ЗРПК Панцирь

Татарин>> Какому "ЛИНКу"? Что такое "ЛИНК"?
Edu> Несколько вульгарно(сленгово) Link-16. Можно конечно придраться, мыл система в первую очередь, авиационная.
Эээ... так это просто протокол передачи (причём, не фиического уровня, НЯП). Как оттуда получить координаты?
Связь машин, допустим, организовать относительно дёшево. Но откуда возьмутся координаты друг друга?

ГЛОНАСС/GPS не предлагать: плохо и не устойчиво ни разу.

Татарин> ГЛОНАСС/GPS не предлагать: плохо и не устойчиво ни разу.
Тем не менее, СНС самые распространенные/доступные.
Как вспомогательные, БИНС, радио, их комбинация.
Экзотика... гравитационные, акустические т.п.

intoxicated> Почему разделение на разных шасси пусковой с ЗУРками и ССЦР с Панциря смотрится бессмысленным (более-менее)? Потому что если на шасси будет только ССЦР то в нынешнем ее виде с небольшим диаметром (~0,8м) она проигрывает по ТТХ. На простое шасси можно впихнуть куда более энергетическую станцию такой же стоимости. Подобным образом стоят и дела с ЗУР - они могут с быть с улучшенными ТТХ потому что ограничении по габаритам и веса практически уже не будет. Такие шасси, и колесные и гусеничные, будут намного легче и с лучшей проходимости чем любой КАМАЗ с Панциря на спину.

чем это от Бука отличается?

с.т.> чем это от Бука отличается?
БУК не в состоянии эффективно использовать легких ЗУР с телеуправлением на нужных дальностей (~10км до 15км), ДНА его прицельной РЛС шире чем нужно. Замечаем что бикалиберная схема с инертной маршевой ступени (как и чисто двухступенчатая схема междупрочим) самая оптимальная по всех ТТХ.

с.т.>> чем это от Бука отличается?
intoxicated> БУК не в состоянии эффективно использовать легких ЗУР с телеуправлением на нужных дальностей (~10км до 15км), ДНА его прицельной РЛС шире чем нужно. Замечаем что бикалиберная схема с инертной маршевой ступени (как и чисто двухступенчатая схема междупрочим) самая оптимальная по всех ТТХ.

ты же пишешь

Подобным образом стоят и дела с ЗУР - они могут с быть с улучшенными ТТХ потому что ограничении по габаритам и веса практически уже не будет.

 

- когда существующие до 40 км долетают физически??

и тут же у тебя легкие зур. как это всё вместе стыкуется?

с.т.> ты же пишешь
с.т.> - когда существующие до 40 км долетают физически??
с.т.> и тут же у тебя легкие зур. как это всё вместе стыкуется?
ЗУР Панциря ~75кг , ЗУР БУКа ~ 700кг. На Панцире хоть и нету жестких ограничении в габаритности ЗУР, но вполне очевидно что места для варирования их размерности довольно мало. На отдельной пусковой только с пакетами ЗУР места принципиально дофига, при этом шасси вполне себе может быть намного легче чем например МАЗ-543 или КАМАЗ 8х8 (модель 6350). Если нужны гусеницы, то например МТЛБ вполне сгодится и как ПУ и как шасси для РЛС.
Вот так дотянулись до БУКа как класс ЗРК. Потому что обойтись одним Панцирем как класс (или ТОР, не мажно) попросту нельзя, нужны более "длинные руки". А потом выясняется что и для БУКа нужно подкрепление в виду пусковой от С-300В с еще более "длинных рук" (тема ЗРК Викинг).
Одна из фичей (профит) использования МФРЛС с улучшенными ТТХ вынесенной на отдельное шасси это то что как недешевый продукт - РЛС ее можно использовать для перехвата практически любых целей, т.е. она дествительно многофункциональная. В то время стрельбовые РЛС БУКА или ПУ С-300В годятся только для перехвата соответствующих целей (БУК-М2 с его ПФАР имеет принципиально улучшенные ТТХ и многофункциональность).

intoxicated> Вот так дотянулись до БУКа как класс ЗРК. Потому что обойтись одним Панцирем как класс (или ТОР, не мажно) попросту нельзя, нужны более "длинные руки". А потом выясняется что и для БУКа нужно подкрепление в виду пусковой от С-300В с еще более "длинных рук" (тема ЗРК Викинг).
intoxicated> Одна из фичей (профит) использования МФРЛС с улучшенными ТТХ вынесенной на отдельное шасси это то что как недешевый продукт - РЛС ее можно использовать для перехвата практически любых целей, т.е. она дествительно многофункциональная.

вы сначала угадали правильный ответ - но потом его же и дискредитировали тягой впихивания дорогущих МРФЛС на отдельные ПУ - а не нужна она там, не нужна!

а вот добавление к ТБМ еще одного типа ЗУР, дальнобойной и САМОнаводящейся, типа 9м96д или хотя бы 9М317М (главное чтобы с активной РЛС ГСН, чтобы она не требовала наличия МФРЛС на ПУ, достаточно будет ЦУ от БМ с СОЦ) - "то что доктор прописал!"

в итоге получаем тоже что предложили для Викинга - возможности ЗРК нарастили добавлением ЗУР более высокого класса-дальности...

причем можно либо попробовать пристроить ту же 9м96 на типовую ТБМ , что сложновато-гемморно с учетом вращающейся башни с ТПК

либо, что имхо оптимальнее, надобно придать Панцирь-СМ еще один вариант ТБМ с несколькими ПУ для ЗУР увеличенной дальности - но только не надо лепить монстров в 40тн, или даже ПУ от Витяза с 12ю ЗУР - наоборот, надо сделать девайс минимально возможных габаритов-массы, типа как делают ПУ на базе тех амраамов-насамов-сламраамов, а может и вообще в виде простенького бускируемого прицепа а-ля ПУ Хок:


пысы: причем такие компактные-высокомобильные ПУ с 4-6 ТПК с 9м96 были бы очень полезны --> и как средство усиления прочих ЗРК, и как девайсы способные действововать автономно-самостоятельно в пассивном режиме по принципу устраивания засад и обнаружения ВЦ с помощью внешнего ЦУ или собственного ОЭС (хуситы доказали что это работает!) - а также как аэротранспортабельные ЗРК , которые можно запихнуть внутрь пуза Ми-26 и сразу несколько штук в Ил-76, для тех же ВДВ и морпехов ...

ДимитриUS> вы сначала угадали правильный ответ - но потом его же и дискредитировали тягой впихивания дорогущих МРФЛС на отдельные ПУ - а не нужна она там, не нужна!
Эта МФРЛС так и так дорогущая. Неслучайно привел сравнение с РПН С-300 (сложность одинаковая). Неслучайно привел и пример с ТОРом, там на новейшей модификации хоть и увеличили количество фазовращателей в 4 раза (с 576 на 2300) что бы расширить зону сканирования (уже ±15гр) но это все равно намного меньше чем нужно что бы иметь 90гр Х 90гр (~13 тыс.) при нужной узкой ДНА. Это ради удешевления. По иному - такая компактная МФРЛС в миллиметровом диапазоне имеет отвратительное соотношение стоимость/эффективность. Единственное ее преимущество - компактность, ее можно впихнуть в архитектуру ЗРПК. Эта архитектура типа фетиш туляков (как и пушки) чем надобность.
ДимитриUS> а вот добавление к ТБМ еще одного типа ЗУР, дальнобойной, типа 9м96д или хотя бы 9М317М - "то что доктор прописал!"
Вот и ушли к пусковой только с ЗУР ибо даже небольшие 9М96 слишком крупные для ТБМ и к тому совершенно не нуждаютса в МФРЛС.
ДимитриUS> в итоге получаем тоже что предложили для Викинга - возможности ЗРК нарастили добавлением ЗУР более высокого класса-дальности...
Насчет Викинга нужно отметить что ПУ с тяжелыми ракетами имеет еще и РЛС наведения, что удорожает комплекс, при этом эта РЛС узкозаточенная.
ДимитриUS> причем можно либо попробовать пристроить ту же 9м96 на типовую ТБМ , что сложновато-гемморно с учетом вращающейся башни с ТПК
и совершенно бессмысленно. Еще нужно отметить нехилую стоимость 9М96 с АРГСН. Эта ракета годится всего и только что бы подловить пилотируемую цель из засады.

intoxicated> Эта МФРЛС так и так дорогущая. Неслучайно привел сравнение с РПН С-300 (сложность одинаковая). Неслучайно привел и пример с ТОРом, там на новейшей модификации хоть и увеличили количество фазовращателей в 4 раза (с 576 на 2300) что бы расширить зону сканирования (уже ±15гр) но это все равно намного меньше чем нужно что бы иметь 90гр Х 90гр (~13 тыс.) при нужной узкой ДНА. Это ради удешевления. По иному - такая компактная МФРЛС в миллиметровом диапазоне имеет отвратительное соотношение стоимость/эффективность.
" а пистолетик то пруффы у тебя есть?" © - "где ваши доказательстффа??" ©

> Единственное ее преимущество - компактность, ее можно впихнуть в архитектуру ЗРПК. Эта архитектура типа фетиш туляков (как и пушки) чем надобность.
причем здесь фетиш?! - это же просто эволюционное развитие ЗРПК - и пока туляки не уперлись в потолок, они будут и дальше его допиливать - и это разве плохо? - в итоге имеем многоканальный ЗРПК, способный сбивать Точки-Хаймарсы-всякие "стелсовые" АСП и аэродинамические цели на удалении 40км - если бы сказали лет 25 назад тому же Шипунову что таких показателей получиться добиться - я думаю он бы сам не поверил до конца, не говоря уж про заказчиков, местных или забугорных, для которых предел мечтаний на тот момент был 1-канальный ЗРК МД с дальностью аж 10км, не способный принципиально сбивать высокоскоростные, высотные, малозаметные цели

причем, что особенно важно - такой ЗРПК нынче стоит всего как как несколько ракет Пэтриот - а сбить способен в ближней зоне целей раз в 10-20 больше, недорого и сердито!

на фоне этого соотношения эффективность/стоимость ваши докапывания до мм-вой МФРЛС выглядят как то не убедительно и попахивает предубеждением и субъективизмом, уж извините за прямоту

ДимитриUS> " а пистолетик то пруффы у тебя есть?" © - "где ваши доказательстффа??" ©
Во первых техника СВЧ миллиметрового диапазона по сравнению с сантиметровым требует более дорогих технологических решении и к тому сильно ограничена по мощности. Во вторых чисто геометрическая размерность антенны получается небольшая, что в плане ТТХ не хорошо.
ДимитриUS> причем здесь фетиш?! - это же просто эволюционное развитие ЗРПК - и пока туляки не уперлись в потолок, они будут и дальше его допиливать - и это разве плохо?
Это развитие темы Тунгуски. Для своего времени удачный противовертолетный ЗРПК. Фетиш при том что взяли архитектуру Тунгуски не учитывая возможные недостатки.

ДимитриUS>> " а пистолетик то пруффы у тебя есть?" © - "где ваши доказательстффа??" ©
intoxicated> Во первых техника СВЧ миллиметрового диапазона по сравнению с сантиметровым требует более дорогих технологических решении и к тому сильно ограничена по мощности. Во вторых чисто геометрическая размерность антенны получается небольшая, что в плане ТТХ не хорошо.

дык вам шашечки или ехать?!

Панцирь работает? Хаймарсы-Точки сбивает - даже с "не эффективной" мм-вой МФРЛС?

а может там не все так плохо ???


ДимитриUS>> причем здесь фетиш?! - это же просто эволюционное развитие ЗРПК - и пока туляки не уперлись в потолок, они будут и дальше его допиливать - и это разве плохо?
intoxicated> Это развитие темы Тунгуски. Для своего времени удачный противовертолетный ЗРПК. Фетиш при том что взяли архитектуру Тунгуски не учитывая возможные недостатки.

"Победителей не судят!" © Екатерина Великая про Суворова за взятие в 1773г без разрешения крепости Туртукай

ДимитриUS> Панцирь работает? Хаймарсы-Точки сбивает - даже с "не эффективной" мм-вой МФРЛС?
ДимитриUS> а может там не все так плохо ???
Химарсы и Точки еле-еле сбивает если местоположение удачное. Тоесть да сбивает, но есть нюансы, если защищаемый обьект точечный. Это не плохо конечно. Заморочка в том что имел бы иную архитектуру (не ЗРПК) то эффективность было бы намного выше и дальность поражения в два раза дальше, при такой же стоимости.
Имею четкие сомнения что против ВТО с применением стелс-технологии Панцирь практически потеряет эффективность.

intoxicated> Химарсы и Точки еле-еле сбивает если местоположение удачное. Тоесть да сбивает, но есть нюансы, если защищаемый обьект точечный. Это не плохо конечно.

а ничё что для ЗРК МАЛОЙ дальности такие цели вообще как бы не по зубам?!

вот нам тут регулярно тыкают что Панцирь "полез в другую нишу" - и чё, было бы лучше если бы он не мог сбивать Хаймарсы-Точки что ли?!?

> Заморочка в том что имел бы иную архитектуру (не ЗРПК) то эффективность было бы намного выше и дальность поражения в два раза дальше, при такой же стоимости.
"если бы у бабушки были яйца - то это был бы дедушка!" © - для ваших требований это был бы уже ЗРК СРЕДНЕЙ дальности - да вот только стоят ЗУР для него не столько же сколько Панциревская ЗУР, а в 5-10 раз дороже!! как и весь ЗРК в целом тоже намного дороже-сложнее...


intoxicated> Имею четкие сомнения что против ВТО с применением стелс-технологии Панцирь практически потеряет эффективность.
мы в демократической стране - иметь собственное мнение/суждение никому не запрещается (если не нарушается УК РФ)

ДимитриUS> "если бы у бабушки были яйца - то это был бы дедушка!" © - для ваших требований это был бы уже ЗРК СРЕДНЕЙ дальности - да вот только стоят ЗУР для него не столько же сколько Панциревская ЗУР, а в 5-10 раз дороже!!
В очередной раз: из за малоразмерности ВТО (и еще тем более учитывая возможности дальнейшего снижения его заметности) нужны радиолокационные средства с ТТХ на уровне комплексов средней дальности. К примеру тогда зона поражения высокоскоростных ВТО была бы чуть более 10км с применением таких же бикалиберных ЗУР с инерционной маршевой ступени, также можно было перехватывать управляемых арт-снарядов. При такой же стоимости МФРЛС.

intoxicated> В очередной раз: из за малоразмерности ВТО (и еще тем более учитывая возможности дальнейшего снижения его заметности) нужны радиолокационные средства с ТТХ на уровне комплексов средней дальности.

ну дык вроде мы пришли к консенсусу, что далее наращивать мощь мм-вой МФРЛС на Панцире уже невозможно и овчинка не стоит выделки + самый лучший-простой способ дальнейшего увеличения зоны поражения для такого ЗРК (эшелоннированность наше всё!) это придать Панцирь-СМ окромя ТБМ с 24ю ЗУРками еще одну пусковую, на прицепе или легком колесном шасси (типа тоже Тигра/Волка или просто аналоге ГАЗ-66), с 4-6ю ЗУР типа 9м96 !

вот в эту сторону и надо дальше копать, имхо, эволюционно наращивая ТТХ данного комплекса...

ДимитриUS> вот в эту сторону и надо дальше копать, имхо, эволюционно наращивая ТТХ данного комплекса...
Конечно, не беспросветное прожектерство ув.intoxicated с его страданиями по "идеальному ЗРК", но тоже тупиковый путь, по моему.
Думаю, перспективна идея создания "объединенных групп ПВО", где под опр. задачу создается группа(ровка) разнородных подразделений ПВО под единым командованием.

ДимитриUS> вот в эту сторону и надо дальше копать, имхо, эволюционно наращивая ТТХ данного комплекса...
Несколько лет назад рапортовали об начале совместной отработки действий С-400 и Панцирей для их прикрытия, встречал подобное и в отношении Буков с Торами, это все хорошо, но по хорошему нужна полноценная система совместной работы любых ЗРК, в первую очередь мобильных, в единой информационной среде, вместе с ИА, как о том писали еще с десяток лет назад в журналах типа ВКО, но реально и действительно массово, нужен канал информационный, и да, что-то типа Старлинка для такой связи нам бы не помешало, на шасси ЗРК его терминал встает куда лучше носимого варианта. Сюда же БЛА-носители РЛС, причем не только крупные, уровня Ориона-Альтиуса, но и компактные, в размерности сверхлегкого вертолета, в дополнение/взамен подъемных РЛС, для возможности маневра и подсвета со стороны.

ДимитриUS> вот в эту сторону и надо дальше копать, имхо, эволюционно наращивая ТТХ данного комплекса...

а можно наоборот, придать БМку Панция Буку.

ДимитриUS>> вот в эту сторону и надо дальше копать, имхо, эволюционно наращивая ТТХ данного комплекса...
с.т.> а можно наоборот, придать БМку Панция Буку.
Можно... но деньги вперед утрясти эту задумку между космонавтами и сухопутчиками.
Штатные из 400-чных ЗРП? "Панцирные" полки вроде, тоже за ВКС.

Edu> Штатные из 400-чных ЗРП? "Панцирные" полки вроде, тоже за ВКС.
Ну так гусеничный Панцирь-СМ-СВ сватали для охраны С-300В4.

t.> А чем же будем сбивать БПЛА такой разбор малогабаритной ЗУР был?

Вызывает сомнение, что пресловутый "увеличенный БК" Панцирь сможет реализовать со своей 3.5 канальностью. Не мешало бы используя голову и комплектуху сделать усиленную вербу в данные габариты. Выстрелил-забыл для залповых пусков.

uber> Вызывает сомнение, что пресловутый "увеличенный БК" Панцирь сможет реализовать со своей 3.5 канальностью. Не мешало бы используя голову и комплектуху сделать усиленную вербу в данные габариты. Выстрелил-забыл для залповых пусков.
Мешает, потому что "голова Вербы" стОит дорого. Нельзя хоть сколь-нить значимо удешевить "Вербу", уменьшив её размеры (а ухудшить - да, можно).
И небольшая канальность "Панциря" как раз следствие его дешёвых ракет.

Вообще, прикидочно, если обнаружение и взятие на сопровождение дрона "Панцирь" может сделать, допустим, с 10км, то при характерных скоростях дронов в 50-100км/ч, у "Панциря" есть 6-10 минут, чтобы отстреляться. То есть, по 2 ракеты в залпе, по 30 секунд на каждый залп, можно успеть отстрелять 12-20 ракет.

Ограничителем тут является не канальность, а скорее стоимость ракеты и боекомплект.
Установка на ракеты дорогих ГСН - ухудшение системы применительно к данным целям.