[image]

Атмосферный дайвер

Производство и запасание рабочего тела на низкой орбите для многоразовых систем
Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan>> Но радости от этого немного, потому что скорость молекул (перпендикулярная движению спутника) в атмосфере всего на порядок меньше скорости спутника, так что даже зеркалом их не сфокусировать лучше, чем в десять раз.
Zenitchik> В таком случае изначальный вариант "стакана" в улучшении геометрии не нуждается: если всего на порядок, то большинство частиц будут попадать в "стакан" существенно несоосно, и неизбежно столкнутся с его стенками.

Столкнуться-то они столкнутся. Но нам мало просто чтоб столкнулись - надо, чтобы оттолкнулись и полетели куда надо.
И тут Хан совершенно прав - и стенки будут шероховатыми, за счёт чего отражение будет незеркальным, а еще и тепловой разброс, а кроме того - отражение молекул будет еще и неупругим. Всё это в совокупности сделает его довольно далёким от зеркального.

И в совокупности это приводит к тому, что ориентироваться на "зеркальную фокусирующую оптику" не получается - и такое рисуют только в теоретизирующих статьях, типа вышеприведенной, а реальные стендовые ПВЭРД имеют ВЗ совершенно другой конструкции. У которых входное сечение ВЗ в итоге довольно слабо отличается от сечения собственно струи ЭРД.
Ну сложно очень "концентрировать" свободномолекулярное течение реального газа ненулевой температуры.


Zenitchik> А, поскольку этих частиц за бортом неисчерпаемо, то на долю - пусть даже 0,1 - которые выскакивают, можно просто плюнуть.

Доля больше, во-первых, а во-вторых оно-то конечно неисчерпаемо - но интересна же еще секундная плотность. И с ней в итоге получается не то чтоб очень.

В итоге всё сильно зависит от цели данных игрищ. Если просто движок для поддержания орбиты - то для некоторых орбит можно завязать конструкцию. Собственно завязать-то можно для любой орбиты - но только при бесконечных патронах, т.е. неограниченной энергетике при фиксированной массе и парусности. Что, увы, не так. И тут будут конструкторские пляски.
А если, как в исходной идее, сбор рабочего тела - то всё еще хуже. Можно, но уж как-то больно мало получается. А еще почти сразу становится нужен бортовой реактор ЖР
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Споришь - ты. Я тебе пытаюсь рассказать :)

Плоскоземельщики тоже рассказывают.
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Плоскоземельщики тоже рассказывают.

Я ж спрашивал - достаточно ль знаком ты с пустотой? В смысле МСС? И до кучи, что тут не лишне бы - с элементарными процессами?
Намекал, вопросы наводящие...
Ну что ж, вот водопой, вот верблюд - дальше как обычно.
   56.056.0

Xan

координатор

Xan>> Плоскоземельщики тоже рассказывают.
Fakir> Я ж спрашивал - достаточно ль знаком ты с пустотой?

Не ты ли давеча втирал, что "ударное ядро = кумулятивный заряд"?
Напомни.
Или не ты?

Это про качество воды на твоём "водопое".
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Не ты ли давеча втирал, что "ударное ядро = кумулятивный заряд"?
Xan> Напомни.
Xan> Или не ты?

Странная у тебя формулировка.
Но вообще ударное ядро - разумеется, частный случай кумуляции, если это тебя интересовало. Неужели для тебя и это новость?
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Но вообще ударное ядро - разумеется, частный случай кумуляции, если это тебя интересовало. Неужели для тебя и это новость?

Вики начитался?
Там в одной статье и про кумуляшки, и про ударное ядро. Ага!
Из чего "умные" читатели делают вывод, что это одно и то же.

Я правильно описал источник твоих "знаний"?

Ну и ещё смешной вопрос, которому ты должен очень обрадоваться:
Кто лучше про кумуляцию знает? Вики или я?

ЗЫ:
Не забудь поставить минус!
Лучше несколько!!!
Получишь удовольствие!
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Вики начитался?
Xan> Там в одной статье и про кумуляшки, и про ударное ядро. Ага!

В моём возрасте уже читают другие книжки.

Открой, к примеру, Орленко и прочти про случай обратной кумуляции для больших углов конуса. Тебе номер страницы указать, или сам разберёшься?

Если в твоём кругу придерживались другой терминологии - это уже вкусовщина, а не физика.
   56.056.0

Xan

координатор

Xan>> Вики начитался?
Xan>> Там в одной статье и про кумуляшки, и про ударное ядро. Ага!
Fakir> В моём возрасте уже читают другие книжки.
Fakir> Открой, к примеру, Орленко

У Орленко тоже в одной главе и про кумуляшки, и ядро. А зря.
Возможно, оттуда эта хрень и пошла к умникам в инет.

Fakir> Если в твоём кругу придерживались другой терминологии - это уже вкусовщина, а не физика.

Угу, угу!
Вот тебе вода:
Майер В.В. "Кумулятивный эффект в простых опытах"
(Кумулятивный эффект в простых опытах - Майер В.В.)
Не пей ни в коем разе! Низзя!!! :D

И дальше мой текст не для тебя, НЕ читай!
Только минусы не забывай ставить!!!

=====

Для тех, кому лень читать древние (советские) книжки для школьников:
Кумуляция — передача/концентрация кинетической энергии от большого количества материала к малому количеству.
С увеличением объёмной плотности энергии.
Которая = E / V = rho * v2 / 2

В случае ядра железка сразу приобретает некоторую скорость и после этого плотность её энергии уже не меняется.
Меняется только форма.
Так что никакой концентрации энергии тут нет. НЕ кумуляция.

На этом водопой окончен. Я, ведь, даже не шайтан! :D
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> У Орленко тоже в одной главе и про кумуляшки, и ядро. А зря.

И у Орленко, и у боеприпасников типа Балаганского. Да и еще много у кого, по-моему (книжка Лаврентьева у меня далеко, лень лезть, и уже даже не помню, рассматривал ли он вообще облицовки). А чем тебе не нравится?
Хочешь определение только к струям применять, чтобы вот только высокоградиентные?


Xan> Кумуляция — передача/концентрация кинетической энергии от большого количества материала к малому количеству.
Xan> С увеличением объёмной плотности энергии.

Откуда определение?

Другой вариант формулировки - с упором не на плотность, а на направленность:

"Кумуляция представляет собой существенное повышение действия взрыва в определенном направлении. Этот эффект достигается благодаря концентрации энергии в единице объема в нужном направлении."
(сюда и задача Рэлея о схлопывания пузырька подпадает, и т.п.)

Не поленился даже в Физическую энциклопедию слазить (она конечно не то чтоб эталон, но некий кодекс общепринятого как ни крути) - и там "Кумуляция - существенное увеличение действия взрыва в каком-либо определённом направлении."

Так почему ты считаешь, что твоё правильнее? Не, я допускаю, оно может быть и лучше или каноничнее, почему нет - но на каком основании? Это что, из какого-нибудь классика (типа Лаврентьев или Тейлор с Биркгофом так формулировали) или терминология, принятая в одной из головных организаций по вопросу?


Xan> Которая = E / V = rho * v2 / 2
Xan> В случае ядра железка сразу приобретает некоторую скорость и после этого плотность её энергии уже не меняется.
Xan> Меняется только форма.

Ну так в какой-то момент, после формирования струи, и относительная плотность у неё тоже не меняется - передняя часть быстрее, задняя медленнее, будет потихоньку разрываться. На единицу длины конечно будут изменения, но как в передних 10% была некая энергия, так она и останется.

Xan> Так что никакой концентрации энергии тут нет. НЕ кумуляция.

ИМХО это игра словами, и не вполне удачная. Из разряда вопросов о том, что называть трамваем.
Ну при желании можно определение заточить под высокоградиентные струи, но тогда будут вопросы о том, что делать с малоградиентными, которые по поведению ближе к ударному ядру.
   56.056.0

Xan

координатор

Xan>> У Орленко тоже в одной главе и про кумуляшки, и ядро. А зря.
Fakir> И у Орленко, и у боеприпасников типа Балаганского.

Впечатление, что "А куда бы про ядро приткнуть? А в кумуляшки сунем, воронка же есть!"

Fakir> "Кумуляция - существенное увеличение действия взрыва в каком-либо определённом направлении."

Это о том, чего хотят добиться.
Цель, а не инструмент.
А у меня про инструмент.
Так что определения друг другу не противоречат, они о разном.

Но без инструмента печалька — хочется направить, а незнамо как! :D

Xan>> В случае ядра железка сразу приобретает некоторую скорость и после этого плотность её энергии уже не меняется.
Xan>> Меняется только форма.
Fakir> Ну так в какой-то момент, после формирования струи,

Ну так это ПОСЛЕ.
А не в процессе.

А ядро просто разгоняется взрывом, как осколок. И никакого перераспределения энергии в нём не происходит.

Fakir> Это что, из какого-нибудь классика (типа Лаврентьев

Кстати, да!
Вот из школьной книжки цитатка из классика, аж из самого Лаврентьева!

"... волна выходит на свободную поверхность и откалывает некоторую массу воды"
Ага.
"... образуется воронка в форме впадины"
Ага.
"В результате из воронки вырывается кумулятивная струя, которая и даёт султан..."
Бред.
Сам Лаврентьев сбредил, не халям-балям!!! :D
Ну, со всеми бывает. :(

Объяснение султана при подводном взрыве совершенно некумулятивное.
Волна откалывает слой воды и он летит вверх в виде брызг.
При этом волна, падающая наклонно, передаёт воде только импульс перпендикулярный к поверхности.
Поэтому все брызги летят строго вверх, а не в стороны.
Если взрыв глубоко (см. военную хронику про глубинные бомбы), то брызги взлетают невысоко и образуется "купол брызг". В хронике он белый, а через секунды всплывает пузырь с чорной копотью и булькает.
Если взрыв ближе к поверхности = волна интенсивнее, то брызги взлетают выше.
Ну и когда высота сильно больше диаметра, то вот он — султан.

Минус за оскорбление Лаврентьева не забудь!!! :D
Прикреплённые файлы:
Лавреньев.png (скачать) [1665x789, 391 кБ]
 
 
   99
Это сообщение редактировалось 22.04.2023 в 08:16

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Впечатление, что "А куда бы про ядро приткнуть? А в кумуляшки сунем, воронка же есть!"

Вариант не хуже любого другого. Как любая классификация и систематизация.
Воронка есть, грань с бесспорной кумой тонкая - градус туда, градус сюда. К чему исключать, и не будет ли это искусственно?

Fakir>> "Кумуляция - существенное увеличение действия взрыва в каком-либо определённом направлении."
Xan> Это о том, чего хотят добиться.
Xan> Цель, а не инструмент.
Xan> А у меня про инструмент.

Допустим. Так это лично твоё определение, с такими акцентами, или всё-таки еще кем-то поддерживается?
Пока что это выглядит как вся рота идёт не в ногу, кроме одного корнета. Или всё-таки к нему кто-то примкнул?

Xan> Так что определения друг другу не противоречат, они о разном.

Можно согласиться, осталось увидеть, кто еще пользуется вторым.

Xan> Но без инструмента печалька — хочется направить, а незнамо как! :D

Нет ли тут некоторого противоречия? С ядром цель достигается, но тем не менее ты настаиваешь, что под твоё определение оно не попадает. Следовательно, инструмента нету. А результат - есть.
"Рекбус! Кроксворд!"

Xan> Ну так это ПОСЛЕ.
Xan> А не в процессе.

Xan> А ядро просто разгоняется взрывом, как осколок. И никакого перераспределения энергии в нём не происходит.

Э-э.. как это - как осколок?! Его ж корёжит аки бог черепаху, "монополярно выворачивает", деформации что держите меня трое. Кстати, наверное, поведение облицовки еще тоже гидродинамической моделью нормально описывается в процессе выверта.

Xan> Сам Лаврентьев сбредил, не халям-балям!!! :D
Xan> Ну, со всеми бывает. :(

Бывает. И на старуху бывает проруха, и Ландавшиц не свободен от ошибок.

Так что может и обшибся. Бог его знает, что там с султаном и кто прав. Не готов обсуждать, не моя тема. Смутно припоминается, что в том же Орленко что-то есть, но ЕМНИС тоже мутно - "с одной стороны... с другой стороны...", наверняка сильно зависит от глубины, и вообще чуть ли не некий элемент неопределённости в этом вопросе. Но кажись всё-таки кумулятивный элемент есть, согласно ему.
Во всяком случае, я бы ожидал - ну, какой-нибудь аналогии с рэлеевским схлопыванием пузырька, только с нарушением симметрии за счёт тяжести. Но это чисто интуитивное ИМХО, не претендующее на.
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Воронка есть, грань с бесспорной кумой тонкая - градус туда, градус сюда.

Есть противопехотные мины, и тоже с воронкой!
Это которые направленным пучком осколков издалека стреляют.
Там "воронка" сделана, чтобы осколки со всей поверхности мины летели в одном направлении.
Потому что если сделать поверхность плоской, разлетаться они будут конусом с пустотой в центре.
Очевидно, даже к "усилению действия взрыва в одном направлении" это не имеет отношения.
Имеем в виду гидродинамику.

Fakir> Э-э.. как это - как осколок?! Его ж корёжит аки бог черепаху, "монополярно выворачивает", деформации что держите меня трое. Кстати, наверное, поведение облицовки еще тоже гидродинамической моделью нормально описывается в процессе выверта.

Не, там относительные скорости разных частей блина небольшие. До настоящей гидродинамики далеко.


Fakir> Пока что это выглядит как вся рота идёт не в ногу, кроме одного корнета.

Смешно, но быстрым поиском именно такого не нашёл. Так что — да!!! :D
Хотя во всех книжках "вот большое количество воды с маленькой скоростью, а вот получилось немного, но зато с большой скоростью".
Вот только один раз про плотность энергии нашёл:
Прикреплённые файлы:
 
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Воронка есть, грань с бесспорной кумой тонкая - градус туда, градус сюда.
Xan> Есть противопехотные мины, и тоже с воронкой!

...но как ты сам сказал, направленности нету вовсе, характер разрушений другой - а потому в определение не налазит.

Xan> Не, там относительные скорости разных частей блина небольшие. До настоящей гидродинамики далеко.

Ну и что? С чего бы непременно должны быть большие относительные скорости? Когда капля воды колеблется на лету - относительные скорости вовсе маленькие, но мы не сомневаемся, что она жидкая.

Fakir> Пока что это выглядит как вся рота идёт не в ногу, кроме одного корнета.
Xan> Смешно, но быстрым поиском именно такого не нашёл. Так что — да!!! :D

Кто там шагает правой? Левой! Левой!! Левой!!!

Xan> Хотя во всех книжках "вот большое количество воды с маленькой скоростью, а вот получилось немного, но зато с большой скоростью".
Xan> Вот только один раз про плотность энергии нашёл:

Даже там это скорее свойство, нежели ключевой фактор определения.
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> Ну и что? С чего бы непременно должны быть большие относительные скорости?

Ты споришь ради спора.
Где проходит граница между гидродинамикой и твёрдым телом тебе хорошо известно.
   99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Xan> Где проходит граница между гидродинамикой и твёрдым телом тебе хорошо известно.

Ну! И по-моему, эта граница в процессе формирования ударного ядра замечательно переходится. В отличие от осколков мин с воронкой.
   56.056.0

Xan

координатор

Fakir> замечательно переходится.

Поспорь с арифмометром.
Я устал, я ухожу! :D
   99

Zenitchik

старожил

Xan> Где проходит граница между гидродинамикой и твёрдым телом тебе хорошо известно.

А можно, в целях повышения образованности, поинтересоваться, где? А то я уже с одним участником форума спорил, остаётся твёрдое тело твёрдым, во время пластической деформации, или его в этот момент нужно считать жидким.
   108.0.0.0108.0.0.0

Xan

координатор

Xan>> Где проходит граница между гидродинамикой и твёрдым телом тебе хорошо известно.
Zenitchik> А можно, в целях повышения образованности, поинтересоваться, где? А то я уже с одним участником форума спорил, остаётся твёрдое тело твёрдым, во время пластической деформации, или его в этот момент нужно считать жидким.

Можно сравнить плотность кинетической энергии, которая расходуется на деформацию, с плотностью энергии, затраченной на эту деформацию.

Когда струя диаметром в спичку делает в стали дырку диаметром в палец, тут ясно, что объём деформированной стали на порядок больше, чем объём прилетевшей струи.

Как-то так.
   99
+
-
edit
 

Sandro
AXT

инженер вольнодумец
★★

Xan>> Где проходит граница между гидродинамикой и твёрдым телом тебе хорошо известно.
Zenitchik> А можно, в целях повышения образованности, поинтересоваться, где? А то я уже с одним участником форума спорил, остаётся твёрдое тело твёрдым, во время пластической деформации, или его в этот момент нужно считать жидким.

Если речь идёт обо мне, то замечу опять, что чёткой границы тут нет. Примером является обычная вода. Которая вообще жидкость не настоящая, а кластерная, т.е. частицами являются не молекулы, а наноразмерные кусочки водяного льда.
Была бы она молекулярной жидкостью — кипела бы при температурах порядка -180 цельсиев.
   52.952.9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sandro> Примером является обычная вода. Которая вообще жидкость не настоящая, а кластерная, т.е. частицами являются не молекулы, а наноразмерные кусочки водяного льда.
Sandro> Была бы она молекулярной жидкостью — кипела бы при температурах порядка -180 цельсиев.

...и с точки зрения гидродинамики всё это абсолютно пофигу :)

Потому что гидродинамика и физика жидкого состояния - в сущности вообще разные науки.
   56.056.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Alexandrc #19.08.2023 13:57
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Прошу прощения, возможно это образчик насилия над журналистом ;) Атмосферные остатки: в России создают вечный двигатель для спутников
Российские конструкторы разрабатывают двигательную установку для спутников, предназначенных для работы на низких орбитах. На высоте около 200 км еще сохраняются остатки атмосферы, которая вызывает сопротивление, поэтому двигатель космического аппарата должен работать непрерывно. Особенность системы в том, что она не нуждается в топливе и использует для работы газы, которые забирает из окружающей среды. Технология позволит создать спутниковые группировки, которые будут способны покрыть сетями связи всю поверхность Земли. По мнению экспертов, проектирование космических аппаратов для работы на таких высотах — наиболее актуальная сегодня задача. Более высокие орбиты захватываются коммерческими компаниями, и их оборудование может остаться там на долгие годы.

Полет мысли
Специалисты Московского авиационного института (МАИ) вместе с коллегами из МГУ ведут работу над созданием двигательной установки для космических аппаратов, предназначенных для работы на низких орбитах высотой около 200 км. Она будет способна создавать тягу, используя атмосферные газы — азот и кислород, которые еще сохраняются на данном расстоянии от Земли. Продолжительность работы такой системы, в отличие от традиционных двигательных установок, не ограничена запасом топлива. Ее применение позволит снизить размеры и стоимость спутников для таких высот, что также уменьшит затраты на их выведение в околоземное пространство.

— Мы намерены использовать остатки атмосферы, которые есть на этих высотах. Для этого нужно захватывать набегающий на спутник поток газов, сжимать и подавать его в двигатель, где он будет превращаться в плазму под воздействием электрической энергии, получаемой с солнечных панелей. Воздействуя на плазму электрическими полями, можно ускорять ионы и таким образом получать реактивную тягу, — сказал старший научный сотрудник Научно-исследовательского института прикладной механики и электродинамики МАИ Александр Богатый.

Установка, над которой работают ученые, включает в себя сам двигатель, создающий тягу, систему сбора атмосферных газов, а также систему электропитания и управления. Уже созданы два первых компонента, однако пока они не объединены в единый механизм. Конкретные параметры устройств будут зависеть от размеров и формы космического аппарата и от его орбиты. Однако сейчас инженеры рассматривают уровень потребляемой мощности до 1 кВт. По их оценкам, в случае успешного решения актуальных научно-технических проблем разработка может быть доведена до стадии опытного образца в течение пяти-семи лет.

Как пояснили конструкторы, размещение космических аппаратов на низкой орбите открывает множество новых возможностей. Например, спутники с такой высоты могли бы напрямую обеспечивать связью абонентов без необходимости использовать базовые станции. Это позволило бы «накрыть» интернетом весь земной шар. Однако пока ни одно государство в мире не обладает техническими возможностями для реализации этих планов.

Двигатели, которые будут использоваться для таких спутников, должны обладать более высоким ресурсом, чем те, что применяются на высоких орбитах. Это необходимо, так как на расстоянии около 200 км от Земли космический аппарат испытывает существенное сопротивление остаточной атмосферы, поэтому должен работать непрерывно. Помимо создания надежной двигательной установки, для низкоорбитальных устройств необходимо также разработать и соответствующую электронную начинку. Работа в этих направлениях ведется во многих странах, и рано или поздно такие технологии появятся.

Стоимость разрабатываемой установки будет сопоставима с ценой широко используемых в настоящее время в спутниках плазменных и ионных двигателей. При этом устройство будет иметь преимущества перед ними, так как не требует хранить на борту спутника запасы вещества, необходимые для его работы.

Две проблемы
Для успешного завершения работы ученым МАИ предстоит решить две ключевые проблемы. Во-первых, скорость движения спутника на низкой орбите составляет 8 км/c. Для проведения испытаний установки необходимо искусственно воссоздать эти условия. Однако аэродинамические трубы дают скорость потока максимум до 4 км/с. Можно использовать для разгона воздуха электрический ракетный двигатель, но он создает поток со скоростью порядка 100 км/с, что слишком быстро.

Во-вторых, плазма, в которую превращаются газы в установке, очень хорошо проводит электричество. А для разгона частиц в двигателе используется высокое напряжение. Сама конструкция сделана из металла, поэтому если киловольты из плазмы замкнутся на корпус космического аппарата, это приведет к аварии. У разработчиков есть понимание, как решить эти вопросы, но это потребует времени и напряженной работы, отметили разработчики.

Создание нового двигателя для спутников на низких орбитах — даже более актуальная задача, чем разработка Илоном Маском космического корабля Starship, уверен член-корреспондент Российской академии космонавтики Андрей Ионин. Сейчас на орбитах от 500 км и выше коммерческими компаниями создаются многоспутниковые системы связи. В околоземном пространстве, принадлежащем всему человечеству, нет никакого международного регулирования, и оно просто захватывается огромным количеством частных спутников, отметил он.

— Развертывание таких группировок на орбитах выше 500 км создает очень большие риски, так как спутники остаются там на годы и даже десятилетия. Поэтому на этой высоте должно быть введено жесткое регулирование. Тысяч космических аппаратов там быть не должно. Двухсоткилометровая орбита самоочищающаяся. Без работающего двигателя спутник может совершить по ней один виток и после сгорит в атмосфере, поэтому только такие орбиты и допустимо использовать для многочисленных коммерческих группировок, — сказал Андрей Ионин.

По словам специалиста, срок разработки двигателя в пять-семь лет слишком большой, необходимо ускорить процесс.

Говорить об экономической целесообразности двигательной системы до начала эксплуатации слишком рано, так как заявленные характеристики могут остаться только на бумаге, полагает эксперт в космической отрасли Александр Железняков.
 
   115.0.0.0115.0.0.0
Это сообщение редактировалось 19.08.2023 в 14:31
Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru