ПВО против дронов

m.0.> Нет, первое - необходимо просчитать вероятность поражения таким снарядом различных типов целей при различных тактических ситуациях. А уж затем делать оценку и вывод, будет ли вообще второе или на этом предложение закончится.

ага, вот пусть этим специалисты и занимаются, им за это денюжки платят - мой дилетантский потолок возможностей это обсуждение концепций, то бишь а-ля "мозговой штурм", когда накидываются идеи, а потом из них отбираются адекватные и оптимальные

m.0.>> Нет, первое - необходимо просчитать вероятность поражения таким снарядом различных типов целей при различных тактических ситуациях. А уж затем делать оценку ...
ДимитриUS> ... вот пусть этим специалисты и занимаются, им за это денюжки платят, мой дилетантский потолок возможностей это обсуждение концепций ...

Типа кто то другой за Вас будет искать таких специалистов (а возможно и платить им) за выполнение подобной оценки Вашей же идеи? Хм, Вы однако мечтатель, этот как его - концептуалист.

m.0.> Т.е., если не будет в этом месте полноценной системы ПВО (средств его обнаружения и уничтожения), БЛА противника спокойно выполнить свою боевую задачу.

ну как бы да, если БПЛА не сбивать то он будет лететь пока батарейка не сядет или бензин не кончится.
это очевидно.

с.т.>> а какого он размера\веса, на какой высоте идет? какой двигатель?
m.0.> В принципе ничего сложного, в примитивном варианте просто потребуется дополнительная масса (на обеспечение режима такого полета) где то ориентировочно не более 200 ... 300 г., но цель в данном случае - только стационарная (неподвижная за время полета) + нюансы. Все остальное - Ваше.

ну 200г БПЛА наврядли будет. допустим берем мой любимый s800 sky shadow - он в районе 200 грамм пустой весит планЕр, + акки вмг электроника + "полезная нагрузки" - ну там масса под килограмм выйдет.
и да уже сможет скольто далеко полететь и высоко. но не по лесу конечно.

а тут типа мобулы HD какие-то минидроны обсуждаются на полном серьёзе, у которых время полета минуты. да, они могут по лесу летать и по строению. но не долго.

я таки для себя не понял модель угроз.

если летит по FPV - то это один вариант, по СНС - другой, если там ИИ - ну третий, дальность , высота.

с.т.> ну 200г БПЛА наврядли будет. допустим берем мой любимый s800 sky shadow - он в районе 200 грамм пустой весит планЕр, + акки вмг электроника + "полезная нагрузки" - ну там масса под килограмм выйдет.

Как вариант, массовая доставка дронов с малой бч на цель, далее одновременный подрыв.

m.0.> На 80-ке хорошо по дорогам ездить и на рыбалку, но она высокая, а с учетом того что подобное средство ПВО должно быть размещено вблизи ЛБС (а в поле это капонир), то ответ очевиден - базой будет либо МТ-ЛБ(у), что наиболее вероятно пмсм, или БМП-2.
Базой должна стать вся техника. Ну, типа, как сейчас почти не бывает военной техники без какой-то системы связи или какой-то брони.

В идеале должен быть привинчиваемый боевой модуль, которому от техники снаружи нужно 12В (или даже без этого) и 4 больших шпильки для привинцивания. Модуль (РЛС+оптика, вычислитель, приводы, пулемёт) можно уложить в 20-30кг, так что вся колёсная и гусеничная техника должна его потянуть.

Ну и на взвод или даже на отделение нужно несколько самоходных повозок - таскать те же пулемёты, отвозить раненых, ну и боеприпас-расходники-пайки нужно на чём-то таскать на позиции.

Всё ценное должно быть прикрыто таким нано-ПВО, автоматически работающими комплексами, которые наводятся оптикой и нано-РЛС (с радиусом действия по дронам считанные сотни м).

с.т.> а тут типа мобулы HD какие-то минидроны обсуждаются на полном серьёзе, у которых время полета минуты. да, они могут по лесу летать и по строению. но не долго.
За 20 минут дрон со скоростью 30м/с может пролететь 36км
И 20 секунд над позициями достаточно, чтобы выдать целеуказание "оружейного" качества для работы той же артиллерии или миномётов.

Я понимаю, конечно, что это непацанский размер и смешно обсуждать такие дроны на полном серьёзе. Но убойность от этого не уменьшается, и как-то обсуждать и решать задачу как-то.

с.т.> я таки для себя не понял модель угроз.
с.т.> если летит по FPV - то это один вариант, по СНС - другой, если там ИИ - ну третий, дальность , высота.
Ну, понятно же, что всё вместе: всё как в реальности. Под каждый тип дронов отдельный комплекс городить - пупок развяжется.
Тут нужно иначе сортировать по типам целей - по мелким, маневренным и малоскоростным работают несуществующие сейчас "наноПВО", по дронам в десятки-сотни кг - машины а-ля ЗАК-57 и "Панциря", по всему что крупнее и быстрее - "нормальное взрослое" традиционное ПВО, которого у России в достатке.

с.т.> я таки для себя не понял модель угроз.
с.т.> если летит по FPV - то это один вариант...

Ха, а Вы пробовали хотя бы раз в реале реализовать рой БЛА по принципу "один оператор - один объект"? Попробуйте, поводов для смеха будет потом много.

с.т.> ... по СНС - другой ...

Самый простой, в плане организации управления, рой БЛА. Но и сильно восприимчивый к РЭБ и др.

с.т.> ... если там ИИ - ну третий, дальность , высота.

Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!

с.т.>> я таки для себя не понял модель угроз.
с.т.>> если летит по FPV - то это один вариант...
m.0.> Ха, а Вы пробовали хотя бы раз в реале реализовать рой БЛА по принципу "один оператор - один объект"? Попробуйте, поводов для смеха будет потом много.

а при чем тут рой? у нас же тока что один был БПЛА?
"вот тебе пустое поле - пустое пустое...и ВРУГ ИЗ-ЗА УГЛА ВЫЕЗЖАЕТ ТАНК?"

с.т.>> ... по СНС - другой ...
m.0.> Самый простой, в плане организации управления, рой БЛА. Но и сильно восприимчивый к РЭБ и др.
с.т.>> ... если там ИИ - ну третий, дальность , высота.
m.0.> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!

рой нужно ЭМИ гасить , как мне кажется. ЭМИ снарядами, что бы весь рой одной таблеткой.

насчит ИИ дрона - ну это у Татарина нужно спрашивать как он себе это видит.

m.0.> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!

В "волчью стаю" из ПКР верят же. Там тоже есть специализация и обмен между собой.

m.0.> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!

а РЭБ с условно не показанной АЭС?
РЭБ же прекрасная цель.

естественно ситуация будет сложной, но РЭБ первая сдохнет (будет выедена) при нормальной работе сторон.
как ПВО Саддама в 1991.

m.0.> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!
Пипл не только верит, пипл даже видел, и местами сам пробовал реализовать.

В ИИ нет ничего магического. Он (пока) просто дорог.
И только потому, что терафлопсы на неприспособленых к нейровычислениям процах очень дорогие (во всех смыслах - размеры, доллары, ватты).

Что касается РЭБ - оно хорошо только пока есть широкий (а то и вообще гражданский) канал на расстоянии в километры, сопоставимом с расстоянием до передатчика РЭБ. Если требуется связь на десятки-сотни метров. единицы-десятки килобит/с в военном исполнении задавить нереально.
Ну, в теории возможно, но при такой сверхконцентрации сил уже проще сжигать уже нафиг те беспилотники микроволнами и не париться с каким-то там РЭБ.

...и вообще, все эти разговоры про "игрушки" и "всё это смешно" я уже видел про беспилотники лет 7-15 назад. Когда эти гражданские беспилотники уже вовсю летали и картинку сверху за копейку показывали, всё то же самое, что сейчас, только в штуках их было меньше.
Это скорее говорит о людях, чем о предмете разговора.

m.0.>> На 80-ке хорошо по дорогам ездить и на рыбалку, но она высокая, а с учетом того что подобное средство ПВО должно быть размещено вблизи ЛБС (а в поле это капонир), то ответ очевиден - базой будет либо МТ-ЛБ(у), что наиболее вероятно пмсм, или БМП-2.
Татарин> Базой должна стать вся техника. Ну, типа, как сейчас почти не бывает военной техники без какой-то системы связи или какой-то брони.

Бывает - бортовые грузовые автомобили, в том числе для перевозки ЛС.

Татарин> В идеале должен быть привинчиваемый боевой модуль, которому от техники снаружи нужно 12В ...

Тем не менее, наиболее простой вариант для рассмотрения Вашего модуля - семейство 80-ок, а там при работе от АКБ напряжение бортсети 24 В, а при работе от генераторов 27\28 В.

Татарин> ... и 4 больших шпильки для привинцивания. Модуль (РЛС+оптика, вычислитель, приводы, пулемёт) можно уложить в 20-30кг ...

Прежде чем рассматривать шпильки, ищите в сети вариант 80-ки со значительно более мощными генераторами. Бо первая основная проблема при размещении дополнительного современного оборудования на обычном варианте ее исполнения - отсутствие необходимого резерва мощности в бортсети.

m.0.> Бывает - бортовые грузовые автомобили, в том числе для перевозки ЛС.
Я поэтому и написал "почти вся". И эти грузовики не ездят там, где непосредственно ведутся боевые действия. Ну, как минимум, не должны ездить.

m.0.> Тем не менее, наиболее простой вариант для рассмотрения Вашего модуля - семейство 80-ок, а там при работе от АКБ напряжение бортсети 24 В, а при работе от генераторов 27\28 В.
Это вообще неважно: современные импульсные блоки питания берут (если заложить в ТЗ могут брать) на вход почти всё что угодно в широких пределах.

m.0.> Прежде чем рассматривать шпильки, ищите в сети вариант 80-ки со значительно более мощными генераторами.
Зачем? Среднее потребление - единицы-десятки Вт на РЛС, оптику и вычислитель, от ВСУ или аккума. Это потянет любая техника крупнее электросамоката. На электросамокате или велосипеде придётся, конечно, ставить генератор или солнечные батареи дополнительно (на всякий случай: да, это я шучу).

Потребная скорость наведения и мощность приводов всё равно потребует очень большой мгновенной мощности, даже пару кВт тянуть проводами на 28В неудобно + клияние на подсистемы танка. В модуле должен стоять собственный накопитель (скорее всего, суперконденсатор) на 1-2 секунды работы приводов на полной мощности (скажем, 12В 300-500Ф уже достаточно для разворота 7.63 пулемёта на 180 градусов туда, сюда, потом туда, а потом ещё обратно; по массе и габаритам это фигня).

m.0.>> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!
Татарин> Пипл не только верит, пипл даже видел, и местами сам пробовал реализовать.

Никаких возражений, пробуйте и дальше, но детский вопрос - а почему не реализовали на борту \ в наземке? Даже просто в виде макета, или есть?

Татарин> В ИИ нет ничего магического. Он (пока) просто дорог.
Татарин> И только потому, что терафлопсы на неприспособленых к нейровычислениям процах очень дорогие (во всех смыслах - размеры, доллары, ватты).

Ага, вот теперь ясно, причина отсутствия ИИ в реале - в очень большой стоимости неприспособленных для этого камней.

Татарин> Что касается РЭБ - оно хорошо только пока есть широкий (а то и вообще гражданский) канал на расстоянии в километры, сопоставимом с расстоянием до передатчика РЭБ. Если требуется связь на десятки-сотни метров. единицы-десятки килобит/с в военном исполнении задавить нереально.

Вообще то РЭБ это в первую очередь тупая энергетика и следовательно, отношение сигнал\помеха в конкретной точке приема и полученные дальности уже следствия данного отношения, в том числе для средств "в военном исполнении". Возможно для некоторых из них и более.

Татарин> Ну, в теории возможно ...

И на практике тоже, при грамотном применении современных средств РЭБ. А уж при наличии образца для предварительного изучения (или полного каталога используемых БЛА сигналов\команд) так вообще пир души.

Татарин> ...и вообще, все эти разговоры про "игрушки" и "всё это смешно" я уже видел про беспилотники лет 7-15 назад. Когда эти гражданские беспилотники уже вовсю летали и картинку сверху за копейку показывали ...

Значит Вы в реале застали времена динозавров, хотя немного позднее вектор уже прилично душил китайчат средней паршивости (за более 240 к руб.) и непедагогично заставлял их по команде "Ложись!" быстро падать на подстилающую.

Татарин> ... всё то же самое, что сейчас, только в штуках их было меньше.

По теории применения БЛА - к сожалению да, работ очень мало.

Татарин> Это скорее говорит о людях, чем о предмете разговора.

Возможно.

с.т.> с.т.>> если летит по FPV - то это один вариант...
m.0.>> Ха, а Вы пробовали хотя бы раз в реале реализовать рой БЛА по принципу "один оператор - один объект"? Попробуйте, поводов для смеха будет потом много.
с.т.> а при чем тут рой? у нас же тока что один был БПЛА?
с.т.> "вот тебе пустое поле - пустое пустое...и ВРУГ ИЗ-ЗА УГЛА ВЫЕЗЖАЕТ ТАНК?"

Вы упомянули ИИ, а с ним как бы сразу рой возникает.

с.т.> с.т.>> ... по СНС - другой ...
m.0.>> Самый простой, в плане организации управления, рой БЛА. Но и сильно восприимчивый к РЭБ и др.
с.т.> с.т.>> ... если там ИИ - ну третий, дальность , высота.
m.0.>> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!
с.т.> рой нужно ЭМИ гасить, как мне кажется. ЭМИ снарядами, что бы весь рой одной таблеткой.

Возможно.

m.0.>> Нет, первое - необходимо просчитать вероятность поражения таким снарядом различных типов целей при различных тактических ситуациях. А уж затем делать оценку и вывод, будет ли вообще второе или на этом предложение закончится.
ДимитриUS> ага, вот пусть этим специалисты и занимаются, им за это денюжки платят - мой дилетантский потолок возможностей это обсуждение концепций, то бишь а-ля "мозговой штурм", когда накидываются идеи, а потом из них отбираются адекватные и оптимальные
Прямо как тот медведь из анекдота про мышей и "стратегические проблемы".

m.0.> Вы упомянули ИИ, а с ним как бы сразу рой возникает.

почему? может быть как рой без ИИ так и ИИ без роя.

Iva> а РЭБ с условно не показанной АЭС?
Iva> РЭБ же прекрасная цель.

РЭБ это действительно палка о двух концах, но если не умеете пользоваться ПП, то зачем включать? А вот NATO умеет, и имеет большое их количество на бортах + огромный опыт их применения.

Iva> естественно ситуация будет сложной, но РЭБ первая сдохнет (будет выедена) при нормальной работе сторон.

Нет, не считайте противника дураком и неучем, средства РЭБ большой мощности это например в авиации, дорогие и штучные объекты и их берегут.

Iva> как ПВО Саддама в 1991.

Как конкретно вырубили 2 узловые дежурные РЛС ПВО большой мощности Ирака точно не известно, есть разные версии. Но то что он (Саддам) обезьян, раз купился на подобную схему дежурства, это без вариантов. Впрочем скорее всего это были французы, бо одна из станций была их.

m.0.>> Вы упомянули ИИ, а с ним как бы сразу рой возникает.
с.т.> почему? может быть как рой без ИИ так и ИИ без роя.

Может, причем второй вариант в реализации может продвинуться дальше первого. Просто из каждого второго утюга льется песня за эту (ИИ + рой) парочку.

m.0.> Как конкретно вырубили 2 узловые дежурные РЛС ПВО большой мощности Ирака точно не известно, есть разные версии. Но то что он (Саддам) обезьян, раз купился на подобную схему дежурства, это без вариантов. Впрочем скорее всего это были французы, бо одна из станций была их.

у американцев была специальная тактика, специальные самолеты и специально тренированные экипажи.
Вполне стандартная схема, требующая хорошей техники и высокой квалификации исполнителей.

Просто не хотелось этого признавать, поэтому "точно неизвестно".
А так ЗВО еще до 1991 схему описывал. Учитывая, что он де факто загнулся году в 1988 или 1989 то за несколько лет до.

Fakir>> Не пришлось бы отделение строить вокруг такого девайса.
Татарин> А альтернативы? Умирать? КМК, не вариант.

Хз. М.б., организационно-тактические - не использовать малые группы живой силы.

Татарин> Всё равно массовая роботизация пехоты неизбежна: разведка, минирование-разминирование, дистанционные пулемёты, роботы, которые просто вперёд пустить при штурме...

Это отдельно от придания спецПВО каждому пехотному отделению.

Fakir>> Не очень представляю себе эффективное противодроновое изделие (= мобильное, и способное достаточно эффективно завалить не менее десятка мелких дронов штатным боекомплектом, причём возможно заваливать в одном налёте), которое вообще можно было бы придать отделению.
с.т.> КАЗ Трофи, Афганит и тп. но пехоту покрошит тоже, попутно.

Ну в принципе можно попробовать представить себе что-то эдакое, расположенное достаточно высоко, и работающее только в верхнюю полусферу...

Проблем две - обеспечить должную плотность осколочного поля и/или точность на расстоянии хотя бы ~ 100 м, и многозарядность - способность сбить ну хотя бы 3-5 целей (не только в одном налёте).

m.0.>> Ага, летят БЛА и шустро обмениваются между собой \ с внешней базой (серверами) информацией - просто пир души для РЭБ \ ПВО противника. Но пипл верит, как же - магический ИИ, сам президент за него сказал!
Gasilov> В "волчью стаю" из ПКР верят же. Там тоже есть специализация и обмен между собой.

И даже знают: в ридном ВМФ были тяжелые ПКР, которые (по сми) после пуска нескольких ракет обменивались инфой о тактической обстановке в районе цели и определяли оптимальную для удара.

m.0.>> Как конкретно вырубили 2 узловые дежурные РЛС ПВО большой мощности Ирака точно не известно, есть разные версии. Но то что он (Саддам) обезьян, раз купился на подобную схему дежурства, это без вариантов. Впрочем скорее всего это были французы, бо одна из станций была их.
Iva> у американцев была специальная тактика, специальные самолеты и специально тренированные экипажи.
Iva> Вполне стандартная схема, требующая хорошей техники и высокой квалификации исполнителей.
Iva> Просто не хотелось этого признавать, поэтому "точно неизвестно".

Нет, просто описание одной из схем нанесения удара по РЛС было похоже на анекдот, поэтому доверия не вызывало.

Iva> А так ЗВО еще до 1991 схему описывал...

Ну что же, раз Вы знаете все это, приведите здесь, будет любопытно узнать как амеры в реале решили эту техническую задачу.