что пришла, слыхал, указивка на старые отчеты оформить РИДы - слыхал про такую вещь? Это значит, что люди будут оторваны на беготню с бумагами на достаточно существенное время. А кому-то явно выделены деньги на такую работу.

LtRum> Ну т.е. опять же - увеличиваем стоимость продукции. Да не вопрос. Только не нужно выдавать это за инженерный подход.

Нельзя требовать от быка молоко, у него другое назначение, надо покупать корову. Чтобы запустить производство электроники в России, надо вкладывать деньги и немалые во все, что с этим связано, забыв про отчеты с рентабельностью и сюиминутными прибылями. Отчет может быть только по факту: получили на выходе микросхемы с заданными параметрами и надежностью или нет. И цена вопроса - существование нашего государства. Или ты откажешься, например, из-за стоимости от операции, которая позволит излечиться от недуга? Вопрос только в том, кто встанет у руководства проектами? Есть ли такие люди, которые честно будут вести работу, а не строить по привычке теневые схемы? СВО вскрыло такие ямы и ухабы на нашем пути, о существовании которых просто и не знали в руководстве страны. Советники явно другое докладывали.

LtRum> И тут кстати, согласующих подписей придется ставить много, иначе это будет бесполезное невостребованное производство.

Это отдельный вопрос. Если оставлять существующую систему производственно-экономических отношений, которая расцвела и амбрирует года с 2008, то да. Если менять вместе с целевой функцией и отчетностью, может, что и поменяется. Хотя последние 30 лет все больше делают меня отчасти информированным оптимистом.

gals> Нельзя - ударная волна формируется при сверхзвуковых или в не которых случаях при трансзвуковых скоростях полета - т.е. вперед снаряда возмущения не идут.

Так и не обязательно во время полета снаряда делать замер. Волна до вас долетит, сделаете измерение.

101> Так и не обязательно во время полета снаряда делать замер. Волна до вас долетит, сделаете
измерение.

Т.е., станцию надо выносить вперед к ЛБС относительно своего объекта, по которому бьет противник? Подставлять ее под огонь?Ударная волна никогда не идет впереди снаряда. Если он падает сверху вертикально, то она и вообще на Землю после его разрыва придет.

gals> Т.е., станцию надо выносить вперед к ЛБС относительно своего объекта, по которому бьет противник? Подставлять ее под огонь?

Теоретически, Чем ближе тем лучше. Как уж там на практике выкручиваются я не знаю.



gals> Ударная волна никогда не идет впереди снаряда. Если он падает сверху вертикально, то она и вообще на Землю после его разрыва придет.

Ударная волна она не конечного размера, а расходится в пространстве от снаряда. Там вообще не одна волна. На снаряде головная и замыкающая.
Я под Наро-Фоминском слышал канонады с танкового полигона в Алабино. А это за лесом и не рядом.

101> Ударная волна она не конечного размера, а расходится в пространстве от снаряда. Там вообще не одна волна. На снаряде головная и замыкающая.


Ну да, как любое возмущение в воздухе интенсивность падает с удалением, наклон изменяется. Прикинь отношение размеров снаряда к скорости звука - очень малое - человеческое ухо вряд ли различит. Здесь, скорее эхо. Интенсивность замыкающей меньше, кстати, чем головной.

gals> то, что по крайней мере виза экономиста должна быть - медицинский факт. Просто без нее бумагам хода не будет.

Да медицинский факт, сведетельствующий о том, что ты совершенно не разбирается в теме по которой флудишь.

LtRum>> Зачем? Достаточно сказать, что по ГОСТу никаких бухгалтеров там нет.
gals> Насчет бухгалтера, конечно, утрированно, но то, что по крайней мере виза экономиста должна быть - медицинский факт. Просто без нее бумагам хода не будет.
LtRum>> Не факт. Ой не факт.
gals> Еще какой факт! Поинтересуйся, в каких эпиреях парит наш "Орел", работа по которому началась 13 лет назад, и испытания которого назначены были на 2015 год. Сейчас говорят о 2025. Но не уверен. Над Орионом и Драконом в штатах начали примерно в то же время работать. И тот, и другой, уже слетали, второй вообще регулярно летает.

ну не , не нужна "виза экономиста на ТЗ" )).

ну сам подумай, у тебя тут высокоуровневые БФТ сформулированы к продукту, вообще без указания себестоимости и доходности ))) а на инвестиционный комитет (давай так это назовём) выносится технико-экономическое обоснование, бизнес-кейс, бизнес-план и тп и тд...

"экономисты" они не на "ТЗ" визу ставят а на этапе согласования выделения финансирования.

и цена вопроса так или иначе важна. даже если она очень высока. даже если это важный и дорогой проект, нужно понимать "дерево" работ, сроки и стоимость. и для целей финансового контроля и вообще для проектного управления и управления рисками.

зы а ответ простой - в том случае принимающий решение совмещал в себе в том числе и полномочия фин дира.