SpaceX

imaex> Я вообще не понял - а зачем его запускали? Если сам Маск был практически уверен, что запуск будет неудачным, то в чём смысл? Макетом нельзя было обойтись? Или ценность этого самого Старшипа примерно как у макета?
Вот. Зачем использовать настоящего Старшипа если еще не отработан старт всего. Косяк со стартовым столом уже очевиден, жуткий косяк.

Alexandrc>> Если посмотреть на фото после старта, то возникает риторический вопрос: "Может все же стоило сделать нормальный колодец с газоходом?" 🤔
101> Зачем? Зальют бетоном и готово вместо того, чтобы под колодец котлован рыть на плывуне с заморозкой грунта.

Можно же поставить рассекатель с облицовкой. С постоянной заливкой бетоном частых пусков с него не получится. Хуже то, что "заборчики" и пушки против выхлопа оказались не так уж и эффективны - башня и кое-какое оборудование все же пострадало. С радиусом "поражения" тоже просчитались - машинки перевернуло.
В данном конкретном случае всё это не так уж и важно, ибо это, ЯТП, тестовый вариант. Если штук за пять, или сколько там Маск на ремонт после каждой попытки денег заложил, пусков уложатся, то можно спокойно переходить на штатный.

101> Может они решили перейти на жёсткий стол, что само по себе очень круто.

"Нормальный" они вроде как строят на L39A, если я не путаю. Посмотрим, что там сделают.

intoxicated> ...неисправности в двигателях первой ступени которые сложно обьяснить.

Сложно? Теория надежности о подобных неисправностях не намекала, а просто в голос кричала!

Alexandrc> В данном конкретном случае всё это не так уж и важно, ибо это, ЯТП, тестовый вариант. Если штук за пять, или сколько там Маск на ремонт после каждой попытки денег заложил, пусков уложатся, то можно спокойно переходить на штатный.

После старта Энергии стартовый стол также потом в чувство приводили. Тут нет экономии и ресурса.
Фишка колодца с водой в виброакустике и акустике, что влияет на РН.
Если Маск сотоварищи сделали конструкцию движков и РН устойчивой к виброакустике, то это может быть серьезной заявкой на упрощение конструкции стартового стола.

101> Если Маск сотоварищи сделали конструкцию движков и РН устойчивой к виброакустике, то это может быть серьезной заявкой на упрощение конструкции стартового стола.

Тем не менее, и у F9 и у FH газоход на стартовом сооружении есть. Он просматривается и для Сатурна-5, который тоже стоит на "табуретке" (условной). Т.е. логично предположить, что свою "табуретку" Маск поставит поверх имеющейся конструкции с газоходом.

Еще пара снимков с последствиями.

PSS> Кстати. Там был еще один странный момент. Судя по тому, что информация о скорости периодически сбоила, видимо это были данные с инерциальной системы первой ступени. Тогда справа были данные с инерциальной системы второй ступени. И они почему-то не совпадали.

У меня создалось впечатление, что там были обрывы связи. Да, судя по картинке, данные слева - первая ступень, справа - вторая.

Посмотрел ролик в слоумо с башни. Похоже там со старта движки не работали.

imaex> Я вообще не понял - а зачем его запускали? Если сам Маск был практически уверен, что запуск будет неудачным, то в чём смысл? Макетом нельзя было обойтись? Или ценность этого самого Старшипа примерно как у макета?
А что с ним ещё делать-то? Следующий (В8) вообще на металлолом пустили.
Стоявшие на нём движки как видим тоже надёжностью не отличаются.
Т.е. стоимость на момент запуска действительно околонулевая.

Alexandrc> Посмотрел ролик в слоумо с башни. Похоже там со старта движки не работали.
Да,три не включились сразу. А потом в процессе полёта ещё не менее пяти вылетело.

imaex> Или ценность этого самого Старшипа примерно как у макета?

Скорее всего. Он походу по такому принципу идёт.

Вообще не очень понятно (как минимум мне, может кто знает больше), каково его текущее вИдение Старшипа - оно там у него постоянно меняется по ходу экспериментирования.

Alexandrc>> Посмотрел ролик в слоумо с башни. Похоже там со старта движки не работали.
Дем> Да,три не включились сразу. А потом в процессе полёта ещё не менее пяти вылетело.
Интересно, смогут преодолеть проблемы Н1, когда у Маска движков больше?

G.s.> Интересно, смогут преодолеть проблемы Н1, когда у Маска движков больше?
Проблемы Н-1 - с управлением. Ну не смогли 50 лет назад сделать достаточный для этого комп (собственно, чего удивительного?)
Сейчас - с надёжностью движков. четверть движков в минус - всё-таки многовато.

intoxicated> Цена этого Старшипа никак не может быть на уровне макета. На него были установленны двигатели, теплозащитные плиты. Это прототипный образец, либо какой то испытателный образец, не макет.
"оказанная услуга - ничего не стоит" (ц)
Построенный прототип - аналогично, вопрос лишь в методе утилизации.
intoxicated> Вообще то можно сделать вывод что к этот момент уровень проработанности данного проекта низкий.
То что при всех эволюциях оно не развалилось - говорит что проект хороший.
А реализация... пока не очень, да.

G.s.>> Интересно, смогут преодолеть проблемы Н1, когда у Маска движков больше?
Дем> Проблемы Н-1 - с управлением. Ну не смогли 50 лет назад сделать достаточный для этого комп (собственно, чего удивительного?)
Дем> Сейчас - с надёжностью движков. четверть движков в минус - всё-таки многовато.

Проблемы у Н1 не в управлении. ЭВМ на Н1 там была и в целом свою работу должна была делать. Такое же гибкое было управление в полете и т д. Современная ЭВМ дала бы ту же картину.

Проблема была в диагностике. Даже не с самой диагностики, а просто невозможно что-то делать с двигателем который взрывается. Это слишком быстрый процесс. Даже если двадцать раз успеть определить начало взрыва нет возможности остановить этот взрыв. Здесь нужно было именно двигатели делать так чтобы их можно было диагностировать и успеть выключать перед отказом. А они были слишком напряженные.

При том, что в целом идея была здравая. Если бы сразу поняли, что двигатель настолько слабое звено и сделали бы изначально НК-33 ситуация могла быть иной.

PSS> Проблемы у Н1 не в управлении.
?

Первый пуск
Через несколько секунд после старта в результате кратковременного скачка напряжения, вызванного подрывом пиропатронов, система управления КОРД выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель номер 24, для того, чтобы симметризировать тягу ракеты. Через 6 секунд продольные колебания корпуса ракеты привели к разрыву линии подачи окислителя, а через 25 секунд — к разрыву топливопровода.

Огонь повредил проводку, возникла электрическая дуга. Датчики КОРД интерпретировали дугу как проблему с давлением в турбонасосах, и КОРД выдал команду отключить всю первую ступень на 68-й секунде запуска. Эта команда была также передана второй и третьей ступеням, что привело к запрету принятия сигналов ручного управления с земли, за которым последовал взрыв носителя на высоте 12,2 км.


Второй пуск
Ракета успела вертикально взлететь на 200 метров — и началось отключение двигателей. За 12 секунд были отключены все двигатели, кроме одного — № 18.

 

PSS> Проблема была в диагностике. Даже не с самой диагностики, а просто невозможно что-то делать с двигателем который взрывается. Это слишком быстрый процесс.
ну вот мы вчера целых пять взрывов движков наблюдали.
PSS> При том, что в целом идея была здравая. Если бы сразу поняли, что двигатель настолько слабое звено и сделали бы изначально НК-33 ситуация могла быть иной.
Так их же испытывали, и наверняка на испытаниях тоже взрывы были. Выводов не сделали? Или вообще до конструкторов не довели?

Fakir>каково его текущее вИдение Старшипа

Заселить Марс?

PSS>> Проблемы у Н1 не в управлении.
Дем> ?

И где? Отключение двигателя 12 ни на что не виляло. Более того, как показал третий пуск пошло в плюс.
Упростилась газодинамическая ситуация. Дальнейшие повреждения и пожар не были вызваны именно ЭВМ. Современная ЭВМ сделало бы тоже самое.

Про второй пуск

Старт Н1 №5Л относительно расчетного времени прошел точно. При выходе двигателей блока ”А” на режим за 0,25 секунды до отрыва от стартового стола взорвался периферийный двигатель № 8.

 

Дем> ну вот мы вчера целых пять взрывов движков наблюдали.

Взрывов я не видел. Да и движки там другие. Более того как показал и параллельно (РД-253) и впоследствии (РД-171) Глушко даже очень напряженные движки можно отключать. Но для этого нужно их делать исходя из этого требования. На НК-15 к этому вопросу отнеслись не очень серьезно.

Дем> Так их же испытывали, и наверняка на испытаниях тоже взрывы были. Выводов не сделали? Или вообще до конструкторов не довели?

Там слишком мало времени разработки прошло. Проблемы с НК-15 выяснили еще при испытаниях. Но решили не переделывать ТНА, а попробовать его "вылечить". Не удалось. Второй проблемой было то, что НК-15 не проходили огневые испытания перед полетом. Их первое включение было уже на ракете. Потом поняли, что и это было ошибкой

imaex>> Или ценность этого самого Старшипа примерно как у макета?
Fakir> Скорее всего. Он походу по такому принципу идёт.
Fakir> Вообще не очень понятно (как минимум мне, может кто знает больше), каково его текущее вИдение Старшипа - оно там у него постоянно меняется по ходу экспериментирования.

Пока сделать хотя бы многоразовый вариант для вывода на ЛЕО и ГПО. Если получиться, то можно попробовать отобрать у СЛС нагрузки. Далее тянуть лунный лендер (хотя там нужно делать специальный вариант специально под Луну). До Марса там еще пилить и пилить. И он это, кстати, не делает. Причем официально. Но прямо писал, что специальных разработок той же марсианской СЖО нет. Наедятся, что кто-то другой ее разработает. Что анриал.

parex12> Заселить Марс?

Шутите? На нынешнем уровне развития науки и техники - задача абсолютно нереальная.

PSS> Наедятся, что кто-то другой ее разработает.

Хорошая опечатка, если это она была. В точку, так сказать.

PSS> Проблема в том, что по запасам топлива и схеме работы первой ступени было полное впечатление, что финальный разворот штатный - на торможение и посадку.

Помню, Маск говорил, что разделение ступеней происходит при начале финального разворота - тогда на Старшип будет воздействовать центробежная сила, которая будет оттягивать его от ускорителя. В теории это помогло бы упростить разведение ступеней (У Шаттла/Энергии/Сатурна там были массивы мощных РДТТ для этих целей).

Alexandrc> В данном конкретном случае всё это не так уж и важно, ибо это, ЯТП, тестовый вариант. Если штук за пять, или сколько там Маск на ремонт после каждой попытки денег заложил, пусков уложатся, то можно спокойно переходить на штатный.

ЯТП, этот космодром забросят, как инфраструктура возле Флориды готова будет.

PSS> Проблемы у Н1 не в управлении. ЭВМ на Н1 там была и в целом свою работу должна была делать. Такое же гибкое было управление в полете и т д. Современная ЭВМ дала бы ту же картину.

1-ый пуск:

"Через несколько секунд после старта в результате кратковременного скачка напряжения, вызванного подрывом пиропатронов, система управления КОРД (Контроль Ракетных Двигателей) выключила двигатель номер 12. После этого КОРД выключил двигатель номер 24, для того, чтобы симметризировать тягу ракеты. Через 6 секунд продольные колебания корпуса ракеты привели к разрыву линии подачи окислителя, а через 25 секунд — к разрыву топливопровода. Когда топливо и окислитель соприкоснулись, произошло возгорание. Огонь повредил проводку, возникла электрическая дуга. Датчики КОРД интерпретировали дугу как проблему с давлением в турбонасосах, и КОРД выдал команду отключить всю первую ступень на 68-й секунде запуска."

4-ый пуск:

"Затем последовал пожар и разрушение первой ступени. Теоретически, энергоресурсов ракеты было достаточно, чтобы, при условии досрочного отделения первой ступени, обеспечить нужные параметры выведения за счёт работы верхних ступеней. Однако система управления не предусматривала такой возможности."

parex12>> Заселить Марс?
imaex> Шутите? На нынешнем уровне развития науки и техники - задача абсолютно нереальная.

Я могу путать, но вроде это Маск вещал, что человечеству опять пора посмотреть вверх и начать мечтать о звездах.. И что то было про набор путешественников в один конец на Марс. И вроде нынешний марсоход чуток О2 как-то получил... Или для горючки чего-то - не помню :-(

В.с.с.О.> 4-ый пуск:
В.с.с.О.> "Затем последовал пожар и разрушение первой ступени. Теоретически, энергоресурсов ракеты было достаточно, чтобы, при условии досрочного отделения первой ступени, обеспечить нужные параметры выведения за счёт работы верхних ступеней. Однако система управления не предусматривала такой возможности."

Про первый пуск я уже писал. Насчет 4 я не знаю где взяли. В целом это спорно. Там ПН было впритык.
Но даже если это и так, то это не проблемы именно поколения ЭВМ, а программы в целом.

Просто это странно из-за того, что ЭВМ на Н1 ставили именно для гибкости управления. Чтобы можно было вытягивать на других режимах то, что потеряли по каким то причинам. Например, из-за выключения двигателей. Но может переход на другую ступень в этом не учитывался. Возможно как и на "Старшипе".

Собственно на долгие годы единственная советкая РН с ЭВМ. Потом "Энергию" создали. На "Протон" и "Семерку" БЦВМ пошли уже в РФ.