ЗРПК Панцирь

Татарин> И небольшая канальность "Панциря" как раз следствие его дешёвых ракет.
Дела несколько сложнее .... небольшая канальность прежде всего следствие слабой энергетики ССЦР, но еще как уже отметил имеет место надобность крутить по азимуту пусковую в одно с ССЦР что бы запустить по оптимальной траектории ЗУР.

intoxicated> У ТОРа с РЛС наведения дела намного лучше, но там схема ЗУР имеет худшие скоростные характеристики.

А по новой ракете Тора уже есть информация по скорости?

101> А по новой ракете Тора уже есть информация по скорости?
Неизвестно. Но это не имеет значение посколько бикалиберная схема имеет чувствительные преимущества в плане скорости, дальности, веса БЧ.

101> А по новой ракете Тора уже есть информация по скорости?
"Новая ракета для Тора" по моему, это канон: "и ты говори...", ставший традиционным для нашей оборонки.
Во сяком случае, сильно удивлюсь, если будет реальный результат.
Сегодня наращивание вала 338-х, увеличение производства расходников и сборки новых БМ подвигом считать можно.

Edu> "Новая ракета для Тора" по моему, это канон: "и ты говори...", ставший традиционным для нашей оборонки.
Новая - это какая? 338-ая?
Edu> Сегодня наращивание вала 338-х, увеличение производства расходников и сборки новых БМ подвигом считать можно.
"Наращивание вала" - это во сколько раз? Слово "вал" несколько настораживает.

И.1.> Новая - это какая? 338-ая?
Как понял, речь о новой, "малой"
И.1.> "Наращивание вала" - это во сколько раз? Слово "вал" несколько настораживает.
Понятно. Замените "вал" на "поток". Суть - наращивание выпуска изделий в объемах сегодняшних потребностей (б. применение, создание оперативных запасов)

intoxicated> Неизвестно. Но это не имеет значение посколько бикалиберная схема имеет чувствительные преимущества в плане скорости, дальности, веса БЧ.

Бикалибреная схема хороша только на предельно малой дальности и в узком секторе, когда ей лупят как из пушки. Чем больше дальность, тем ее преимущества ниже. Но опять же, смотря по какой цели.
Если верить разработчикам нового Тора в открытой печати, то могущества ее БЧ хватает валить чугуний.

Edu> Во сяком случае, сильно удивлюсь, если будет реальный результат.


Так ей уже сколько лет? Какие с ней проблемы? Новые Торы с ней идет, заводы молотят в три смены.
ГСН на нее ИК еще обещают ставить, если попросят, что по канальности руки развязывает.

101> Бикалибреная схема хороша только на предельно малой дальности и в узком секторе, когда ей лупят как из пушки. Чем больше дальность, тем ее преимущества ниже.
Фича бикалиберной схемы что маршевая ступень запасается кинетической энергии и при большом удлинении (например не менее 20) которое возможно реализовать и немалой плотности этой маршевой ступени замедление получается не такое уж и большое. Оптимальные дальности от 4км до 10км. Нужно еще учесть что радиокомандное наведение для ЗУР с БЧ весом 15-20кг против ВТО имеет смысл до 10-15км. В этом диапазоне дальностей легко достижимы средние скорости ракеты (т.е. с момента старта до поражения цели) 1000 м/с и это не предел. Еще принципиальная фича что из за хорошей балистики маршевая ступень сможет пролететь и 20км и попасть в более тихоходную цель. Вся ЗУР в весовых масштабов в два-три раза легче чем одноступенчатая с двухрежимным РДТТ.

101> Так ей уже сколько лет? Какие с ней проблемы?
Повторю еще раз - моя реплика НЕ про 338-ю. Я высказался, когда начался разговор о новой "малой" ракетке для Тора.
Я как раз считаю, что щас не время пытаться искать "добра от добра", а направить все усилия на максимальное насыщение войск имеющимися моделями ЗУР + производство новых/ремонт ранее выпущенных БМ.

Татарин> Неконтактный взрыватель - слишком дёшев, компактен и эффективен, чтобы его не ставить.
но ему можно дать ложный сигнал близости цели, что израильские рэб давно научились делать.
ну а нет приемника - некуда слать помехи. Профит.

Татарин> Опять же, без него нельзя правильно сформировать поле осколков:
судя по скринам, поле там конусообразное с 2 дисками, нет никаких нескольких направленных взрывателей, чтоб варьировать форму этого поля.

intoxicated> Фича бикалиберной схемы что маршевая ступень запасается кинетической энергии и при большом удлинении (например не менее 20) которое возможно реализовать и немалой плотности этой маршевой ступени замедление получается не такое уж и большое. Оптимальные дальности от 4км до 10км. Нужно еще учесть что радиокомандное наведение для ЗУР с БЧ весом 15-20кг против ВТО имеет смысл до 10-15км. В этом диапазоне дальностей легко достижимы средние скорости ракеты (т.е. с момента старта до поражения цели) 1000 м/с и это не предел. Еще принципиальная фича что из за хорошей балистики маршевая ступень сможет пролететь и 20км и попасть в более тихоходную цель. Вся ЗУР в весовых масштабов в два-три раза легче чем одноступенчатая с двухрежимным РДТТ.

Сложно объясняете. Ракета Панциря это пушечный снаряд (лом, дротик, стрела), который не предназначен для маневрирования - высокие продольные ускорение и скорость. Там эффективное применение в узком телесном углу относительно линии визирования пусковая-цель, с угловой скоростью линии визирования стремящейся к нулю. Только при движении близком к прямой и будет получаться минимальное сопротивление и все лучшие характеристики комплекса - замедления реализуются с ростом сопротивления из-за отклонения от прямолинейного полета (рост потерь на угле атаки) при отсутствии тяги. Плюс еще лазер вносит угловые ограничения.
Исходя из этого, кстати, вполне понятно почему и на каком участке траектории Панцирь сбивает ракеты РСЗО - после прохождения апогея их траектории.

Как только цель начнет маневрировать с хорошим параметром, если сможет, то на малых дистанциях у вас на большой скорости может эффективности рулей лома не хватить, а на большой дальности перегрузки.
Тору же похрен сектор - ракета пока движок работает на всей траектории добирает потери по сопротивлению при маневре. Если сможете на Тор водрузить топливо по энергетике, которое его тоже будет на гиперзвук выводить за 10-20 метров полета, то вам бикалиберная схема может быть будет не нужна.

Edu> Я как раз считаю, что щас не время пытаться искать "добра от добра", а направить все усилия на максимальное насыщение войск имеющимися моделями ЗУР + производство новых/ремонт ранее выпущенных БМ.

Так то да, но можно и без штанов остаться.

xab> Собственно в этом и кроется неуязвимость ХИМАРСов.
xab> Даже если начать вести ответный огонь сразу после обнаружения, то ответка прилетит на позиции слишком поздно.
если воевать классически.
А если воевать как сша или израиль - непрерывно держать под наблюдением противника, то снаряды будут замечены не по прилёту, а по запуску. С примерными координатами ПУ. И при контроле неба - еще и с отслеживанием этих пу после пуска. Ессно, с последующим уничтожением.
А по классике - да, мы в положении дикарей, для которых техника "белого человека" - неуязвима.

с.т.> ну не факт, может ключевое а может и нет. нужно две машины в замен одной, что заставит размножать орг штатную структуру что бы такой же огневой мощи иметь.
нам же надо не "огневую мощь куда-то", а JIT поражение обнаруженной цели и быстрое сваливание от контрбатарейки

с.т.> вон MLRS на гусеничном ходу которое явно сливает мазу по мобильности - вполне себе применяется украми.
??? хде?? им только хаймарсы давали. И снаряды давали только GMLRS - только с ГСН.
Смысл именно в возможности быстро стрельнуть и удрать, а не выстрелить больше с одной пу.


с.т.> а на панцири на камазе жалуются, хотят на панцирь СКШ и даже на гусеницах
потому что концепт стрелять ракетами по снарядам - а-приори проигрышный. Война обороной не выигрывается.

101> Так то да, но можно и без штанов остаться.
Лучше без штанов, но с живой тыловой инфраструктурой и управлением (штабы, узлы связи, разведки и т.п.).
Усиление группировки ПВО доп. подразделения Панцирей и Торов по моему, будет иметь важнейшее значение.
Не сомневаюсь, что невероятные партнеры непременно будут наращивать удары высокоточных дальнобойных средств по этим важнейшим Объектам.

101>> Так то да, но можно и без штанов остаться.
Edu> Лучше без штанов, но с живой тыловой инфраструктурой и управлением (штабы, узлы связи, разведки и т.п.).
Edu> Усиление группировки ПВО доп. подразделения Панцирей и Торов по моему, будет иметь важнейшее значение.
тут вы оба правы, но выход, кмк, в переосмыслении самого производства. С малосерийного на массовое.
Малосерийное, где большая часть операций делается руками, физически не может бесконечно интенсифицироваться. А вкладываться в дорогие линии автоматизированной сборки больших блоков, которым нужна минимальная ручная сборка, в мирное время при малом выпуске было невыгодно.
Но сейчас-то как раз выгодно. Потому что это позволяет относительно безболезненно масштабировать производство без ограничений. Не нужно 100500 девушек-сборщиц РЭО

101> Сложно объясняете. Ракета Панциря это пушечный снаряд (лом, дротик, стрела), который не предназначен для маневрирования - высокие продольные ускорение и скорость. Там эффективное применение в узком телесном углу относительно линии визирования пусковая-цель, с угловой скоростью линии визирования стремящейся к нулю. Только при движении близком к прямой и будет получаться минимальное сопротивление и все лучшие характеристики комплекса - замедления реализуются с ростом сопротивления из-за отклонения от прямолинейного полета (рост потерь на угле атаки) при отсутствии тяги.
Поэтому нужно выстреливать такую бикалиберную ЗУР в нужном правильном направлении что бы свести к минимум маневрирование. С этом у Панциря есть некоторые проблемы, как выше высказался, из за того что азимут ССЦР и ПУ жестко завязаны. Для каждого выстрела в оптимальном направлении нужно крутить башню и измять зону обзора ССЦР. Конечно это не всегда проблемно. С маневренности у маршевой ступени не вижу проблем, скорость довольно большая и плотность воздуха на высотах до 10км не так уж малая.
101> Тору же похрен сектор - ракета пока движок работает на всей траектории добирает потери по сопротивлению при маневре.
Ракета ТОРа летит медленнее и процес разгона более растянут по времени, там начальное направление разгона имеет меньшее значение.
101> Если сможете на Тор водрузить топливо по энергетике, которое его тоже будет на гиперзвук выводить за 10-20 метров полета, то вам бикалиберная схема может быть будет не нужна.
Такая ЗУР будет аналогична семейства 9М96.

intoxicated> Поэтому нужно выстреливать такую бикалиберную ЗУР в нужном правильном направлении что бы свести к минимум маневрирование. С этом у Панциря есть некоторые проблемы, как выше высказался, из за того что азимут ССЦР и ПУ жестко завязаны. Для каждого выстрела в оптимальном направлении нужно крутить башню и измять зону обзора ССЦР.

Вам для каждого выстрела не придется крутить башней - вам придется вечно смотреть в одном направлении, потому что по цели будете пускать две ракеты, т.е.каждый раз придется ждать, когда последняя долетит и только тогда вертеть. А на практике вам будут определенное направление насыщать, поэтому не судьба вертеть башней после первого пуска. И про лазер не забывайте в канале!
В целом я уже писал ранее, что чего бы не рассмотреть уже промежуточный ЗУР-снаряд, где начальный импульс ЗУР получаем в стволе и бустер реализовать на уровне сгораемого в каморе заряда. Промах нивелировать количеством выстрелов и плотностью облака поражающих элементов. Целеуказание тут тоже тупое - траектории ведь закладываются снарядные.

intoxicated> Конечно это не всегда проблемно. С маневренности у маршевой ступени не вижу проблем, скорость довольно большая и плотность воздуха на высотах до 10км не так уж малая.

Если у вас высота 10 км, то значит пусковик уже не земле лежит, и это значит, что дальность полета у вас уже выше 10 км. Малые же дальности это как раз высоты до 5 км в плотных слоях атмосферы. А дальше классика жанра из-за чего на более тяжелых образцах ЗУР могут ставить двигатели боковой тяги или вообще вектор тяги в маршевом двигателе, т.к. рули рвет (срыв потока) на большом скоростном напоре.
Кстати, на свежей Торовской ракете отказались от рулевых лопухов, что тоже говорит об изменении в траектории или каких-то новшествах в управлении вектором тяги.


intoxicated> Ракета ТОРа летит медленнее и процес разгона более растянут по времени, там начальное направление разгона имеет меньшее значение.

Средняя скорость на траектории у них получается одинаковая. Поэтому на средних и предельных дальностях что в лоб, что по лбу.


intoxicated> Такая ЗУР будет аналогична семейства 9М96.

Есть к чему стремиться при наличии ценового ограничения.

с.т.>> ну не факт, может ключевое а может и нет. нужно две машины в замен одной, что заставит размножать орг штатную структуру что бы такой же огневой мощи иметь.
Bredonosec> нам же надо не "огневую мощь куда-то", а JIT поражение обнаруженной цели и быстрое сваливание от контрбатарейки

это огневую мощь как таковую не отменяет. даже американцы в этом году огневую мощь внесли обратно в список САМЫХ ВАЖНЫХ ВЕЩЕЙ, по результатам наблюдюдений за...


с.т.>> вон MLRS на гусеничном ходу которое явно сливает мазу по мобильности - вполне себе применяется украми.
Bredonosec> ??? хде?? им только хаймарсы давали. И снаряды давали только GMLRS - только с ГСН.

M270 MLRS на украине, на ГУСЕНИЦАХ.

Bredonosec> Смысл именно в возможности быстро стрельнуть и удрать, а не выстрелить больше с одной пу.
с.т.>> а на панцири на камазе жалуются, хотят на панцирь СКШ и даже на гусеницах
Bredonosec> потому что концепт стрелять ракетами по снарядам - а-приори проигрышный. Война обороной не выигрывается.

но жалуются то на КАМАЗЫ. "херовое шасси, быстро гоняют, переворачиваются, мы хотим другое , мы хотим широкое, медленное СКШ"

Bredonosec> А если воевать как сша или израиль - непрерывно держать под наблюдением противника, то снаряды будут замечены не по прилёту, а по запуску. С примерными координатами ПУ. И при контроле неба - еще и с отслеживанием этих пу после пуска. Ессно, с последующим уничтожением.

Опять сказки Венского леса.
Американцы в Ираке не могли отследить Скады, у которых подготовка к пуску около 10 минут, половину из которых здоровая ракета торчит вертикально и для обеспечения пуска требовался караван из десятка машин.

Евреи не могут отследить и предотвратить развертывание, подготовку и пуски тысяч кустарных ракет.

И это при том, что их противник не имел ни какой разведывательной/информационной поддержки и собственного ПВО.

101> Вам для каждого выстрела не придется крутить башней - вам придется вечно смотреть в одном направлении, потому что по цели будете пускать две ракеты, т.е.каждый раз придется ждать, когда последняя долетит и только тогда вертеть. А на практике вам будут определенное направление насыщать, поэтому не судьба вертеть башней после первого пуска.

Одиночный Панцирь против нескольких десятков ударных средств?
Бывает.
В Теории Тор в такой ситуации предпочтительнее.
Но как показывает опыт Карабахского конфликта, то и Тор точно также не может справится.

А если рассматривать батарею, то нужны конкретные цифры по стоимости.

101> В целом я уже писал ранее, что чего бы не рассмотреть уже промежуточный ЗУР-снаряд, где начальный импульс ЗУР получаем в стволе и бустер реализовать на уровне сгораемого в каморе заряда. Промах нивелировать количеством выстрелов и плотностью облака поражающих элементов. Целеуказание тут тоже тупое - траектории ведь закладываются снарядные.

Изобретаем активнореактивный снаряд.
Рассеивание АРС значительно больше, чем у обычных.

101> И про лазер не забывайте в канале!
какой такой лазер?!?

там лазерный ответчик (то есть просто "лампочка") в попке зурки имеет значение только для оптического наведения - причем, что особенно важно, лазерный ответчик нужен для ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ пеленгации ЗУР, иными словами если ОЭС не увидит лазерного ответчика зурки, то саму зурку все равно будет пеленговать ССЦР, она же и будет передавать ей команды наведения:


так что не стоит преувеличивать значение лазерного ответчика - по факту это дополнительная фича для работы в условиях РЭБ и при неспособности мм-вой ССЦР пеленговать ЗУР


101> Средняя скорость на траектории у них получается одинаковая. Поэтому на средних и предельных дальностях что в лоб, что по лбу.

неа, не одинаковая ---> для дальности 12км у Панциря = после разгона бустером имеем 1300м/с - (10,5км после отстрела бустера * 40м/с аэродинамическое замедление на 1км полета) = 880м/с скорость зур на удалении 12км = средняя для такой дистанции выходит 1090 м/сек..

у Тора со старой зур максимальная скорость до 850м/с, на 12км после выработки движка существенно меньше (навскидку по графику около 500м/с), средняя для дистанции 12км около 640м/с:



то есть разница почти в 1,7 раза (!)

Bredonosec>> нам же надо не "огневую мощь куда-то", а JIT поражение обнаруженной цели и быстрое сваливание от контрбатарейки
с.т.> это огневую мощь как таковую не отменяет. даже американцы в этом году огневую мощь внесли обратно в список САМЫХ ВАЖНЫХ ВЕЩЕЙ, по результатам наблюдюдений за...
Но мощь в контексте JIT и ВТО. Только после них.

с.т.> M270 MLRS на украине, на ГУСЕНИЦАХ.
не видел.

Bredonosec>> потому что концепт стрелять ракетами по снарядам - а-приори проигрышный. Война обороной не выигрывается.
с.т.> но жалуются то на КАМАЗЫ. "херовое шасси, быстро гоняют, переворачиваются, мы хотим другое , мы хотим широкое, медленное СКШ"
после переустановки на тайфун ЦТ понизился - мож научатся ездить.
А с гусками были б жалобы, что скорость сваливания никакая, что ресурс шасси - жалкие 15 тыс, а не полляма - что вынуждает стоять на месте, а не кататься. То есть, быть пораженными.
И повторюсь: жалобы - на инструмент. А я говорю о самом концепте - дуэли со снарядами, а не с ПУ.
Выиграть можно дуэль с ПУ. Дуэль со снарядами - это примерно как змея, что кидается на рогульку, а не змеелова. А-приори проигрышно.

Bredonosec>> А если воевать как сша или израиль - непрерывно держать под наблюдением противника, то снаряды будут замечены не по прилёту, а по запуску. С примерными координатами ПУ. И при контроле неба - еще и с отслеживанием этих пу после пуска. Ессно, с последующим уничтожением.
xab> Опять сказки Венского леса.
Мсье вещает уже помочив гусеницы в ла-манше? Не? Тогда плиз, не надо пальцев.

xab> Американцы в Ираке
"буря в стакане" была в 1991 году. 32 года назад.
Может быть еще о второй мировой поговорим? Или о первой?

xab> Евреи не могут отследить и предотвратить развертывание, подготовку и пуски тысяч кустарных ракет.
Во-первых, эти ракеты запускаются из дворов - с треноги, сваренной из уголка. Отличие данной конструкции от армейской техники сумеешь рассмотреть? не?
Или, что тож нередко, - с закопанной во дворе наклонной трубы. Тоже чрезвычайно похоже на армейскую автотехнику.
Во-вторых, еще как отслеживают. Видео в теплак выкладывались многократно. И потом в те дворики, если они на территории, контролируемой израилем, приезжают.
А если нет и стрельба оттуда регулярна, то просто ждут сбора лиц с чем-то похожим на вооружение и наносят туда удар одной бомбой типа сдб-шки. Что освещается как "удары по мирному населению".