SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке

A.s.> Вся история космонавтики - один большой концептуальный провал. От начала до конца.
A.s.> Начиная с... я даже не знаю... Со спутника?

Ага.

A.s.>> Вы для начала освойте систему Земля-Луна. Потом Марс и пояс астероидов.
Fakir> Вооо!
Fakir> Постановка почти правильная.
Fakir> Правильная должна начинаться с "найдите что делать в системе Земля-Луна с хозяйственной пользой" - и всё тут же, исторически мгновенно, переменится самым волшебным образом.

Я знаю что.
Но вам не понравится.
Воевать.
За раздел Земли (или за мир на Земле).
Но это реально выведет нас из Колыбели.
Война - отец всего.

Fakir> ... И не надо задавать вопросов и тем более делать утверждений на основе этой цитаты - сперва разберитесь в её смысле, и в смысле каждого понятия, гугл в помощь. ...

А нельзя ли ссылку на источник цитаты? Что за материал?

A.s.>> Вся история космонавтики - один большой концептуальный провал. От начала до конца.
A.s.>> Начиная с... я даже не знаю... Со спутника?
П.З.> Ага.

Кстати шутка c фон-Брауном вполне уместная.
Смотрите.
Первый заход на тему. Исследование межпланетного пространства реактивными приборами.
Как всё виделось?
Циолковский да и все остальные прекрасно понимали ограниченность химии. Да, ракетные поезда... Но это - эрзац-решение. Ясное дело! Другое дело найти некий атамит или ультролиддит, сверхтопливо которое истекает со скоростью 12-20 км/с, ну хотя бы... (у Толстого ультролиддит вытекал со скоростью чуть ли не света).
На таком и летают фантастические ракетопланы 30х с длинных эстакад (почему - отдельная прекрасная тема исследований.
С окончанием Войны весь мир узнаёт об атоме (что это реально работает). И как бы предлагается настоящее чудо-топливо. Атомная энергия.
Своего рода пик именно атомных ожиданий - как бы репортаж о полёте на Луну в "Знание сила" 10 за 1954 год. Как бы 1974 год (через 20 лет) первый полёт в космос и он же сразу на Луну. При этом на атомном двигателе.




Всё та же эстакада...




И атомный двигатель. Соли урана, вода превращается в плазму и истекает на 12 км/с... Массовео число астроплана 12. Этого достаточно слетать на Луну и обратно...
Владко только-только переделал (и теперь по-украински) "Аргонавты вселенной".
Стругацкии позавидовалв Владку и раскритиковав русский перевод решают писать "Страна багровых туч" где атомные, считай бомболёты... Но это одноступенчатый чуо-корабль на чудо-топливе который да, уже не взлетает с эстакады (это на самом деле шаг назад) и...
Но это всё умрёт... Как неправильный подход (взлетать на атоме с земли? фу!!!)
К Спутнику ракеты летают вертикально и эстакада, как и чудо скорость истечения, в 1954 год - ВЧЕРАШНИЙ ДЕНЬ. Неактуально. Актуальна прорывная синица в руке. На другой стороне Земли, журнал Colliers ...




... пропагандирует своего рода РЕВОЛЮЦИЮ в теоретической космонавтике.
От фон Брауна.
Нам, кто вырос уже на этих идеях тяжело представить насколько это было революционно тогда.
Фон-Браун (конечно не он один, но проталкивал, так получилось) понял две вещи.
Первая - химии достаточно что бы добраться до орбиты Земли. До Луны - уже мало. Но до орбиты - достаточно.
Вторая - орбита - это уже цель.
До этого цель была Луна, Марс, Венера. Космос сам по себе был просто пустотой, которую надо побыстрей преодолеть. Безопорное мировое пространство. И вот тут постепенно появляется идея орбиты как цели (не столь вожделенной как Марс но вполне достижимой на химии). Прежде всего орбита Земли как места сборки "искусственной Луны". Прежде чем добраться до настоящей Луны мы должны построить луну искуственную. Мы будем двигаться на химии и пошагово. Фон Браун ничего не знает про радиационные пояса (никто не знает) и располагает свою станцию-бублик на высоте 1500 км и говорит: это будет форпост. Мы запуская ракеты на химии одна за другой соберём там искусственную луну. Там же соберём и корабль для полёта к Луне. На химии. Без всякого атома. Потому что орбита Земли - это уже 2/3 пути куда либо.
То есть орбита - это уже ресурс. Точка опоры.
Кстати.
Очень похоже на идею Маска (орбина 2/3 пути куда-либо). Верно? А куда он о этой идее уйдёт? Все к ней привязаны. Он только упростил ее до "незаметности". Не собирать корабль а просто заправить выведенный туда с земли корабль. Маску уже знает что выше 500 км - нельзя. Там - радиация. Но на НОО - почему нет? Как точка опоры, полпути - это остаётся НЕЗЫБЛЕМО.
Но это мы забегаем.
Что происходит дальше когда Спутник и Гагарин полетели и весь мир сошёл с ума?
В 50х бурно развиваются химические ракеты и бурно развивается атом. В итоге к середине 60-х складываетя некий симбиоз идей фон Брауна (сборки чего либо на орбите из кубиков, пошаговое движение куда-либо) и идей связанных с атомом (ядерная тяга таки будет освоена!)
Сам фон Браун большой сторонник ядерного химического ЯРД.
Самый яркий пример как это видится - фильм Кубрика "Одиссея 2001"
Там показан образ такого вот обжитого по подобной схеме космоса.
Это то, с чем сейчас выступает Факир как революционер и я критикую как реакционер, контреволюционер в космонавтике. Мы соберём ракетами (кубиками с Земли на относительно небольших ракетах по 30-50 пусть тонн, ну 75 как H-1) в космосе на орбите в большие конструкции. В том числе и корабли для полётам к другим планетам.
Для полётов на Луну (это другое!) и обратно мы вообще построим транспортную систему с пересадками (так зарождается идея крылатого шаттла как первого элемента такой трехзвезньевой схемы). Поэтому Аполлоны уже - вчерашний день. Это - времянка. Но концептуально они уже тот же рейдер но маленький (запущенный одной супер-ракетой). До Луны добраться - ладно. Но в дальний космос будут летать настоящие корабли, которые никогда не коснутся ни Земли ни планет. Рейдеры в полный рост. На них будут десантные боты, которые будут спускаться на планеты.
Это хорошо стыковалось с идеей атомного двигателя и появления уж тогда первых признаков радиофобии. Раз на Землю это никогда не сядет, вот и пущай там космосе болтается вечно...
Одна засада. Не появились атомные чудо-двигатели для рейдеров.
И вообще. Ничего ПУТЁВОГО вокруг Земли не появилось. Никаких ожерелий из стнций...
Одна несчастная МКС себе болтается непонятно зачем...
Шаттлы вообще оказались полным затянувшимся провалом.
На Луну слетали, да. На эрзац-решении. С одной стороны никто ничего на орбите Земли (по фон-Брауновски) не собирал (некогда было, сроки поджимали!) Но зато к Луне пускали не один корабль, а сразу две "шлюпки". Орбитальную и посадочную КАПСУЛУ. Так сэкономили на массе и получился как бы мини-рейдер, который разваливался по пути (сбрасывая отработанную массу). В СССР H1-Л3 мыслили так же.

Эпоха капсул.
Которая после признания полного провала "шаттла" вернулась к нам опять...
Как не обновляй, но капсула есть капсула.
Но и сейчас, даже в фантазиях мы мыслили УЗКОСПЕЦИАЛЬНЫЕ корабли (для Марса - один, для Юпитера будет другой совсем!) которые рождаются и умирают в космосе (на орбите) по фон-Брауновски из "кубиков" доставленных с земли не очень то и большими ракетами (20-30 тонн).
Хотя опыт сборки модульных станций и ВКД (внекорабельной деятельности) людей в скафандрах уже показал что на первом фронтире (орбите) не всё так просто и легко как казалось в 50х. Выход человека в космос - это всегда полёт малого автономного космического корабля. То есть идея того, что сотни монтажников будут с гаечными ключами летать в космосе... оказалась утопией.
Другая засада.
Собственно космос оказался радиоактивным. Выше 500 км подниматься было нельзя. Но и на 500 км воздух еще чувствуется. Как правильно говорит Сурдин, МКС похожа на парусник, опущенный парусами-солнечными батареями в воду. Она всё время стремиться упасть. Ее положение там - неустйчиво. Это замок на песке.




То есть она там едва-едва "помещается"... И поддерживать ее там -морока (вечно надо ее буксировать повыше, сползает же!).
Ну а разместить там колесо... Капитальный форпост организовать... Доки сборочные (так сказать)...
Тем более что и с колёсами всё оказалось куда сложней чем думалось.
Колесо менее 420 метров в диаметре делать... не стоит (сказали медицинские эксперименты на людях в центрифугах). Можно но лучше не надо...
Нет.
Мы конечно могли. Мы много что могли (например тросовые системы? Очень даже могли!)
Но...
Мы как-то расклеились мы и... Даже первый фронтир (до 500 км) мы не захватили...
Орбитальные ЕДИНИЧНЫЕ покатушки всем уже так осточертели... Ну сколько можно? Какая нафик это опора? Какой нафик атом? Какие в ж... рейдеры со шлюпками для спуска на планеты?
Житие мое!!!

И вот тут является Святый Маск и говорит: не кручиньтесь. Я знаю как!
Да, в ж... рейдеры! В ж... атом! В ж... фронтир (мы там только заправимся).
Мы построим большой корабль и он будет летать куда мы захотим с Земли на любую интересную нам планету! Напрямую (а точку опоры фон-Брауна мы да используем, но по-минимуму, мы ее затушуем).
Ну и главное. Никаких "говорящих ишаков". Никакого чудо-атома который как тот термояд. Вечно через 30 лет...
Хотя да. Рояль в кустах - спрятан (где взять энергию для заправки на Марсе?)

Г.М.> А нельзя ли ссылку на источник цитаты? Что за материал?

Какой-то старый НАСавский FAQ.

A.s.> Но в эпоху атомного оптимизма атомный реактор пихали где попало.

Да хватит уже древний хлам коллекционировать. Причём именно как коллекцию марок, а не физику.
Мало ли кто куда когда пихал (гусары, молчать!), и почему из этого ничего не вышло.

A.s.> А потом? Выяснилось что нет смысла ставить реактор на колёса ни на крылья.

Выяснилось, что смысл есть, но много сопутствующих геморроев. Проблем больше, чем казалось поначалу, а профиту меньше.

A.s.> Так есть ли смысл городить реактор на ракету?
A.s.> Хотите что бы ваш поезд ездил на атомной энергии? Пустите электричку и запитайте линию питания от атомной электростанции!

Дистанционная запитка тема интересная (одна из немногих не совсем мертворождённых, но как со всеми потенциально рабочими идеями - про неё никто не думают, только разложившихся стюардесс откапывают и лохматят), но очень плохо срастается.

A.s.> Не дано летать на реакторах.

Напишите священную книгу, символ веры нелетания на реакторах, и зарегистрируйте церковь.

A.s.> Используйте реакторы в космосе СТАЦИОНАРТНО. На небесных телах. Нарабатывайте ими топливо и летайте на этой "атомной энергии" в виде проверенных надёжных ЖРД!

УИ мал. Всё бы хорошо, но УИ мал.
Если б в этой схеме УИ получался ну хотя бы 600 с (лучше 700+) - уже можно было бы жить. Так - ничего путного.

A.s.> Ясно что без атома в космосе никакая серьёхная база не обойдётся. Так сам бог велел там же нарабатывать и топливо для транспортных средства. А раз так, то зачем возить топливо ракете туда-сюда? Достаточно в один конец!

Открываю стрррашную масонскую тайну ISRU.
А теперь лёёёгким движением руки мы понимаем, чтоЕЕСЛИ можно наработать топлива для ЖРД - то тем более можно наработать его для всеядного ЭРД. И и УИ на порядок выше (=> нарабатывать можно на порядок меньше), и всеядность куда больше, и требования к химчистоте ниже.

А реактор с электричеством - что так, что эдак. Причём сопоставимых мощностей.

A.s.> Да? И чего они дождались? [по телевизору показывают события с Газе]

Ну таки уже кое-что.

A.s.> Увы! Но игрушка оказалась не такая уж и хорошей. 10% энергии деления это последующий полураспад осколков. И это очень НЕПРИЯТНАЯ вещь. Устройство которое легко включить но тяжело (да невозможно фактически) выключить...

Не есть проблема вообще. Как раз это осколочное тепло в режиме электрогенерации ничему не мешает и только на пользу.

A.s.> Особенно если вы хотите в объеме с бочку добывать Гигаватты...

Это избыточно. Первых сотен МВт в ЯРД-ином режиме большой тяги более чем хватит. Да можно даже меньше сотни. Гигаватт нафиг не нужен.

A.s.> Так двигателям даже малой тяги электричества всё равно нужно НА ПОРЯДКИ больше чем для нужд хабиталища с людьми и аппаратуре функционирования корабля!

Да причём тут вообще внутренние нужды. Речь по умолчанию только о тяге. ЭРД - это первые десятки МВт. Но в гравколодце лучше иметь большую тягу на некоторое время и малую ХС ценой проседания УИ.
В принципе можно и ЭРД в форсажном режиме, но электромощности маловато. Всё равно дело затянется. Разве что появится какой-то аккум для кратковременного накопления.
Двухрежимник с режимом ТФЯРД - простой (относительно; если выйдет) способ кратковременного форсажа.

A.s.> Именно здесь композитные материалы могли бы сделать чудеса.

Не получаются чудеса при керосиновом УИ. Даже при самых оптимистичных предположениях если и завязывается что, то ни разу ни чудо. Двухступенка полностью многоразовая качественно лучше.


A.s.> Да, знаю. Есть (была) такая идея. Но это как-то это всё выглядит жалко...

Квадратиш-практиш-гут.

A.s.> Так а гибриднику что водород потребуется только на старте?,

Ясен хрен.
Если и у Марса - то уж аммиак или гидразин. Там всё равно ХС совсем маленькая.

A.s.> При этом вообще то для захода на торможение со второй космической вам бы желательно иметь аэродинамику. То есть подъемную силу.

Никаких проблем.

A.s.> Если уж использовать местные ресурсы, то зачем же переходить на них только на 10%?

А это особенно наглядно с Луной. Один компонент добыть сравнительно легко. А вот с топливом начинается задница. Или продуктивность ничтожна (тяжёлое оборудование наработки и долго ждать), или нужно уникальное стечение обстоятельств (найти лёд), или выдумывать немыслимый и неправдоподобный изврат типа металлокислородного гибридного ЖРД.
"Искусство возможного".

В случае Марса известных плазмахимическим процессом прямо из атмосферы сравнительно легко накопить кислород при наличии источника энергии (тоже немалый головняк - и плазмахим. реактор, и насосы, и ожижение, но может всё же срастётся в разумные массы). Добавляешь еще и топливо - и всё. Ша, никто уже никуда не летит.

A.s.> И главное. Посмотрите. Все эти приёмы - НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫ.

Местный кислород как раз достаточно универсален. От Луны до самых до окраин у реголитов и прочих каменюг есть (вроде бы) некоторые схожие черты.

A.s.> Дайте мне точку опоры (заправьте меня) в Лагранже

Кислород с Луны. Если ЭРД - его не так уж много надо.
Но это всё опять-таки требует выполнения кучи других пререквизитов.

A.s.> Так Зубрин и показал что его прожект будет стоить КОПЕЙКИ


"И вы говорите"
"Энергия" ваще за 20 млрд. обещала


A.s.> Но есть надежда что мир начнёт пылать.

Говорят, есть хорошие таблетки

A.s.> А такой вариант. В космосе происходит первая космическая война и осколки спутников делают недоступными "средние орбиты" (500-250 км)?
A.s.> А?
A.s.> Чем это может нам ПОМОЧЬ? Очень многим...

Хорошо тому живётся, у кого одна нога - и сапог немного рвётся, и порточина одна!

A.s.> А вот я люблю именно лекции. Тут есть живой контакт, так сказать.

Это имеет смысл именно в живой лекции. Когда обратная связь действительно возможна - и если она еще тебе нужна, что далеко не всегда бывает.

A.s.> Так вот записи живого докладчика таких позывов не создают, потому что всегда есть надежда что он выдаст нечто неожиданное.

Если готовы тратить час на то, что в текстовом формате можно просмотреть за 3 минуты, а при важности (если вообще заслуживает внимания) проработать за 10-20 - это ваш выбор.

A.s.> От фон Брауна.
A.s.> Нам, кто вырос уже на этих идеях тяжело представить насколько это было революционно. Он понял две вещи.
A.s.> Первая - химии достаточно что бы добраться до орбиты Земли. До Луны - уже мало. Но до орбиты - достаточно.

Ну да-ну да. Канеш. Циолковский не понял, Годдард не понял, Цандер не понял, Кондратюк не понял, Оберт не понял - один штандартенфюрер понял!

На самом деле НЕ понял из пионеров один только Эно-Пельтри. Все остальные прекрасно сообразили.
А если вам на диафильме этого не нарисовали - ну так к кому вопросы.


A.s.> И вот тут является Святый Маск и говорит: не кручиньтесь. Я знаю как!
A.s.> Да, в ж... рейдеры! В ж... атом!

"Религия - опиум для народа"

Alexandrc> Которые постоянно уползают, и затрат на реализацию которых мы никогда не видим.
И это что то меняет?

Как раз в тему приведу интереснейшую ссылку


не напомните автор вышеприведенной речи, тот же персонаж, что сейчас вещает, про то что старшип не взлетит и что и идея - вторичный продукт жизнедеятельности.
Если да, то за Маска и его прожекты можно не беспокоится. Ибо хороший антинострадамус из него.

Alexandrc>> Которые постоянно уползают, и затрат на реализацию которых мы никогда не видим.
s.t.> И это что то меняет?

Да неплохо бы память иметь поглубже, и вмещающую контексты. Скажем, помнить, что же именно обещалось СпейсИксом в 2002-м.
А то...

Шёл солдат со службы домой и устал по дороге. Ему сильно хотелось есть, а у самого ничего нет. Подходя к деревне, герой постучался в первую избушку, отдохнуть попросился, да попросить еды. Жила там старуха, отдохнуть пустила, но пожалела она солдату еды и сказала, что у самой ничего нет. Солдат увидел топор под лавкой и предложил из него кашу сварить. Старушка дала ему котелок, а солдат помыл и положил топор в котелок на огонь, стал помешивать. Попробовал, говорит соли не хватает. Старуха сбегала за солью. Снова солдат топор варит. Пробует и попросил горсточку крупы. Старуха бежит, несёт мешочек крупы. Затем солдат попросил масла — старуха и масло принесла.

Сварил солдат кашу, сели они со старухой есть. Старуха удивляется, что из топора такую вкусную кашу сварить можно, и спрашивает солдата: «Когда топор есть будем?» Тот отвечает, что топор сгорел. Так солдат поел каши и ушёл без топора.

 

Ну поели, да. Посрамлены все маловеры, нагло утверждавшие, что топор несъедобен и даже вреден для пищеварения!

Fakir>> Годы цирка для единичного полёта?
A.s.> Да перестаньте догадываться и тупить, просто возьмите и прочтите Зубрина!
Да Зубрин врёт, как дышит, не затрудняя себя даже в экселе посчитать, не говоря уже о том, чтобы честно интегралы брать!
Но ему продолжают верить - это ж Зубрин!
Когда шло обсуждение его "двигателя на растворе соли урана", я писал, что двигатель не будет работать В ПРИНЦИПЕ, В ПРИНЦИПЕ, потому что реактор может работать, только в случае эффективного замедления нейтронов, а уже при температуре замедлителя в 3000 градусов (как в KIWI) сечение деления падет в 10 раз, и критмасса во столько же раз увеличивается. Но никто не обратил внимания - кто я, и кто Зубрин!
Рабочее тело должно быть горячим, а замедлитель - холодным, это принципиальный момент.
А люди продолжали воображать, получится там 100 000 градусов, или только 10 000?
Сколько ни указывал я на принципиальное противоречие - вот тут холодный раствор подкритичный, а тут плазма должна быть надкритичной, причём, всего в метре-двух, а, значит, нейтроны из этой плазым летят туда, где у нас холодный раствор - он неизбежно их поймает, замедлит и прореагирует, а, значит, вся концепция коту под хвост.
Но этот солевой двигатель ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ обсуждают, не пытаясь проверить зубринские выкладки.
Все "нормальные" ядерные реакторы работают только в области между "первой" (с учётом запаздывающих нейтронов) и "второй" (на мгновенных нейтронах) критичностью. Только в этой области возможно управление реактором. А, между прочим, это разница между коэффициентами размножения всего 1,000 и 1,007 для тепловых нейтронов и 1,002 для быстрых (а у плутония и на тепловых столько).
А, между прочим, средняя задержка для запаздывающих нейтронов 0,1 секунды! Сто миллисекунд должен раствор находиться в активной зоне, чтобы поймались запаздывающие нейтроны! Да столько даже в твердофазном РД-0410 не набиралось.
Значит, зубринский мотор должен быть критичным уже на мгновенных нейтронах. А, поскольку замедлитель плохо замедляет, потому что горячий, мгновенные нейтроны становятся неотличимы от нейтронов деления, а, значит, для достижения критичности плотность плазмы должна быть такая же, как плотность металла - то есть, для урана почти 20 г/см³
Но никого это не убеждает, потому что ЗУБРИН - это ЗУБРИН, А ТЫ КТО?
Во всех его прожектах сравнимое количество ляпов, вот, только тратить время даже на поверхностный анализ каждого мне жалко.

A.s.> Если бы нам на процесс нужна была только электроэнергия, вы были бы правы. Но даже электролизная добыча водорода и кислорода из воды очень сильно упрощается при сильном нагревании (то есть тепловые "отходы" реактора идут в дело). Так что не думаю что 75% - такая уж фантастика. Тепло тут часть технологии. Хотя, да, в химию процесса я не вникал (честно говоря в химии я вечно "плаваю", не мой предмет).

С чего бы вдруг? Теплоёмкость воды/пара - ничтожная величина от затрат на электролиз.
Но вообще - убого. Блин, где чисто термохимические схемы разложения воды? Я вот помню иодный процесс - а где он сейчас? А другие? Кислород вообще лучше добывать из твёрдых пород, начиная от реголита. И на нём и лететь, используя ЭРД движки, хоть на магнитоплазменном компрессоре. Да, от поверхности планеты так не уйдёшь. Зато можно кочегарить и УИ под 100 000 или разменивать на тягу при УИ под тысячу. И ресурс там большой в принципе.

A.s.> То есть для самозаправки корабля-автомата из углекислотной атмосферы, который привёз с собой на Марс водород, энергия вообще не нужна. Она уже есть в привезённом водороде (напомню, масса которого менее 5% от будущей массы топлива). Всё, оказывается еще круче!

Если ты везёшь с собой водород, то тебе на заправку вообще только кислород нужен. Который нафиг надо получать из углекислоты, при наличии моря песка под ногами.

A.s.> Безумный масколёт в варианте ITS (а концепция была представленна именно им) везёт с собой 100 тонн полезной нагрузки. Это очень немаленький корабль, который сам весил бы пустым 150 тонн! То есть КАРГО в грузовом отсеке у него плюс еще 100 тонн.

А ты считал его? Хотя бы в оценках по массе ступени и старшипа? Нержавейка, она тяжёлая.
Да и вообще, ну какой он безумный-то? Так, раздутая фиговина классической конструкции. Вот тебе задача, думаю понравится. КАК сделать космический корапь на орбите за просто так (уже на существующих технологиях). Размером эдак с 3 старшипа в одном флаконе.

Да и забрасывать "тупые" грузы можно куда дешевле, чем сейчас. Я и пушку просчитывал, и вариант Лутца на более технологичных ракетах.

A.s.> Мы явно катимся к войне всех со всеми (без кавычек).

И закончим её палками.
Старшип, например, любой ФПВ-дрон обнулит на раз два. И ФСЁ. нету больше космоса...

Naib> Кислород вообще лучше добывать из твёрдых пород, начиная от реголита.

Не, не лучше. Только от отсутствия других вариантов. Начать с того, что твёрдые надо лопатить. Копать, дробить, лопатить, возить-таскать, вот это вот всё. Масса. Головняк. Поломаться может.

С газом работать куда проще и энерговыгоднее. Если газ есть. Это для Луны или Фобоса просто вариантов нету. А на Марсе если кислород - то проще всего из атмосферы (ну если льда не нашли). Да, тоже не подарок, атмосфера редкая. Но проще как-то. Особенно если в автомате и ремонтников нет рядом.

Naib> Зато можно кочегарить и УИ под 100 000 или разменивать на тягу при УИ под тысячу.

100 000 хрен выйдет, слишком сложно, да и ни к чему. С разменом - принципиально представимо, технически довольно сложно, если хочется варьировать на два порядка. В разы норм. На порядок тяжелее и не все схемы позволяют.

Naib> Если ты везёшь с собой водород, то тебе на заправку вообще только кислород нужен. Который нафиг надо получать из углекислоты, при наличии моря песка под ногами.

В том концепте водород везётся не чисто как топливо, к-му только окислителя не хватает, а как ЧАСТЬ топлива. Т.е. еще мультиплицируется. Ну грубо говоря что-то отдалённо напоминающее трёхкомпонентный ЖРД.

Fakir> Ну да-ну да. Канеш. Циолковский не понял, Годдард не понял, Цандер не понял, Кондратюк не понял, Оберт не понял - один штандартенфюрер понял!

Какой вы капризный, ей богу! Чувствуется ваш возраст тут... Я там выше пытался уточнить что не один лишь штандартенфюрер СС Штиршиц во всём виноват. Но вас это не остановило от подобного старческого брюзжания. Мне изначально ясно что любая идея растёт во множестве умов. И приоритет - вопрос раздутый да безумия и по-сути бессмысленный. Хотя, да, хочется чтобы не только в гроб положили но и за гробом понесли... За это многие и упираются пуще денег. Но чувство юмора надо же иметь при любой точке опоры, уважаемый!


Но в сторону склоки стариков. Давайте только по-существу.

A.s.>> Используйте реакторы в космосе СТАЦИОНАТНО. На небесных телах. Нарабатывайте ими топливо и летайте на этой "атомной энергии" в виде проверенных надёжных ЖРД!
Fakir> УИ мал. Всё бы хорошо, но УИ мал.
Fakir> Если б в этой схеме УИ получался ну хотя бы 600 с (лучше 700+) - уже можно было бы жить. Так - ничего путного.

"500 рублей могут спасти гиганта мысли. А 200 рублей не могут спасти гиганта мысли?"

Торг не уместен? Иначе вы дадите мне "парабеллум"?

А может поторгуемся?
Я просто подумал, а что можно на истечении 7000 м/с (аммиак?), чего нельзя на 3400 м/с (металокс)?
Прикинем на салфетке.
Возьмём за основу массовое число Z= 12 (как любимое у фантастов серебряной эпохи).
7000*Ln(12) ~ 17 400 м/с... 17 км/с? Это спасёт отца русской демократии?
Я "слышал" (в мультиках, которые и составляют моё "образование", да и не только моё) что по-идее нас бы спасло дельта-вэ в 30, а лучше 50 км/с. Поэтому и ионники настраивают на нечто такое (скорость истечения близка к дельта-вэ, то есть там 50-70 км/с) да и бомболёты, самые первые, сразу проектировали под такую же скорость истечения... (но не будем о "зайцах"!)

А 17 км/с - это ни то ни сё! И ради этого весь безумный геморрой с реактором?
Ладно бы скорость истечения была бы хоть 9000 м/с (обещанные во всех мурзилках про твердофазные ЯРД).
9000*Ln(12)~ 22 400. Уже ближе к 30 км/с! Почему аммиак сразу же и забросили и упёрлись в "мерзкий флюид", жидкий водород... (в паре с реактором, упорно продолжавшим плеваться "активными частицами" это составило полный набор геморроя из-за которого овчинка и перестала стоит выделки в итоге).
В чём ЕЩЕ скрытый минус термического ЯРД, который мало кто вспоминает?
Первый ЯРД назывался КIWI.




Помимо того что это аббревиатура, но это еще и бескрылая новозеландская птичка (на фото виден значок, говорящий что я не вру). Намёк, что это "не летает", так как тяга у этого изделия ниже собственного веса.
Да, в итоге были созданы ЯРД с куда лучшими весовыми и тяговыми характеристиками. Но всё равно до "отсталой" химии даже в мечтах это было достаточно ДАЛЕКО...



То есть, если бы таки, запускали на ЯРД с Земли, то как ЖРД ракету (сухая масса+12*топливо плюс ПН умножить это на 1.25 хотя бы!!!) то поднять весь "блек-джек-со-шлюхами" вертикально от статра самый продвинутый ЯРД всё же не смог бы. Нужна была бы эстакада и ма-а-а-а-хонькие крылышки...


Глядя на эту картинку, я срау вспоминаю дурацки-пошный анекдот из такого теперь далёкого года смерти Брежнева (Вова Шамрай любил эту реплику вставлять где нипопадя во время похода по Горганам 1982-го года, да... межсезонье в горах... аккурат когда Брежнев умер): "На эстакаду, животное!"

Зачем я это вспомнил?
А у меня рояль в кустах. Эффект Оберта.
Давайте почитаем дельта-вэ для "презренного металокса" (при прочих равных):
3400*Ln(12)~ 8 450 м/с
Это в 2 раза хуже чем у запрошенного вами "ядерного аммиака" (и в 2,6 хуже чему я ядерного водорода).
Однако, если мы из вожделенного Лагранжа (ну мы же о чём спорим? Можно ли создать ТРАНСПОРТНУЮ СИСТЕМУ на основе ЖРД?) упадём к Земле и тут, почти касаясь атмосферы газанём ЖРД-шником со всей дури... Что мы получим на бесконечности?



Здесь v_esc - скорость покидания у Земли (вторая космическая), то есть 11.2 км/с (это не для вас, я понимаю, вас раздражают эти детали, вы всё помните назубок и так. Но не вы один это читаете).
8450*корень(1-2*11200/8450) ~ 16 000 м/с.

Сильно это отличается от ваших 17 км/с? Не вижу. Поднимите мне веки!
Вы сразу же спросите, а почему ЯРД на аммиаке не сможет проделать этот же финт с эффектом Оберта?
А вы посчитайте...
Вы на скорости 11,2км/с чуть ли не чиркаете атмосферу Земли. Сколько времени вы находитесь в этой ближайшей точке что бы дать тот самый разгонный импульс дельта-вэ и улететь на бесконечность с прибавкой от Оберта?
В точке, это конечно ни у кого не получится. Ну возьмём хотя бы 30 градусов сектор. При радиусе Земли плюс высота, считаем 6600 км и СРЕДНЕЙ скоростют пролёта по сектору (мы же ускоряемся там с 11,2 до 11.2+8, то есть 19.2, усреднённо-грубо 15.2 км/с)? Я насчитал (грубо) 225 с, то есть 3,7 минуты.
За 3 минуты вы должны отбросить всю свою ракетную массу что бы получить такой прирост.
Для этого вам нужно иметь просто чудовищное превышение тяги над инертным весом.
На это способны в природе лишь два двигателя.
ДВА!
И больше никакой.
Первый (хотя нельзя про "зайцев", но ради справедливости) - бомболёт.
Второй и последний в природе - химический ЖРД.
Всё!
Больше явлений природы не существует!
И никогда не будет существовать (вы как физик это прекрасно понимаете).

То есть оседлать Оберта у Земли (или еще где) в полной мере вы не сможете никаким хиловатым (тем более двухрежимным) термическим ЯРД. 3-7g ускорения всей хадбуде он не даст ну никак! Дай бог хотя бы 1-2g!
Я уже не говорю о таком явлении как электро-ядерная тяга... Той и не снилось подобное!
Гравманёвр - всё на что вы можете рассчитывать.
Химическая же ракета (способная и рассчитанная на большие ускорения) может рассчитывать на все нищаки данные природой. И гравманёвр и эффект Оберта (по-максимому) и аэродинамическое торможение с подъемной силой "пузом кверху, головой вниз" (то есть торможение с очень высокой второй космической при разумных пиковых ускорениях в ~6g).

Б.г.> вот тут холодный раствор подкритичный, а тут плазма должна быть надкритичной, причём, всего в метре-двух, а, значит, нейтроны из этой плазым летят туда, где у нас холодный раствор - он неизбежно их поймает, замедлит и прореагирует, а, значит, вся концепция коту под хвост.

Конечно у него 99% лажа в этой концепции, но пока просматривается еще крохотная лазеечка - а именно чтобы значительная часть начальных стадий цепной происходила еще в холодной воде (неизбежно ловя эти самые нейтроны), с большими сечениями - а финальные стадии, к-х в поколениях немного, но энергии на них приходится 80%, уже в газовой фазе (о плазме говорить там особо не стоит), и пусть с плохими сечениями, может еще и хватит.


Б.г.> Но этот солевой двигатель ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ обсуждают, не пытаясь проверить зубринские выкладки.

Любые хитрые космопрожекты, связанные с физикой несколько выше школьного (ну или хотя бы политеховского) уровня, десятилетиями таскают туда-сюда даже по журналам. Наглядный пример - бассардовский прямоточник с магнитной воронкой-заборником и вариации на тему.

Fakir> Конечно у него 99% лажа в этой концепции, но пока просматривается еще крохотная лазеечка - а именно чтобы значительная часть начальных стадий цепной происходила еще в холодной воде (неизбежно ловя эти самые нейтроны), с большими сечениями - а финальные стадии, к-х в поколениях немного, но энергии на них приходится 80%, уже в газовой фазе (о плазме говорить там особо не стоит), и пусть с плохими сечениями, может еще и хватит.
Не получится - плавное нарастание подразумевает плавное снижение плотности, и уход под критику происходит раньше, чем температура превысит хотя бы тысячу градусов. Блин, да в ВВЭР уже изменение температуры воды на 10 градусов заметно влияет на критичность!
Б.г.>> Но этот солевой двигатель ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ обсуждают, не пытаясь проверить зубринские выкладки.
Fakir> Любые хитрые космопрожекты, связанные с физикой несколько выше школьного (ну или хотя бы политеховского) уровня, десятилетиями таскают туда-сюда даже по журналам. Наглядный пример - бассардовский прямоточник с магнитной воронкой-заборником и вариации на тему.

Ну, ты ж знаешь, я не профессиональный ядерщик, но в МФТИ физику пихали даже в радиотехников, и ТКС я, в итоге, сдал, хоть и на пересдаче, и, что ядерная физика тут отсутствует, а теплообмен шит белыми нитками, это даже я вижу хорошо.

эпиграфЪ:
"Рйхсфюрера!" © "Лев Толстой как зеркало русской революции", "Откровение Крегера", Пелевин.

Б.г.> Но никого это не убеждает, потому что ЗУБРИН - это ЗУБРИН, А ТЫ КТО?
Б.г.> Во всех его прожектах сравнимое количество ляпов, вот, только тратить время даже на поверхностный анализ каждого мне жалко.

Генералиссимус!
Вы меня разочаровываете!
Тоже стареете и начинаете быть брюзгой?

Я помню что ИМЕННО ВЫ (еще на "Новостях космонавтики", мир тесен) мне сходу и объяснили в чём провал идеи Зубрина с солями урана. Я ваши аргументы сразу же принял... Хотя еще сопротивлялся чуть-чуть в случае с гидридной бомбой... но всё же аргумент принят был.
С тех пор я на зубринский соле-растворный чудо-двигатель смотрю с огромным скепсисом.
Хотя, вот Факир вам возражает. Что там, "в Крыму", не всё так однозначно, оказывается....
Динамика процесса не столь уж и очевидная.
Хотя ваш аргумент, таки да УБИЙСТВЕНЕН.
Однако...
Зачем же всего Зубрина за это ставить к стенке?
Зубрин еще много что предложил.
Например, он же первым посчитал магнитный парашют для межзвездного торможения. И идея по-прежнему не отброшена (хотя да, трудностей много).
Он же (мерзавец) развёл в 90х весь этот бедлам с терраформированием Марса на котором сошло с ума целое поколение космофилов. Да и это вызывает больше всего споров и ругани в его книге про прямой полёт на Марс (я лично крайне отрицательно отношусь к любому терроформингу, дурь запредельная). То есть идея тоже ж... так себе...
Но означает ли это, что ВСЕ идеи Зубрина - отстой?
Да, есть РЕДКИЕ люди, которые всегда на свет выставляли только убойно-реальные идеи (все дурные что у них рождались они прятали). Их мало но они есть. И мы их по-сути помним как правило за одну по-настоящему ценную идею. Они как правило больше и не выдавали.
Есть люди которые рожают ТОЛЬКО дурные идеи. И такими тут можно дыры в старом заборе латать. Верно?
Таких "гениев" (нас, дуралеев) - как комаров на болоте!
Но означает ли что если человек выдвинул десяток дурных идей (ну не боится человек показать что он дурак! Это не одно и тоже, что дурак, спешащий ляпнуть первое что в голову пришло чтобы другие дураки не опередили) он не может родить по-настоящему ценную одну идею? О Зубрине можно это сказать?
НЕТ КОНЕЧНО!
Ну да, увлекается фантазиями (я тоже обожаю научно спекулировать). И промахивается (не учитвает каких-то деталей). Ошибаются все! Не ошибается только тот кто ничего не делает и даже не предлагает. Да, дурак никогда ничего дельного не предложит. Кстати, образованный дурак - тоже (дурак это не отсутствие ума. Это такой особо устроенный ум). Но если у человека есть хоть толика потенциала?
У Зубрина нет потенциала?
Ставить Зубрина в один ряд с рядовым чмошником на этом или каком ином форуме, который что не ляпнул- то открытие (ибо невежа и самонадеян) нельзя!
А вы - ставите.
И это сильно разочаровывает меня в вас, "мой генелЬ"!
Да, идеи Зубрина НА ГРАНИ. И часто могут быть даже дурацкими. Но это можно сказать о многих людях, прославившихся так, что нам с вами и не снилось.
Например? Ну давайте возьмём Дайсона.
Все иди Дайсона (поддержанные Дайсоном) гениальны? Но означает ли что все идеи Дасона - полный отстой?


Причём тут вообще солевой ядерный двигатель?
Мы тут обсуждаем план Зубрина (так как Маск стыбрил всё лучшее, сам костяк, ядро идеи у него) полёта на Марс. И если солевой ракете Зубрил, в лучшем случае посвятил неделю своей жизни (написал статью и забыл), то Mars Direct он посвятил без дураков пол жизни! Это действительно идея всей его жизни!
И это действительно крутая идея в которую он вложился по полной и если будут его помнить то именно за это (а не как Дайсона "за Сферу" ибо в КЭД не разбирается никто)!
Если и у вас, ваше превосходительство, нет ума это понять... то я уже не знаю к кому обращаться!

Б.г.>> вот тут холодный раствор подкритичный, а тут плазма должна быть надкритичной, причём, всего в метре-двух, а, значит, нейтроны из этой плазым летят туда, где у нас холодный раствор - он неизбежно их поймает, замедлит и прореагирует, а, значит, вся концепция коту под хвост.
Fakir> Конечно у него 99% лажа в этой концепции, но пока просматривается еще крохотная лазеечка - а именно чтобы значительная часть начальных стадий цепной происходила еще в холодной воде (неизбежно ловя эти самые нейтроны), с большими сечениями - а финальные стадии, к-х в поколениях немного, но энергии на них приходится 80%, уже в газовой фазе (о плазме говорить там особо не стоит), и пусть с плохими сечениями, может еще и хватит.

Я конечно извиняюсь... Но напомню что идея ведь из того журнальчика-мурзилки Знание-сила номер 10 1954-го года. Соли урана. Не успевают... но успевают...
Но главное тут в другом же!
Допустим реакцию "в потоке" таки удалось запустить и даже стабилизировать. А как СНИМАТЬ удельный импульс С ЭТОГО?
Сам Зубрин в статье (я читал в первоисточнике!) нихрена это не разжевал. А ведь это - главное!
Ну получили вы факел в 6 000 К или 12 000 К. Да хоть 1 000 000 К!
Но вы же это получили на конце иглы...
Как вы это превратите в удельный импульс?
Ась?
Я думаю идея такого двигателя - это мимолётно залетевшая мысль, которую Зубрин даже не стал толком додумывать. Но шум после пошёл долгий... Как у того же Дайсона с его Сферой. Я думаю он даже в гробу сейчас жалеет что с этой Сферой высунулся под горячую руку тогда (как раз очень модной стала проблема CETI и каждый хотел что-то умное ляпнуть один вперед другого вот и ляпнул, прославился).

Б.г.>> Но этот солевой двигатель ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ обсуждают, не пытаясь проверить зубринские выкладки.
Fakir> Любые хитрые космопрожекты, связанные с физикой несколько выше школьного (ну или хотя бы политеховского) уровня, десятилетиями таскают туда-сюда даже по журналам. Наглядный пример - бассардовский прямоточник с магнитной воронкой-заборником и вариации на тему.

Да, есть "длинные проблемы", которые не отпускают не то что десятилетиями, веками. Квадратуру круга сколько мучили?

Кстати, идея непрерывного (реакторного) ядрерного двигателя - одна из таких, как мне кажется (я уже три раза перекрестился, всё равно кажется!!!).

A.s.> Зачем же всего Зубрина за это ставить к стенке?
Затем, что у него все проекты такие же. Ровно с такой же степенью проработки. Два арифметических действия.
A.s.> Зубрин еще много что предложил.
Эдельвейс Машкин тоже предложил ("внутре неонка" - помните?)
A.s.> Например, он же первым посчитал магнитный парашют для межзвездного торможения. И идея по-прежнему не отброшена (хотя да, трудностей много).

Мляяяя... Магнитный парашют не менее бредов. Солнечный цикл 11 лет, вы помните, да? И примерно 3/4 цикла магнитное поле Солнца плохо предсказуемо, а, значит, и ускорение торможения тоже плохо предсказуемо (и не только по абсолютной величине, а и по вектору). А, между прочим, Гайя открыла, что большинство звёзд солнечного класса (т.е. главной последовательности и сравнимой массы) вдвое активнее Солнца. Как об такое тормозиться? Межзвёздный полёт займёт несколько циклов, а, что, если за время полёта Минимум Маундера случится, а мы подлетаем не с той стороны (рассчитывали на экватор, а подлетаем с полюса). Между прочим, статическое магнитное поле диполя убывает не пропорционально квадрату расстояния, а пятой степени, если со стороны полюса, и третьей, если поперёк линии полюсов? Зубрин об этом вспомнил?

A.s.> Но означает ли это, что ВСЕ идеи Зубрина - отстой?

Для меня или Факира - да.

Б.г.> Для меня или Факира - да.

Ну как знаете. Но встречать идею по фамилии автора, для меня - дурной тон.
Хотя да, я сам часто, если автор несерьёзный, встречаю идею со скепсисом (а ведь было что и "явный дурак" подавал дельную идею, какой не хватало! Буквально недавно был прецедент! Да и не один раз уже было!), а если серьёзный человек, "с именем", то и и дурь пытаюсь понять (хотя дурь же, вроде, явная!)
Да, встречают "по одёжке". Я тоже так встречаю всегда рефлекторно. Не что сказал, а кто сказал... Презентацию Маска с ITS я начинал смотреть как туфту, которую гонит явный прохиндей!
Но я этого СТЫЖУСЬ. И вечно себя одёргиваю!
Ибо провожать то надо "ПО УМУ"!
Братцы!
Вы же - выставляете на показ это своё чванство, высокомерие!
Как встретили, так и проводили!
Не напрягая мозг! Одной метлой - всё скопом!
Ладно вы меня за умного не считаете. Бог с вами! Кто я?
Но вы же озверели до того что уже и Зубрина - в одну камеру со мной!
Мудрицы хреновы!
И как вас после этого называть?
Умные?
Ареопаг мудрости?
Суки вы чванливые! Тупые как все остальные! Заучки хреновы! Весь ваш ум - в прошлом. Отсюда такая злоба, наверное...

Что с этим миром случилось?
Сплошные же трансвиститы теперь везде! Даже тут.
Сплошной "парад гордости"!
Было бы чем!
Отрезал (себе здравомыслие) и гордятся этим! Кичатся! Хирша бы еще потребовали, блин!


Б.г.> Эдельвейс Машкин тоже предложил ("внутре неонка" - помните?)

Да кто же такое и забудет?
Но вопрос в чём?
Как вы к этому относитесь?
Вы же относитесь теперь к этому с откровенной ЗЛОБОЙ!
Со ЗВЕРИНОЙ СЕРЬЕЗНОСТЬЮ!
Этому вас хотели научить Стругацкие своими сказками?
Злобно всех рационализировать и утилизировать?
Глянул и сразу бахнул Большой Печатью?
Так можно?
Вы же всех - в один концлагерь. Без разбора! Конец обрезанный? Жид! Значит в газовую камеру!
Ну так же!
Вы же - фашисты чистые! От науки!
Нет?
Люди добрые! Вы же озверели тут! От долгого мира, что ли (Достоевский)?

Б.г.> Затем, что у него все проекты такие же. Ровно с такой же степенью проработки. Два арифметических действия.

Неправда. Найдите ошибку в его проекте Mars Direct.
Где там что он соплями склеил?
ДОКАЗАТЕЛЬСТВО - В СТУДИЮ.
Там всё "обвязано цифрами", данными расчётов (экономику пока не берём, экономика вообще не наука). Берите любую инженерно полученную им "цифру" и доказывайте что она - туфта!
Мне лично образования не хватило.
Простите, не там учился...

Naib> С чего бы вдруг? Теплоёмкость воды/пара - ничтожная величина от затрат на электролиз.
Naib> Но вообще - убого. Блин, где чисто термохимические схемы разложения воды? Я вот помню иодный процесс - а где он сейчас? А другие? Кислород вообще лучше добывать из твёрдых пород, начиная от реголита. И на нём и лететь, используя ЭРД движки, хоть на магнитоплазменном компрессоре. Да, от поверхности планеты так не уйдёшь. Зато можно кочегарить и УИ под 100 000 или разменивать на тягу при УИ под тысячу. И ресурс там большой в принципе.

Я никогда не вникал в термохимию (кинетику проиводства?) синтетических топлив. Химия вообще не моё. Но я знаю одно. Были вполне себе инженерно и экономически проработанные проекты производства синтетического топлива (и производства водорода в том числе) на ядерных реакторах. Никто не говорит о чистой техмохимии (термическом разложении). Но спор упирается вообще в ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ и экономическую выгодность (даже) такого массового производства с опорой на тепло реактора. И тут мне пытаются доказать, что это вообще немыслимо на пыльных тропинках далёких планет? Когда спорным является лишь экономическая сторона тут на Земле но не техническая?
Детский сад! Ей богу!

A.s.>> То есть для самозаправки корабля-автомата из углекислотной атмосферы, который привёз с собой на Марс водород, энергия вообще не нужна. Она уже есть в привезённом водороде (напомню, масса которого менее 5% от будущей массы топлива). Всё, оказывается еще круче!
Naib> Если ты везёшь с собой водород, то тебе на заправку вообще только кислород нужен. Который нафиг надо получать из углекислоты, при наличии моря песка под ногами.

А нахрена (спрашивается в задаче) вам для дельта-вэ 5,5 км/с водородно-кислородный геморрой?
Вы же книгу Зубрина не прочли.
Но осуждаете на местном митинге!
"Как весь советский народ"?
Почему я уверен что вы ее не прочли?
У Зубрина в книге есть анализ и водородной схемы и метановой. Всё посчитано и распальцовано. Он там и показал, что метан по сумме всех аргументов - лучше водород кислорода для его схемы полёта. Отсюда (Маск в отличии от надутого местного ареопага мудрецов) книгу Зубрина прочёл. И поэтому (думаю) перешёл сам на метан как более перспективное топливо.


A.s.>> Безумный масколёт в варианте ITS (а концепция была представленна именно им) везёт с собой 100 тонн полезной нагрузки. Это очень немаленький корабль, который сам весил бы пустым 150 тонн! То есть КАРГО в грузовом отсеке у него плюс еще 100 тонн.
Naib> А ты считал его? Хотя бы в оценках по массе ступени и старшипа? Нержавейка, она тяжёлая.

А ВЫ считали, уважаемый?
Покажите ваши расчёты!
Я прикинул. В меру знаний и умений. У меня получились здравые цифры.
А у вас что?
Покажите где он лоханулся! Нержавейка? ITS считался под композиты, если помните. Да, потом появилась нержавейка. Но это уже его проблемы. Опять таки. Я говорю не о Маске и его КОНКРЕТНО СТРОЯЩЕЙСЯ ракете. Я говорю о концепции, которая положена в основу того что он строит.
Он, я почти не сомневаюсь, где-то облометься.
Сгинет. Первопроходнцы всегда - александры матросовы.
Но идея у него (не одного его, разумеется) - блестящая. Если не блестящая то дельная. Свежая (в смысле всё новое- хорошо забытое старое. Коперник тоже не новую идею продвигал). По-настоящему революционная (или контрреволюционная, как хотите это называйте). Не важно кто представил идею. Важно ЧТО предложили... Гитлер тоже говорил очень умные проницательные вещи иногда. Забудем, отбросим, ибо тварь произнесла?

Naib> Да и вообще, ну какой он безумный-то? Так, раздутая фиговина классической конструкции. Вот тебе задача, думаю понравится. КАК сделать космический корапь на орбите за просто так (уже на существующих технологиях). Размером эдак с 3 старшипа в одном флаконе.

Я уже предлагал сделать гипертяж на 1000 тонн полезной нагрузки, стартующий из воды. Раздутый такой "Морской дракон". Мне сказали - сон разума. Ибо звук двигателей всё убьет.
Я предложил паровой бустер с переходом на набегающий поток (по мере того как пар кончается).



Цифры у меня в прикидке не сошлись (с тем что на картинке)... Но зазор я увидел и в принципе можно было бы свести концы с концами. В чём идея? Вам нужна тяга на старте. И вам надо понизить мощность двигателя не теряя тягу (ибо шум - это мощность ракетной струи). Мощность это тяга на скорость истечения пополам. Если снизить скорость истечения то можно снизить шум. Но вам надо израсходовать больше рабочего тела в секунду. Идея - взять за бортом.
Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит. Шум, разрушающий сверхмощную ракету рождается где-то за три-четыре длинны сопла после сопла от столкновения ракетной струи с воздухом.
Как идея?
Бред?
Может быть. Я не волшебник. Я только учусь (в отличии от уже как следует образованных волшебников-импотентов, просо потерявших чувство юмора и на всех обозлённых)


Naib> Да и забрасывать "тупые" грузы можно куда дешевле, чем сейчас. Я и пушку просчитывал, и вариант Лутца на более технологичных ракетах.

Что у нас Лутц?
Уточните.
Да все стучаться в эту дверь! Особенно не мыслящие себя без научно-технического прогресса пенсионеры-изобретатели!

Но я считаю что гипертяж - единственный выход (могу быть не прав, но я так вижу, как "художник").
(есть еще бомболёт. Но про него тут нельзя вспоминать. Он - заговоренный. Но он то как раз по-сути тоже гипер-супер-пупер-тяж).

A.s.>> Мы явно катимся к войне всех со всеми (без кавычек).
Naib> И закончим её палками.

Мыслите линейно. Как дрессировали. Меня тоже дрессировали. Но я озверел и вырвался. И хрен вы меня теперь так мыслить заставите!
Нормально закончим. Как обычно. Да, большинство сдохнут (вы, я - наверняка). Но иначе никогда и не было. И прогресс и жирная жизнь - НЕСОВМЕСТИМЫ. Либо прогресс либо жирная жизнь.
Точка. Обжалованию не подлежит (и пусть образованные озверевшие тут физики мне докажут обратное с интегралами. Пуп развяжется!)


Naib> Старшип, например, любой ФПВ-дрон обнулит на раз два. И ФСЁ. нету больше космоса...

Ой! Только вот не надо фантазий на военные изобретения!
Всем им одна шана!
До первого выстрела.
Та же атомная бомба - кот в мешке. Я вам гарантирую что после первого же серьезного массового применения первая реакция на это будет - "разочарование". Не так страшен окажется бес, как его нам более полувека малюют.
Как нас не пугали, но факт есть факт. Бомбардировками войны не вывигрываются. Никогда и нигде.
Отдельные "прецеденты" - это не войны. Войну у нас после Подстама нет как класса (ООН создано для одного - что бы не было войны! Никогда!) Есть принуждения к миру, битва за мир и прочие "полицейские операции". Но кончается это сладкое время...
Увы! И ах... Найдите на ютубе Фененко (ключ поиска "долгий мир Фененко") и послушайте умного человека.
Собственно (чего я вас в обход пускаю?)

Fakir> Не, не лучше. Только от отсутствия других вариантов. Начать с того, что твёрдые надо лопатить. Копать, дробить, лопатить, возить-таскать, вот это вот всё. Масса. Головняк. Поломаться может.

Плавить. И перерабатывать на месте, отбрасывая кирпичи кремния отходы. Впрочем, таких технологий всё одно ещё нет.

Fakir> 100 000 хрен выйдет, слишком сложно, да и ни к чему. С разменом - принципиально представимо, технически довольно сложно, если хочется варьировать на два порядка. В разы норм. На порядок тяжелее и не все схемы позволяют.

100 000 - это 1000 км/сек. Была бы энергия.

A.s.> Я никогда не вникал в термохимию (кинетику проиводства?) синтетических топлив. Химия вообще не моё. Но я знаю одно. Были вполне себе инженерно и экономически проработанные проекты производства синтетического топлива (и производства водорода в том числе) на ядерных реакторах. Никто не говорит о чистой техмохимии (термическом разложении). Но спор упирается вообще в ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ и экономическую выгодность (даже) такого массового производства с опорой на тепло реактора. И тут мне пытаются доказать, что это вообще немыслимо на пыльных тропинках далёких планет? Когда спорным является лишь экономическая сторона тут на Земле но не техническая?

На реакторах был крекинг радиационно-термический уже ГОТОВОЙ нефти. Которую добыли и даже очистили от песка, воды и окурков. Ты пойми - сливать в унитаз 60-70 процентов тепловой энергии ради конверсии в электричество, которое потом ещё бездарно пускать на электролиз чтобы получить в итоге... метан. Со сжижением и хранением которого потом снова сношаться в полный рост без выходных и праздников. Ибо Маск сказал.. Ну или Зубрин там..

A.s.> А нахрена (спрашивается в задаче) вам для дельта-вэ 5,5 км/с водородно-кислородный геморрой?
A.s.> Вы же книгу Зубрина не прочли.

Не читал, но осуждаю, ага.
Вот нахрена тебе к водородно-кислородному геморрою добавлять ещё и метановый сверху, да приправленный особым извратом в виде синтеза и разделения продуктов. Ты хоть в курсе, что будет, если там у тебя хоть одна десятая процента углекислоты останется? А если ещё кто пёрнет на катализатор?

A.s.> У Зубрина в книге есть анализ и водородной схемы и метановой. Всё посчитано и распальцовано. Он там и показал, что метан по сумме всех аргументов - лучше водород кислорода для его схемы полёта. Отсюда (Маск в отличии от надутого местного ареопага мудрецов) книгу Зубрина прочёл. И поэтому (думаю) перешёл сам на метан как более перспективное топливо.

Да хрена там. Водород всех задолбал ещё со времён шаттлов, а дельты это только усугубили. Ибо - дорого с ним. Вот вообще без вариантов. Не было ещё дешёвой водородной ракеты, потому рибы хайпа тут нет.

A.s.> А ВЫ считали, уважаемый?
A.s.> Покажите ваши расчёты!

Пока нет

A.s.> Но идея у него (не одного его, разумеется) - блестящая. Если не блестящая то дельная. Свежая (в смысле всё новое- хорошо забытое старое.

И не особо блестящая. И совсем не свежая. Второй подход к Н-1. В принципе - бессмысленный и беспощадный.

A.s.> Я уже предлагал сделать гипертяж на 1000 тонн полезной нагрузки, стартующий из воды. Раздутый такой "Морской дракон". Мне сказали - сон разума. Ибо звук двигателей всё убьет.

И не только он.

A.s.> Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит. Шум, разрушающий сверхмощную ракету рождается где-то за три-четыре длинны сопла после сопла от столкновения ракетной струи с воздухом.
A.s.> Как идея?
A.s.> Бред?

Ага. Ты забыл ещё про ударную волну от обтекателя. Впрочем, её пепелац скорее всего выдержит. Затем ты забыл про внутренние резонансы системы, причём чем больше система, тем больше тех частот и точек их приложения. Н-1 на чём погибла?

A.s.> Что у нас Лутц?

OTRAG

A.s.> Но я считаю что гипертяж - единственный выход (могу быть не прав, но я так вижу, как "художник").

Ну а я вижу единственный выход в орбитальной верфи. Другая школа рисования, паньмаишь.

Naib>> И закончим её палками.
A.s.> Мыслите линейно. Как дрессировали. Меня тоже дрессировали. Но я озверел и вырвался. И хрен вы меня теперь так мыслить заставите!
A.s.> Нормально закончим. Как обычно. Да, большинство сдохнут (вы, я - наверняка). Но иначе никогда и не было. И прогресс и жирная жизнь - НЕСОВМЕСТИМЫ. Либо прогресс либо жирная жизнь.

Ты забыл (или не знал) одну вещь. Как только до рычагов войны добираются учёные - война неизбежно перерастает в геноцид. Причём тщательный, без пропусков. "останется только один" прям как в известном фильме.

A.s.> Ой! Только вот не надо фантазий на военные изобретения!

Это я ещё не начинал всерьёз фантазировать.

A.s.> Та же атомная бомба - кот в мешке. Я вам гарантирую что после первого же серьезного массового применения первая реакция на это будет - "разочарование". Не так страшен окажется бес, как его нам более полувека малюют.

На фронте - да. Там давно нет такой плотности войск, на которую рассчитывали бомбы. В городах, особенно мегаполисах, будет страшно.

A.s.> Увы! И ах... Найдите на ютубе Фененко (ключ поиска "долгий мир Фененко") и послушайте умного человека.

будет время - гляну.

Пропустил:

A.s.>> Ясно что без атома в космосе никакая серьёхная база не обойдётся. Так сам бог велел там же нарабатывать и топливо для транспортных средства. А раз так, то зачем возить топливо ракете туда-сюда? Достаточно в один конец!
Fakir> Открываю стрррашную масонскую тайну ISRU.

Я смотрю, вы продолжаете меня держать за полного идиота. Ну что ж...

Fakir> А теперь лёёёгким движением руки мы понимаем, чтоЕЕСЛИ можно наработать топлива для ЖРД - то тем более можно наработать его для всеядного ЭРД. И и УИ на порядок выше (=> нарабатывать можно на порядок меньше), и всеядность куда больше, и требования к химчистоте ниже.
Fakir> А реактор с электричеством - что так, что эдак. Причём сопоставимых мощностей.

Не сопоставима. Отнюдь! Электроркаета ограничена в массе. Реактор на любом камне-астероиде, куске льда в куда более лучших условиях для работы. Он никуда не летит. Он может использовать местные ресурсы для защиты от радиации, использовать местный теплоноситель, поверхность тела как радиатор в конце концов гравитация, даже микро - это тоже ресурс, которого нет у электро-ядерной установки подвешенной в голом космосе и тянущей себя куда-то там мизерной тягой электроркет...


Пример безупречной работа "капельного радиатора" на спутнике Юпитера ИО

Вы я вижу просто помешаны на УИ. УИ вещь нужная, но то, как это УИ (50-70 км/с) покупается у электроракеты с атомным реактором (ничтожной тягой), простите... ОВЧИНКА, как правило, НЕ СТОЯЩАЯ ВЫДЕЛКИ. Можно на это зарится только в отдельных, специальных случаях (например так называемый "экспресс к Титану"). Но я считаю что в районе Земля-Луна и во внутренней части Солнечной системе электроракете нефик делать на пилотируемых трассах от слова "совсем". Вообще никто никогда на атомном реакторе тут летать не будет.

Есть еще одна идея в связи с ISRU и атомомм, кстати. Возможно вы не знаете. Доведённая до предела гениальной абсурдности. Паровая ядерная ракета. Слышали?
Есть целая эпопея, так сказать, "борьбы с тупостью NASA" в центре которой вот этот дядечка :



Anthony C. Zuppero

Собственно почти все его идеи тут: neofuel_spacetravel

Это хорошо натасканный ядерный физик (не хуже чем вы) с богатой профессиональной судьбой и почти детской наивностью (он - аспи). Как и Зубрин он вдруг однажды обнаружил что в NASA люди тупят и не ловят мышей. Вот он и начал носиться с "гениальной идеей" и даже вызвал полемику (в силу предыдущих заслуг его слушали) с профессионалами из NASA. Получился даже скандал (слабее чем у Зубрина но всё же еще один прецедент когда на NASA наехала общественность за их тупость и узколобость).
В чём была его идея, принятая в штыки в NASA?
Так как в космосе кругом полно льда, всё что нам надо, уверял безумный Антонио, - не очень горячий паровой ядерный реактор, который будет разогревать шаровую воду из космоса и выбрасывать ее через сопло с ничтожной (по меркам NASA) скоростью что-то типа 2-3 км/с (если не меньше). Он сделал расчёты и показал что для большинство перелётов типа орбита-орбита в пределах пояса астероидов (в том числе и для Земли и Марса) этого достаточно, учитывая какие несметные запасы льда в космосе и что взлетать из гравямы не надо, нет смысла экономить на массовом числе. Тупо нет смысла. Надо экономить... энергию. И в этом случае небольшие скорости истечения и пар - идеальны!



Идею разлагать (с помощью реактора) воду на кислород и водород и сжигать это в ЖРД он считал идиотским стереотипом, от которого NASA не хочет уходить (тут то и была коллизия).
Не могу найти ссылку на его книгу-исповедь.
Но у меня есть pdf-ник. Очень интересно читать (вообще интересно пишет о внутренней кухне закрытых ядерных исследовательских центров в США)
Да, льда для любого перелёта понадобится много. Но (хитро улыбается автор), это и хорошо, так как этот самый изобильный лёд и будет служить идеальной защитой от ГКЛ и солнечной радиации для людей-путешественников.




Некая логика в этом безумии есть. Она даже подкреплена расчётами которые "близки моему сердцу" (сам когда-то до чего-то подобного же додумался)...



Смысл тот же, что МАНИАКАЛЬНАЯ погоня за удельным импульсом (навязанная нам всеми мурзилками про космос с детства, а кому-то и в ходе учёбы) - глупая беготня! Надо избавиться от шор и смотреть шире.
Одно "но".
Летающий (по космосу) реактор-это всё же не очень хорошо (лучше пусть он стоит на месте и производит куда более безопасное химическое топливо). Да, теоретически в идее Zuppero всё вроде здорово. Но на практике... Гладко было на бумаге...
Нет, может быть реактор паровой ракеты (в силу низкой температуры пара, где-то до 1000-1500 К) и не будет фонтанировать из сопла помимо пара и частичками отколовшейся активной зоны (которые далеко не улетят и будут в силу того что космос это разряженная "наэлектризованная" плазма пытаться прилипнуть-оседать на ближайшем "холодном" теле, то есть на поверхности самой ядерной ракеты)
Но то что из типичного водородного или аммиачного ЯРД (с УИ 700-900 c) частички раскалённой до бела активной зоны (3000 К!) время от времени будут вылетать и покрывать корабль собой (и упаси бог попасть этому "счастью" в жилые отсеки!) - это установлено и американцами и русскими в ходе экспериментов с абсолютной ясностью (почему на "Байкал-1" были фильтры в 14 этажей?) И по-сути, как я догадываюсь, фактически именно ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО и поставило крест на идее использования в космосе термических ЯРД. Ну ее нафик такую жар-птицу!
С этой проблемой боролись все и все ничего не смогли сделать. То есть такая чудо-ракета (а чудо ли?) гадит вокруг себя. И гадит очень нехорошо.




И так. Подводим итог.
(с нескрываемой садистской мстительностью. Не нравится взрыволёт? Хрен вам тогда вообще ядерная тяга в космосе, гады!)

1. Термический ЯРД легко запустить, но трудно остановить. Выделение тепла в нём продолжается даже после того как цепной процесс заглушили ибо остаются продукты деления, которые довыделяют еще 10% от энергии распада и это очень немалый "остаток" особенно в высокоэнергетически напряжённом реакторе (высокая плотность энерговыделения Вт/м³). В силу этого он же и достаточно взрывоопасен. Намного более опасен чем типичный ЖРД. Один "киви" специально взорвали для проверки. Хорошо взрывается! Очень хорошо! Никому не покажется мало!

2. Раскалённая до 3000 К активная зона (а температура активной зоны всегда должна быть выше температуры газа-рабочего тела иначе энергия не будет перетекать от ядерного топлива к рабочему телу) не отличается механической и термической стойкостью и из реактора (сопла) постоянно улетают микрочастички активной зоны. Хотя это несущественно с точки зрения энергетики, но это очень плохо с точки зрения экологии и здоровья находящихся где-то поблизости людей. То есть такой ЯРД гадит вокруг себя "активными частицами", который попав в жилой отсек космического корабля становятся опасными "блохами" (легко могут попасть внутрь космонавтов и привести к быстрому раку и смерти. Хорошо описано у Стивенсона в "Семиевие").

3. ЯРД в самом лучшем случае будет обладать небольшим превышением тяги над собственной массой (у NERVA этот показатель 3,7, у РД-0410 -1.8). Числа доступные для ЖРД (У Раптора-2 это отношение приближается к 150 !) для любого ЯРД никогда и близко (даже по порядку) недостижимы! То есть даже термический ЯРД с хорошей на первый взгляд тягой, всё равно разменивает УИ на тягу (хотя и не так бессовестно-явно как электроракета с ядерным реактором).
Это навсегда лишает любые ЯРД возможностей, которые есть у ЖРД (вертикальный старт и посадка в гравколодцы, использование в полной мере эффекта Оберта)
Тяга ЖРД была есть и НАВСЕГДА останется рекордной, если не появятся взрыволёты. Хотя и те - вряд обставят именно по удельной тяге ЖРД. ЖРД - недостижимы на своей вершине удельной тяги. Это ультимативные машины. И замены им (в своём классе) нет и никогда не будет.
Понимаете?
НИКОГДА НЕ БУДЕТ!
Как нет и не будет замены колесу, крылу, лодке (погруженному в воду корпусу корабля)... Это изобретено раз и на всегда. ЖРД-ракета - НАВСЕГДА, хлопцы! Ау! Осознайте это и перестаньте тупить в ожидании некой "атомной революции" в космонавтике! Не будет ее. НИКОГДА!

Ну разве что вы перестаните бычить и признаете взрыволёт... Но это - не в этой жизни! Вы/мы точно не доживём до такого "счастья"! Хотя...

A.s.> Допустим реакцию "в потоке" таки удалось запустить и даже стабилизировать. А как СНИМАТЬ удельный импульс С ЭТОГО?

Как "снимается" импульс с ЖРД, с РДТТ, с ТФЯРД, с ГФЯРД, с ЯРД-лампы? etc.