Fakir
инфо
инструменты
Alex_semenov
spam_test
Naib
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/ge/geum/next/images/128x128-crop/163880-nomer-m7c849214.jpg)
SpaceX, частная космонавтика и прочий флейм о космической гонке
Теги:
Fakir>> Не, не лучше. Только от отсутствия других вариантов. Начать с того, что твёрдые надо лопатить. Копать, дробить, лопатить, возить-таскать, вот это вот всё. Масса. Головняк. Поломаться может.
Naib> Плавить. И перерабатывать на месте, отбрасываякирпичи кремния отходы. Впрочем, таких технологий всё одно ещё нет.
Чтобы расплавить - это всё сперва надо накопать, раздробить, насыпать в реактор, потом отходы куда-то отбросить. Перелопатить десятки кубометров, не словить "козла" (или как там у металлургов называется)
Ну его в пень, если можно без.
На Луне может и придётся с таким связываться, если больше никак. Но лучше бы как-то обойтись.
Тут уж реально нужно для спокойствия где-то рядом мужика с кувалдой держать. Или хотя быгигантского человекоподобного робота.
Naib> 100 000 - это 1000 км/сек.
100 000 с - это весьма сложно (с уверенностью такой УИ из известных типов можно получить только на ионнике, с остальными уже под огромным вопросом - вернее, для большинства типов ЭРД вообще нереально) и в сущности нафиг не нужно при разумных доступных энергиях.
А главное, нет никакой необходимости.
Для большинства задач оптимальный УИ даже меньше 10 000.
3000-8000 вполне достаточно для счастья. В немногих случаях может сильно понадобиться больше.
Naib> Плавить. И перерабатывать на месте, отбрасывая
Чтобы расплавить - это всё сперва надо накопать, раздробить, насыпать в реактор, потом отходы куда-то отбросить. Перелопатить десятки кубометров, не словить "козла" (или как там у металлургов называется)
Ну его в пень, если можно без.
На Луне может и придётся с таким связываться, если больше никак. Но лучше бы как-то обойтись.
Тут уж реально нужно для спокойствия где-то рядом мужика с кувалдой держать. Или хотя бы
Naib> 100 000 - это 1000 км/сек.
100 000 с - это весьма сложно (с уверенностью такой УИ из известных типов можно получить только на ионнике, с остальными уже под огромным вопросом - вернее, для большинства типов ЭРД вообще нереально) и в сущности нафиг не нужно при разумных доступных энергиях.
А главное, нет никакой необходимости.
Для большинства задач оптимальный УИ даже меньше 10 000.
3000-8000 вполне достаточно для счастья. В немногих случаях может сильно понадобиться больше.
A.s.> Были вполне себе инженерно и экономически проработанные проекты производства синтетического топлива (и производства водорода в том числе) на ядерных реакторах. Никто не говорит о чистой техмохимии (термическом разложении). Но спор упирается вообще в ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ и экономическую выгодность (даже) такого массового производства с опорой на тепло реактора. И тут мне пытаются доказать, что это вообще немыслимо на пыльных тропинках далёких планет? Когда спорным является лишь экономическая сторона тут на Земле но не техническая?
"Это другое" (ТМ)
Вообще совсем другое. Другие топлива, другие исходные компоненты. Как следствие - другие энергии (в эВах на молекулу).
На пальцах: на Земле надо делать именно ТОПЛИВО. Есть что-то на входе, на выходе будет то, что горит + может какие-то побочные продукты. Вне Земли из исходных компонент вы должны сделать И топливо, И окислитель. Т.е. полностью перекомпоновать атомы, ВНЕСЯ ВСЮ ЭНЕРГИЮ, к-я потом будет выделяться при сгорании. А в наземных установках вы просто энергию, к-я уже в топливе есть, приводите в более удобную форму, для этого нужен куда меньший энерговклад. Простой пример - крекинг: всего-то нужно некоторые длинные цепочки порвать. А не развалить молекулы воды и,или углекислого газа (весьма крепкие!), и сложить по-новой в молекулы водорода-кислорода и/или метана.
A.s.> Детский сад! Ей богу!
Воистину.
A.s.> Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит.
КАКОЙ скорости звука?
"Это другое" (ТМ)
Вообще совсем другое. Другие топлива, другие исходные компоненты. Как следствие - другие энергии (в эВах на молекулу).
На пальцах: на Земле надо делать именно ТОПЛИВО. Есть что-то на входе, на выходе будет то, что горит + может какие-то побочные продукты. Вне Земли из исходных компонент вы должны сделать И топливо, И окислитель. Т.е. полностью перекомпоновать атомы, ВНЕСЯ ВСЮ ЭНЕРГИЮ, к-я потом будет выделяться при сгорании. А в наземных установках вы просто энергию, к-я уже в топливе есть, приводите в более удобную форму, для этого нужен куда меньший энерговклад. Простой пример - крекинг: всего-то нужно некоторые длинные цепочки порвать. А не развалить молекулы воды и,или углекислого газа (весьма крепкие!), и сложить по-новой в молекулы водорода-кислорода и/или метана.
A.s.> Детский сад! Ей богу!
Воистину.
A.s.> Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит.
КАКОЙ скорости звука?
A.s.>> Допустим реакцию "в потоке" таки удалось запустить и даже стабилизировать. А как СНИМАТЬ удельный импульс С ЭТОГО?
Fakir> Как "снимается" импульс с ЖРД, с РДТТ, с ТФЯРД, с ГФЯРД, с ЯРД-лампы? etc.
Есть такие умные слова "конфузор" "диффузор" "критическое сечение"...
А какая ТЕМПЕРАТУРА в критическом сечении?
Если у вас температура рабочего тела хотя бы 4000 К, из какого материала вы будете делать сопловой аппарат?
Охлаждать?
Чем?
Это уже не ЖРД с его "ничтожным" УИ и "безумным" расходом ракетной массы (он же - хладоген для того же критического сечения сопла)!
За счёт чего такой высокий УИ у NERVA?
Молярная масса водорода M покупает относительно невысокую температуру Т "нагревателя".
Нет, Иевлев с Келдышем там у себя втихаря более 20 лет что-то мудрили-мудрили с газофазным ЯРД... но нагора так же ничего и не выдали! Думаете, недофинансирование? Не думаю...
Умные америакнцы вообще чисто теоретически поигрались и так толком за газофазные ЯРД и не брались же!
Красивые картинки да и только!
A.s.>> Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит.
Fakir> КАКОЙ скорости звука?
Какой надо такой и добрались. Местной.
Типичная ракета переходит скорость звука на высоте порядка 10 км. Вот какая там скорость звука?
Fakir> Как "снимается" импульс с ЖРД, с РДТТ, с ТФЯРД, с ГФЯРД, с ЯРД-лампы? etc.
Есть такие умные слова "конфузор" "диффузор" "критическое сечение"...
А какая ТЕМПЕРАТУРА в критическом сечении?
Если у вас температура рабочего тела хотя бы 4000 К, из какого материала вы будете делать сопловой аппарат?
Охлаждать?
Чем?
Это уже не ЖРД с его "ничтожным" УИ и "безумным" расходом ракетной массы (он же - хладоген для того же критического сечения сопла)!
За счёт чего такой высокий УИ у NERVA?
Молярная масса водорода M покупает относительно невысокую температуру Т "нагревателя".
Нет, Иевлев с Келдышем там у себя втихаря более 20 лет что-то мудрили-мудрили с газофазным ЯРД... но нагора так же ничего и не выдали! Думаете, недофинансирование? Не думаю...
Умные америакнцы вообще чисто теоретически поигрались и так толком за газофазные ЯРД и не брались же!
Красивые картинки да и только!
A.s.>> Когда вы добрались до скорости звука, вам шум уже не страшен. Он вас тупо не догонит.
Fakir> КАКОЙ скорости звука?
Какой надо такой и добрались. Местной.
Типичная ракета переходит скорость звука на высоте порядка 10 км. Вот какая там скорость звука?
Это сообщение редактировалось 26.11.2023 в 00:17
A.s.> Какой вы капризный, ей богу! Чувствуется ваш возраст тут... Я там выше пытался уточнить что не один лишь штандартенфюрер СС Штиршиц во всём виноват. 
А он вообще ни при чём. И никакого вопроса про атом к 50-м ни у кого уже не стояло сколько-нибудь всерьёз. И так было понятно, на чём. Королёв уже в 46-м чётко понял, что на атом рассчитывать не приходится на ближнем и среднесроке.
История с атомом в космонавтике интереснее и раньше. В 50-х это всё уже так. Осталось в масс-культуре по большей части.
Внутриатомную энергию как важную для космических полётов муссировали чуть не с открытия радия, ну с нулевых годов так точно (даже не с 10-х). И все, связанные с ранней космонавтикой, уже к 30-м поняли, что без атома, на химии - можно. Паллиатив, плохо, но можно. Но паллиатив. Но можно. И вариантов нет. Так что паллиатив.
«Пока нам недоступна междуатомная энергия, мы должны пользоваться энергией вырывающихся газов» Годдард
Насмерть один Эсно-Пельтри стоял, не принимавший больших (ну как больших - единицы g) перегрузок при выведении, у него ессно ничего не срасталось.
Это вот не-космические, не-ракетные люди, комментировавшие ранние проЖекты, порой упирали на то, что без атома - никуда. Типа академика Крылова в 1932-34 (полёт на Луну без использования атомной энергии невозможен) или фон Кармана в 1953. Чем дальше от тогдашней ракетной техники - тем более необходимым им казался атом просто для выхода в космосе.
A.s.> Сильно это отличается от ваших 17 км/с?
Экспонента есть экспонента.
A.s.> "500 рублей могут спасти гиганта мысли. А 200 рублей не могут спасти гиганта мысли?"
A.s.> Торг не уместен?
Нет. Утром деньги, вечером стулья.
Я и так скинул ниже рынка. Гадская экспонента.
A.s.> В чём ЕЩЕ скрытый минус термического ЯРД, который мало кто вспоминает?
A.s.> То есть, если бы таки, запускали на ЯРД с Земли,
Да сколько ж можно таскать дохлых лошадей. ТФЯРД с планеты не летает, точка. Не хватает массового совершенства. Бессмысленно обсуждать.
A.s.> Вы сразу же спросите, а почему ЯРД на аммиаке не сможет проделать этот же финт с эффектом Оберта?
Забудьте про ТФЯРД на аммиаке. Он помянут в качестве очень нишевого (и не факт что оптимального) решения для малых ХС. Он ни в коей мере не универсальное решение. Даже нишевая целесообразность под вопросом.
В сущности вообще забудьте про ТФЯРД. Он хороший, но нишевый. Доживём до соотв. ниш - вспомним.
Ну или если Тимбервинд удастся обосновать.
A.s.> За 3 минуты вы должны отбросить всю свою ракетную массу что бы получить такой прирост.
A.s.> Для этого вам нужно иметь просто чудовищное превышение тяги над инертным весом.
Даже если цепляться за все баллистические тонкости.
Намёк: повторяемость. Намёк 2: даже аэроторможение представимо многократное.
Но всё это в общем детали на грани суемыслия. Забивание картины довольно второстепенными деталями.
A.s.> И гравманёвр и эффект Оберта (по-максимому) и аэродинамическое торможение с подъемной силой (то есть торможение с очень высокой второй космической).
Аэродинамическое можно в той или иной мере использовать всем. Никаких принципиальных препятствий. Пофиг, какая там у вас маршевая тяга.
Категорически противопоказан только солнечным парусникам и к ним приравненным извращениям.
Но это детали.
Все маневры Оберта, все гравиманевры, это вот всё, попытка снять хотя бы полторы шкуры с овцы - всё это можно, но это ловля trade winds. В лучшем случае карты Мори. Ну да, ну, экономит. Но проходит каких-то полвека, появляются нормальные пароходы, и эти карты становятся всем глубоко безразличны.
Это всё оправдано, когда надо плыть, простите, лететь куда вотпрямща, вот точно надо, очень-очень, и тут любая экономия в строку, даже копеечная. Тут есть смысл возиться даже с очень частными вещами, типа лестницы Лагранжа и прочих Больших вояжей. Но это ж под одну задачу. А мы вроде мечтаем о прорывных концепциях, а не единичных решениях частных задач.
А так - только отвлекаться от главного. Все эти "эффекты Оберта" - это всё деревья, закрывающие лес (как принято по доброй народной традиции - с партизанами, нередко с предателем в отряде).
А он вообще ни при чём. И никакого вопроса про атом к 50-м ни у кого уже не стояло сколько-нибудь всерьёз. И так было понятно, на чём. Королёв уже в 46-м чётко понял, что на атом рассчитывать не приходится на ближнем и среднесроке.
История с атомом в космонавтике интереснее и раньше. В 50-х это всё уже так. Осталось в масс-культуре по большей части.
Внутриатомную энергию как важную для космических полётов муссировали чуть не с открытия радия, ну с нулевых годов так точно (даже не с 10-х). И все, связанные с ранней космонавтикой, уже к 30-м поняли, что без атома, на химии - можно. Паллиатив, плохо, но можно. Но паллиатив. Но можно. И вариантов нет. Так что паллиатив.
«Пока нам недоступна междуатомная энергия, мы должны пользоваться энергией вырывающихся газов» Годдард
Насмерть один Эсно-Пельтри стоял, не принимавший больших (ну как больших - единицы g) перегрузок при выведении, у него ессно ничего не срасталось.
Это вот не-космические, не-ракетные люди, комментировавшие ранние проЖекты, порой упирали на то, что без атома - никуда. Типа академика Крылова в 1932-34 (полёт на Луну без использования атомной энергии невозможен) или фон Кармана в 1953. Чем дальше от тогдашней ракетной техники - тем более необходимым им казался атом просто для выхода в космосе.
A.s.> Сильно это отличается от ваших 17 км/с?
Экспонента есть экспонента.
A.s.> "500 рублей могут спасти гиганта мысли. А 200 рублей не могут спасти гиганта мысли?"
A.s.> Торг не уместен?
Нет. Утром деньги, вечером стулья.
Я и так скинул ниже рынка. Гадская экспонента.
A.s.> В чём ЕЩЕ скрытый минус термического ЯРД, который мало кто вспоминает?
A.s.> То есть, если бы таки, запускали на ЯРД с Земли,
Да сколько ж можно таскать дохлых лошадей. ТФЯРД с планеты не летает, точка. Не хватает массового совершенства. Бессмысленно обсуждать.
A.s.> Вы сразу же спросите, а почему ЯРД на аммиаке не сможет проделать этот же финт с эффектом Оберта?
Забудьте про ТФЯРД на аммиаке. Он помянут в качестве очень нишевого (и не факт что оптимального) решения для малых ХС. Он ни в коей мере не универсальное решение. Даже нишевая целесообразность под вопросом.
В сущности вообще забудьте про ТФЯРД. Он хороший, но нишевый. Доживём до соотв. ниш - вспомним.
Ну или если Тимбервинд удастся обосновать.
A.s.> За 3 минуты вы должны отбросить всю свою ракетную массу что бы получить такой прирост.
A.s.> Для этого вам нужно иметь просто чудовищное превышение тяги над инертным весом.
Даже если цепляться за все баллистические тонкости.
Намёк: повторяемость. Намёк 2: даже аэроторможение представимо многократное.
Но всё это в общем детали на грани суемыслия. Забивание картины довольно второстепенными деталями.
A.s.> И гравманёвр и эффект Оберта (по-максимому) и аэродинамическое торможение с подъемной силой (то есть торможение с очень высокой второй космической).
Аэродинамическое можно в той или иной мере использовать всем. Никаких принципиальных препятствий. Пофиг, какая там у вас маршевая тяга.
Категорически противопоказан только солнечным парусникам и к ним приравненным извращениям.
Но это детали.
Все маневры Оберта, все гравиманевры, это вот всё, попытка снять хотя бы полторы шкуры с овцы - всё это можно, но это ловля trade winds. В лучшем случае карты Мори. Ну да, ну, экономит. Но проходит каких-то полвека, появляются нормальные пароходы, и эти карты становятся всем глубоко безразличны.
Это всё оправдано, когда надо плыть, простите, лететь куда вотпрямща, вот точно надо, очень-очень, и тут любая экономия в строку, даже копеечная. Тут есть смысл возиться даже с очень частными вещами, типа лестницы Лагранжа и прочих Больших вояжей. Но это ж под одну задачу. А мы вроде мечтаем о прорывных концепциях, а не единичных решениях частных задач.
А так - только отвлекаться от главного. Все эти "эффекты Оберта" - это всё деревья, закрывающие лес (как принято по доброй народной традиции - с партизанами, нередко с предателем в отряде).
A.s.> Ставить Зубрина в один ряд с рядовым чмошником на этом или каком ином форуме, который что не ляпнул- то открытие (ибо невежа и самонадеян) нельзя!
"М-можно - сказал дворник".
Чтобы работала презумпция невиновности ("возможно, в этом что-то есть") - надо что-то за душой иметь. Или как минимум не иметь обратного.
В противном случае, если в резюме только тонны бреда - начинает работать презумпция виновности. "Из Назарета может ли быть что доброе?" Жизнь конечна.
Это кого-то другого нельзя, если он бреда нанёс (но при этом точно известно, что был и не-бред).
Иначе во фриках утонешь. Их очень много и очень настырных.
Зубрина ставить нельзя, потом России нельзя, потом Фоменко (а ведь академик!) нельзя, потом Лысенко нельзя...
"М-можно - сказал дворник".
Чтобы работала презумпция невиновности ("возможно, в этом что-то есть") - надо что-то за душой иметь. Или как минимум не иметь обратного.
В противном случае, если в резюме только тонны бреда - начинает работать презумпция виновности. "Из Назарета может ли быть что доброе?" Жизнь конечна.
Это кого-то другого нельзя, если он бреда нанёс (но при этом точно известно, что был и не-бред).
Иначе во фриках утонешь. Их очень много и очень настырных.
Зубрина ставить нельзя, потом России нельзя, потом Фоменко (а ведь академик!) нельзя, потом Лысенко нельзя...
A.s.> Не сопоставима. Отнюдь! Электроркаета ограничена в массе. Реактор на любом камне-астероиде, куске льда в куда более лучших условиях для работы. Он никуда не летит. Он может использовать местные ресурсы для защиты от радиации, использовать местный теплоноситель, поверхность тела как радиатор в конце концов гравитация, даже микро - это тоже ресурс, которого нет у электро-ядерной установки подвешенной в голом космосе и тянущей себя куда-то там мизерной тягой электроркет...
No comment вот совсем.
Тут уж воистину непонятно за какие жабры держать...
A.s.> УИ вещь нужная, но то, как это УИ (50-70 км/с) покупается у электроракеты с атомным реактором (ничтожной тягой), простите... ОВЧИНКА, как правило, НЕ СТОЯЩАЯ ВЫДЕЛКИ.
Иного способа нет снизить стартовые массы и/или массы добываемого на месте топлива. Так что - ...
А также уйти от всех жёстких ограничений по баллистике - стартовые окна и всё это вот.
A.s.> Но я считаю что в районе Земля-Луна и во внутренней части Солнечной системе электроракете нефик делать на пилотируемых трассах от слова "совсем".
Проблема на пилотируемых только в системе Земля-Луна. Тут малая тяга смысла не имеет. Но это и неважно - основной грузопоток всё равно беспилотный, надо расцеплять. Медленная грузовая система, 90-95% массы + быстрая пилотируемая.
С Марсом уже нормально получается и с малой. Не идеально, не супер, но нормально. И, напоминаю, куда как проще в плане стартовых окон и вот этого вот всего.
А начиная от пояса и Юпитера уже в сущносии пофиг - большая, малая, неважно какая тяга.
A.s.> Есть еще одна идея в связи с ISRU и атомомм, кстати. Возможно вы не знаете. Доведённая до предела гениальной абсурдности. Паровая ядерная ракета. Слышали?
Очередной идиотизм.
Т.е. не то чтобы вот совсем полный... В сферическом вакууме какой-то смысл имеет (как-то кое-где порой). В реальности и мало-мальски общем случае - нет.
Совершенно тривиальная идея, к-я может быть целесообразна только в очень отдельных случаях, которыми мы сейчас просто не располагаем, и в которые в обозримо-предсказуемом будущем не попадём.
A.s.> Идею разлагать (с помощью реактора) воду на кислород и водород и сжигать это в ЖРД он считал идиотским стереотипом, от которого NASA не хочет уходить (тут то и была коллизия).
Сама постановка "обвинения" уже дурацкая. И то, и другое - нишевые решения. Что имеет смысл - if any - применить, зависит от задачи полёта, его ХС, от того, где вы находитесь и сколько у вас льда.
A.s.> Некая логика в этом безумии есть. Она даже подкреплена расчётами которые "близки моему сердцу"
Любите вы какое-то барахло коллекционировать. Какое там безумие... так, обычная белочка, ничего интересного. Санитары такого навидались, аж зевают.
Ладно бы действительно было гениальное безумие, так нет - уныло как карьерные мечты фельдфебеля.
A.s.> Но то что из типичного водородного или аммиачного ЯРД (с УИ 700-900 c) частички раскалённой до бела активной зоны (3000 К!) время от времени будут вылетать и покрывать корабль собой ... И по-сути, как я догадываюсь, фактически именно ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО и поставило крест на идее использования в космосе термических ЯРД.
Вообще не является проблемой в межпланетном полёте. Совсем и абсолютно.
С учётом крайне узкой потенциальной ниши ТФЯРД как таковых эту бабушку лохматить глупо.
A.s.> 1. Термический ЯРД легко запустить, но трудно остановить. Выделение тепла в нём продолжается даже после того как цепной процесс заглушили ибо остаются продукты деления, которые довыделяют еще 10% от энергии распада и это очень немалый "остаток" особенно в высокоэнергетически напряжённом реакторе (высокая плотность энерговыделения Вт/м3).
Ерунда. Много накапливается только если были большие флюенсы, в реакторе, к-й год пахал. За минуты-десятки минут работы столько еще не наберётся.
A.s.> Хорошо описано у Стивенсона в "Семиевие").
Семиевие - бред на бреде. Хуже Зубрина. Собственно, состоит из одного бреда с самого начала и до самого конца.
Увы, в такое время живём. Такие нонче ЖульВерны.
A.s.> ЖРД - недостижимы на своей вершине удельной тяги.
Не делайте из ЖРД культа. Хорошая, заслуженная вешь, но глупо на него молиться как на альфу и омегу.
"Грязь - это вешество не на своём месте".
Каждому овощу свой фрукт. Для атмосферы Земли идеально использование атмосферы - ВРД (ГПВРД) с УИ 1000-2000. В атмосферах других планет - что-то "эжекторной" идеологии (по ситуации, хотя и не обязательно; всё-таки подыграть шансик есть). В межпланетном перелёте - ЭРД или др. высокоимпульсные (гипотетически даже ГФЯРД или что-то типа Тимбервинда если всё же выйдет). На безатмосферных телах ХС малы, там и ЖРД проблемой не являются, а где-то и ТФЯРД может залетать (там его ниши).
No comment вот совсем.
Тут уж воистину непонятно за какие жабры держать...
A.s.> УИ вещь нужная, но то, как это УИ (50-70 км/с) покупается у электроракеты с атомным реактором (ничтожной тягой), простите... ОВЧИНКА, как правило, НЕ СТОЯЩАЯ ВЫДЕЛКИ.
Иного способа нет снизить стартовые массы и/или массы добываемого на месте топлива. Так что - ...
А также уйти от всех жёстких ограничений по баллистике - стартовые окна и всё это вот.
A.s.> Но я считаю что в районе Земля-Луна и во внутренней части Солнечной системе электроракете нефик делать на пилотируемых трассах от слова "совсем".
Проблема на пилотируемых только в системе Земля-Луна. Тут малая тяга смысла не имеет. Но это и неважно - основной грузопоток всё равно беспилотный, надо расцеплять. Медленная грузовая система, 90-95% массы + быстрая пилотируемая.
С Марсом уже нормально получается и с малой. Не идеально, не супер, но нормально. И, напоминаю, куда как проще в плане стартовых окон и вот этого вот всего.
А начиная от пояса и Юпитера уже в сущносии пофиг - большая, малая, неважно какая тяга.
A.s.> Есть еще одна идея в связи с ISRU и атомомм, кстати. Возможно вы не знаете. Доведённая до предела гениальной абсурдности. Паровая ядерная ракета. Слышали?
Очередной идиотизм.
Т.е. не то чтобы вот совсем полный... В сферическом вакууме какой-то смысл имеет (как-то кое-где порой). В реальности и мало-мальски общем случае - нет.
Совершенно тривиальная идея, к-я может быть целесообразна только в очень отдельных случаях, которыми мы сейчас просто не располагаем, и в которые в обозримо-предсказуемом будущем не попадём.
A.s.> Идею разлагать (с помощью реактора) воду на кислород и водород и сжигать это в ЖРД он считал идиотским стереотипом, от которого NASA не хочет уходить (тут то и была коллизия).
Сама постановка "обвинения" уже дурацкая. И то, и другое - нишевые решения. Что имеет смысл - if any - применить, зависит от задачи полёта, его ХС, от того, где вы находитесь и сколько у вас льда.
A.s.> Некая логика в этом безумии есть. Она даже подкреплена расчётами которые "близки моему сердцу"
Любите вы какое-то барахло коллекционировать. Какое там безумие... так, обычная белочка, ничего интересного. Санитары такого навидались, аж зевают.
Ладно бы действительно было гениальное безумие, так нет - уныло как карьерные мечты фельдфебеля.
A.s.> Но то что из типичного водородного или аммиачного ЯРД (с УИ 700-900 c) частички раскалённой до бела активной зоны (3000 К!) время от времени будут вылетать и покрывать корабль собой ... И по-сути, как я догадываюсь, фактически именно ЭТО ОБСТОЯТЕЛЬСТВО и поставило крест на идее использования в космосе термических ЯРД.
Вообще не является проблемой в межпланетном полёте. Совсем и абсолютно.
С учётом крайне узкой потенциальной ниши ТФЯРД как таковых эту бабушку лохматить глупо.
A.s.> 1. Термический ЯРД легко запустить, но трудно остановить. Выделение тепла в нём продолжается даже после того как цепной процесс заглушили ибо остаются продукты деления, которые довыделяют еще 10% от энергии распада и это очень немалый "остаток" особенно в высокоэнергетически напряжённом реакторе (высокая плотность энерговыделения Вт/м3).
Ерунда. Много накапливается только если были большие флюенсы, в реакторе, к-й год пахал. За минуты-десятки минут работы столько еще не наберётся.
A.s.> Хорошо описано у Стивенсона в "Семиевие").
Семиевие - бред на бреде. Хуже Зубрина. Собственно, состоит из одного бреда с самого начала и до самого конца.
Увы, в такое время живём. Такие нонче ЖульВерны.
A.s.> ЖРД - недостижимы на своей вершине удельной тяги.
Не делайте из ЖРД культа. Хорошая, заслуженная вешь, но глупо на него молиться как на альфу и омегу.
"Грязь - это вешество не на своём месте".
Каждому овощу свой фрукт. Для атмосферы Земли идеально использование атмосферы - ВРД (ГПВРД) с УИ 1000-2000. В атмосферах других планет - что-то "эжекторной" идеологии (по ситуации, хотя и не обязательно; всё-таки подыграть шансик есть). В межпланетном перелёте - ЭРД или др. высокоимпульсные (гипотетически даже ГФЯРД или что-то типа Тимбервинда если всё же выйдет). На безатмосферных телах ХС малы, там и ЖРД проблемой не являются, а где-то и ТФЯРД может залетать (там его ниши).
A.s.> Есть такие умные слова "конфузор" "диффузор" "критическое сечение"...
Слова-то умные. Только попробуйте разобраться - зачем это всё нужно. Как в итоге к этому всему тяга приложена.
И зачем вообще нужно это критическое сечение, почему просто не взять цилиндр с дыркой.
A.s.> А какая ТЕМПЕРАТУРА в критическом сечении?
A.s.> Если у вас температура рабочего тела хотя бы 4000 К, из какого материала вы будете делать сопловой аппарат?
Как будто на геометрическом сопле свет клином сошёлся.
A.s.> Умные америакнцы вообще чисто теоретически поигрались и так толком за газофазные ЯРД и не брались же!
Они кое-чего не сообразили и/или не сумели или даже не пытались.
Но это всё неважно.
Слова-то умные. Только попробуйте разобраться - зачем это всё нужно. Как в итоге к этому всему тяга приложена.
И зачем вообще нужно это критическое сечение, почему просто не взять цилиндр с дыркой.
A.s.> А какая ТЕМПЕРАТУРА в критическом сечении?
A.s.> Если у вас температура рабочего тела хотя бы 4000 К, из какого материала вы будете делать сопловой аппарат?
Как будто на геометрическом сопле свет клином сошёлся.
A.s.> Умные америакнцы вообще чисто теоретически поигрались и так толком за газофазные ЯРД и не брались же!
Они кое-чего не сообразили и/или не сумели или даже не пытались.
Но это всё неважно.
Fakir>> Ну да-ну да. Канеш. Циолковский не понял, Годдард не понял, Цандер не понял, Кондратюк не понял, Оберт не понял - один штандартенфюрер понял!
A.s.> Какой вы капризный, ей богу! Чувствуется ваш возраст тут... Я там выше пытался уточнить что не один лишь штандартенфюрер ССШтиршиц во всём виноват.
Штандартенфюрер и Циолковского и Оберта и всю прочую компанию отлично понимал. Но он был практик, и не моделизмом занимался, а делал железо. И вот тут он понял куда больше. Что из г и палок он КЭЦ не построит, не доросло еще человечество, и в распоряжении у него только это самое и гвоздики. Что то большее только в будущем, мечтать не вредно, вредно ничего не делать из того, что в распоряжении.
И сейчас мы в ситуации, когда умеем делать доски и вместо г уже есть сопли но клея еще нет.
A.s.> Какой вы капризный, ей богу! Чувствуется ваш возраст тут... Я там выше пытался уточнить что не один лишь штандартенфюрер СС
Штандартенфюрер и Циолковского и Оберта и всю прочую компанию отлично понимал. Но он был практик, и не моделизмом занимался, а делал железо. И вот тут он понял куда больше. Что из г и палок он КЭЦ не построит, не доросло еще человечество, и в распоряжении у него только это самое и гвоздики. Что то большее только в будущем, мечтать не вредно, вредно ничего не делать из того, что в распоряжении.
И сейчас мы в ситуации, когда умеем делать доски и вместо г уже есть сопли но клея еще нет.
Позволю себе "растектись по древу" (а кто мне запретит? только моя совесть! и можно подумать я до этого был лаконичен? ) по поводу аналогии, мол ЖРД - это парусники, а вот Атом (какой, надо еще выяснить, не бомболёты ли? Дразню!) это как бы пароходы, которые дали некое НОВОЕ КАЧЕСТВО всей транспортной системе!
Аналогия есть аналогия. И разные аналогии имеют разную силу "сродства".
Но данная аналогия, на мой взгляд, ИСКАЖЕНА. Она притянута за уши (чуть-чуть недопонята).
И на самом деле наводит тень на плетень.
Конечно, доказывать неуместность аналогии глупое занятие. Как спорить о качестве стихов.
Но можно же построить свою версию подобной аналогии и положить обе рядом (написать свои стихи на ту же тему). Что я и сделаю.
Парусник использовал явления природы для "шарового" путешествия. И расплатой за это были малая скорость, длительные простои в ожидании ветра, прокладывание путей не напрямую, а так чтобы были попутные течения и ветра.
Допустим. Это похоже на ЖРД. Но давайте вспомним (кому память совсем не отшибло) это сильно мешало организации мировой морской торговли? Созданию всемирных морских империй? Нет.
Аналогия? Так аналогия!
Но нам то, судя по нашим капризам ЖРД - МЕШАЕТ!
Вот где аналогия рушится.
С треском!
Мы то тут все (кроме меня) уверены что именно потому что у нас ЖРД (паруса) мы не можем из своей немытой, занюханной Европы (Земля) дотянуться и обосноваться ни в Африке (на Луне) ни в Америках (Марс) и тем более дотянуться до Титана (Австрания).
А как люди прошлого на парусах "открыли всю Землю"? А мы не можем открыть для себя даже Ближний космос (Луна, не говоря о Марсе)?
Да, ЖРД-транспортная система будет вынуждена как парусники использовать "попутные силы природы". Манёвр Обера (благо Луна тут под боком), гравманёвр, аэробрекинг, просто ожидать окна. Очень похоже на парусники. Правда?
Но почему это плохо? И невозможно использовать? Что мы ждём?
Не оправдываем ли мы так себя? Я уверен что нытьё (уже полувековое!) что у нас пока нет подходящих средств для открытия космоса - ЭТО ТУПОЕ НЫТЬЕ! Самооправдание. Способ ничего не делать. Отложить всё на завтра. А завтра всё отложить на послезавтра... И так - до бесконечности. Почему я готов с вами братцы биться в кровавую южку тут и называть вас всех не просто идиотами, но и кастратами! Умственными кастратами.
Яркий пример (стадион? так стадион! аналогия? так аналогия!) - средневековый Китай.
Это была тогда величайшая, самая развитая на Земле цивилизация! Они имели все средства "открыть первыми Землю". Куда лучшие чем у занюханной Европы. Плавсредства Европы (их каравеллы и караки) и рядом не лежали с джонками китайцев! Ни по размеру ни по качеству!
Более того! Они имели и опыт. Экспедиции (ни одна) адмирала Дожна Хэ.
Компас тоже изобрели в Китае (как и порох)!
Но политическая конъюнктура (курс на самоизоляцию, самодостаточность китайской цивилизации), страх перемен (совершенно оправданный! все перемены несут сразу несчастья!) и привёл к тому что очевидная возможность была упущена. Ею воспользовались другие. Куда менее развитые и слабые. Зато жадные и ... мускулинные (самцы! а Китаем правили трансвиститы по-современном, то есть евнухи).
Я утверждаю (даже не предполагаю, а именно утверждаю) что наша земная цивилизация попала в Китайскую Ловушку вообще и с космосом в частности последние 50 лет. Поэтому нас не устраивают ЖРД ракеты и мы ждём некого чудо-средства! Миром правят кастраты. Умственные кастраты. Не зря все эти "парады гордости". Мы взяли курс на глобализацию и по-сути на самоизоляцию от... развития (как бы мы не кричали об обратном). Я утверждал и продолжаю утверждать что развитие и жирное, безбедное существование (которое для нас теперь идол, смысл жизни) - вещи не совместимые. Это противоречит законам эволюции. То есть природы.
Пока Европа была голой, босой, жадной, голодной она развивалась. Но став сытой она попыталась как тот кадавр-сверхпотребитель Выбегалы "свернуть вселенную вокруг себя". Замкнуться. Умиротвориться. Как это сделал жирный, высокоразвитый средневековый Китай.
То есть.
Виной тому что мы не освоили даже систему Земля-Луна за последние 50 лет является не отсутствие средств, а наша философия жизни. Мирное сосуществование, сотрудничество (отказ от соревнования наций в космосе), глобализация и конвергенция (лишь бы не было войны!). Наша совершенно КИТАЙСКАЯ, кастрированная система ценностей. Которая прямо на наших глазах теперь дошла "до ручки" и рушится.
В этом объяснение.
Не средств нам не хватает. Нам не хватает яиц, которые мы себе отрезали.
А что со средствами?
Средства давно у нас в руках!
И КОНТРреволюция Зубрина-Маска в чём (на самом деле эти имена только крайние и даже несправедливые имена, как на лазерном паруснике имена Хоккингла-Мильнера)? В том что она нас макает мордой в уже имеющиеся средства и говорит: хватит ждать чего-то там несбыточного!
И таки да!
Я бы развивая аналогию парус-пар и сравнил именно предложение Зубрина-Маска с появлением первой паровой тяги на море.
Хилой, половинной, недоразвитой...
Почему?
А давайте БЕЗ ДУРАКОВ вспомним как выглядели на самом деле морские пароходы почти весь XIX век (даже дожившие до эпохи фотографии):
Это были парусники с дополнительным паровым двигателем. То есть паровой двигатель по-началу только ДОПОЛНЯЛ привычные "улавливатели ветра". На большее он был не способен. Тупо не способен! Потом по мере совершенства системы тяги поменялись местами (но обе сохранились). Паровая тяга стала основной, но на всякую оказию (ну кончился уголь! вспоминаем как в путешествии Вилли Фога пароход ломали и бросали в топку, корабль-автофаг известная концепция) были и мачты с парусной оснасткой.
Почему?
Да потому что именно что первые пароходы были чудовищно неэффективны (как и ЖРД ракета, ее ~10% эффективности при выходе на орбиту). Угля на долго не хватало. Его по-началу вообще использовали в крайних случаях, когда нет попутного ветра, а надо! Или попали в штиль и надо выгребаться отсюда. И это то как раз (чисто подспорье!) и была - РЕВОЛЮЦИЯ.
То есть. Никакого резкого перехода от паруса к пару не было.
Это всё упрощённые сказки для дураков.
Пар не сменил парус. Пар убрал недостатки паруса. Подстраховал парус. И это было революционно! Морская торговля забегала именно тогда на порядок быстрей. Еще в основном под парусами!
Ну а теперь подумаем. Что такое переход ЖРД ракеты на подножный корм (добытое на месте топливо) с помощью, кстати, в основном стационарных ядерных реакторов?
Это и есть предложенная нам "революция пара"! Один в один! То есть ЖРД (паруса) подстрахованные топливом, добываемым на месте из атомной энергии (ваш пар)!
Будет ли потом полный переход и на атомную тягу (отказ отпарусов, пардон, ЖРД?)
Нет!
Никогда этого не случится! И всякий с этим согласится.
Нельзя эксплуатировать аналогию до бесконечности, иначе мы придём к абсурду.
И эта ведёт нас в тупик детализации.
Ничто не повторяется в точности.
Да, на море в итоге тепловые моторы стали буквально на всём. От надувной лодки до гигантского лайнера и супертанкеров (и только они! не считая спорта и всякой экзотики). Но это потому что тепловые машины прекрасно масштабируються по размерам и мощности. С атомом такое не получится. Всем ясно что никто никогда не будет высаживаться и взлетать на/с небесного тела (даже не с Земли) на атомной тяге. Значит ЖРД всё равно навсегда останется на всех типо-размерах кроме самых больших и редких случаев.
Ну посмотрите.
Атом. Атомная тяга как именно ТЯГА на море прижилась, но где и как? Только в очень специфических местах. Ледоколы, атомные подводные ракетоносцы. Очень НИШЕВОЕ применение. Не повсеместное. И ясно почему. Не бороздят просторы мирового океана тысячи и тысячи атомоходов всех типоразмеров. Верно? И никогда не будут. Это же ясно всем?
А как вы в космосе себе представляете тысячи атомных рейдеров самых разных назначений и размеров?
Братцы! Вы в своём уме?!
Даже я, будучи АПОЛОГЕТОМ взрыволётов и в страшном сне не могу представить что космос заполнят тысячи взрыволётов! Это - БЕЗУМИЕ! Взрыволёт если и появится, то появится в очень крупном (как ледокол?) исполнении (первые будут может быть под 4000 тонн, но далее это будут 100 000 тонн, 1000 000 тонн) и его полёт будет очень разовым событием, раз в 10 лет, может в 5 лет... Больше и не понадобится. Да и не соберут чаще для такой дуры полезную нагрузку самому развитому человечеству!
Основной транспорт (самых разных размеров и районов действия) был есть и будет - ЖРД ракеты, заправляемые в портах назначения (где да, революционный мирный атом нарабатывает химическое топливо из местных ресурсов! ясный пень!)
Да. Еще...
Почему я против паровой ракеты Anthony C. Zuppero?
Идея красивая. Безумная красота в ней есть. Экономим энергию но не материю...
Но в массовом применение это - ВАРВАРСТВО!
Именно что космическую транспортную систему на этом не построить! Материя (вода, углекислота) куда дороже энергии в длительной перспективе (стационарный атом, термояд).
Так расточать (превращать в пар) такие массы запасов воды в космосе- это безумие. Это космо-экологическое преступление. Хотя для отдельных, редких транспортных операций (допустим доставить комету куда-нибудь), то почему бы и нет?
Вот таким путём.
Я тоже провёл аналогию космоса с кораблями.
И у кого лучше?
и можно подумать я до этого был лаконичен? ) по поводу аналогии, мол ЖРД - это парусники, а вот Атом (какой, надо еще выяснить, не бомболёты ли? Дразню!) это как бы пароходы, которые дали некое НОВОЕ КАЧЕСТВО всей транспортной системе!Аналогия есть аналогия. И разные аналогии имеют разную силу "сродства".
Но данная аналогия, на мой взгляд, ИСКАЖЕНА. Она притянута за уши (чуть-чуть недопонята).
И на самом деле наводит тень на плетень.
Конечно, доказывать неуместность аналогии глупое занятие. Как спорить о качестве стихов.
Но можно же построить свою версию подобной аналогии и положить обе рядом (написать свои стихи на ту же тему). Что я и сделаю.
Парусник использовал явления природы для "шарового" путешествия. И расплатой за это были малая скорость, длительные простои в ожидании ветра, прокладывание путей не напрямую, а так чтобы были попутные течения и ветра.
Допустим. Это похоже на ЖРД. Но давайте вспомним (кому память совсем не отшибло) это сильно мешало организации мировой морской торговли? Созданию всемирных морских империй? Нет.
Аналогия? Так аналогия!
Но нам то, судя по нашим капризам ЖРД - МЕШАЕТ!
Вот где аналогия рушится.
С треском!
Мы то тут все (кроме меня) уверены что именно потому что у нас ЖРД (паруса) мы не можем из своей немытой, занюханной Европы (Земля) дотянуться и обосноваться ни в Африке (на Луне) ни в Америках (Марс) и тем более дотянуться до Титана (Австрания).
А как люди прошлого на парусах "открыли всю Землю"? А мы не можем открыть для себя даже Ближний космос (Луна, не говоря о Марсе)?
Да, ЖРД-транспортная система будет вынуждена как парусники использовать "попутные силы природы". Манёвр Обера (благо Луна тут под боком), гравманёвр, аэробрекинг, просто ожидать окна. Очень похоже на парусники. Правда?
Но почему это плохо? И невозможно использовать? Что мы ждём?
Не оправдываем ли мы так себя? Я уверен что нытьё (уже полувековое!) что у нас пока нет подходящих средств для открытия космоса - ЭТО ТУПОЕ НЫТЬЕ! Самооправдание. Способ ничего не делать. Отложить всё на завтра. А завтра всё отложить на послезавтра... И так - до бесконечности. Почему я готов с вами братцы биться в кровавую южку тут и называть вас всех не просто идиотами, но и кастратами! Умственными кастратами.
Яркий пример (
Это была тогда величайшая, самая развитая на Земле цивилизация! Они имели все средства "открыть первыми Землю". Куда лучшие чем у занюханной Европы. Плавсредства Европы (их каравеллы и караки) и рядом не лежали с джонками китайцев! Ни по размеру ни по качеству!
Более того! Они имели и опыт. Экспедиции (ни одна) адмирала Дожна Хэ.
Компас тоже изобрели в Китае (как и порох)!
Но политическая конъюнктура (курс на самоизоляцию, самодостаточность китайской цивилизации), страх перемен (совершенно оправданный! все перемены несут сразу несчастья!) и привёл к тому что очевидная возможность была упущена. Ею воспользовались другие. Куда менее развитые и слабые. Зато жадные и ... мускулинные (самцы! а Китаем правили трансвиститы по-современном, то есть евнухи).
Я утверждаю (даже не предполагаю, а именно утверждаю) что наша земная цивилизация попала в Китайскую Ловушку вообще и с космосом в частности последние 50 лет. Поэтому нас не устраивают ЖРД ракеты и мы ждём некого чудо-средства! Миром правят кастраты. Умственные кастраты. Не зря все эти "парады гордости". Мы взяли курс на глобализацию и по-сути на самоизоляцию от... развития (как бы мы не кричали об обратном). Я утверждал и продолжаю утверждать что развитие и жирное, безбедное существование (которое для нас теперь идол, смысл жизни) - вещи не совместимые. Это противоречит законам эволюции. То есть природы.
Пока Европа была голой, босой, жадной, голодной она развивалась. Но став сытой она попыталась как тот кадавр-сверхпотребитель Выбегалы "свернуть вселенную вокруг себя". Замкнуться. Умиротвориться. Как это сделал жирный, высокоразвитый средневековый Китай.
То есть.
Виной тому что мы не освоили даже систему Земля-Луна за последние 50 лет является не отсутствие средств, а наша философия жизни. Мирное сосуществование, сотрудничество (отказ от соревнования наций в космосе), глобализация и конвергенция (лишь бы не было войны!). Наша совершенно КИТАЙСКАЯ, кастрированная система ценностей. Которая прямо на наших глазах теперь дошла "до ручки" и рушится.
В этом объяснение.
Не средств нам не хватает. Нам не хватает яиц, которые мы себе отрезали.
А что со средствами?
Средства давно у нас в руках!
И КОНТРреволюция Зубрина-Маска в чём (на самом деле эти имена только крайние и даже несправедливые имена, как на лазерном паруснике имена Хоккингла-Мильнера)? В том что она нас макает мордой в уже имеющиеся средства и говорит: хватит ждать чего-то там несбыточного!
И таки да!
Я бы развивая аналогию парус-пар и сравнил именно предложение Зубрина-Маска с появлением первой паровой тяги на море.
Хилой, половинной, недоразвитой...
Почему?
А давайте БЕЗ ДУРАКОВ вспомним как выглядели на самом деле морские пароходы почти весь XIX век (даже дожившие до эпохи фотографии):
Это были парусники с дополнительным паровым двигателем. То есть паровой двигатель по-началу только ДОПОЛНЯЛ привычные "улавливатели ветра". На большее он был не способен. Тупо не способен! Потом по мере совершенства системы тяги поменялись местами (но обе сохранились). Паровая тяга стала основной, но на всякую оказию (ну кончился уголь! вспоминаем как в путешествии Вилли Фога пароход ломали и бросали в топку, корабль-автофаг известная концепция) были и мачты с парусной оснасткой.
Почему?
Да потому что именно что первые пароходы были чудовищно неэффективны (как и ЖРД ракета, ее ~10% эффективности при выходе на орбиту). Угля на долго не хватало. Его по-началу вообще использовали в крайних случаях, когда нет попутного ветра, а надо! Или попали в штиль и надо выгребаться отсюда. И это то как раз (чисто подспорье!) и была - РЕВОЛЮЦИЯ.
То есть. Никакого резкого перехода от паруса к пару не было.
Это всё упрощённые сказки для дураков.
Пар не сменил парус. Пар убрал недостатки паруса. Подстраховал парус. И это было революционно! Морская торговля забегала именно тогда на порядок быстрей. Еще в основном под парусами!
Ну а теперь подумаем. Что такое переход ЖРД ракеты на подножный корм (добытое на месте топливо) с помощью, кстати, в основном стационарных ядерных реакторов?
Это и есть предложенная нам "революция пара"! Один в один! То есть ЖРД (паруса) подстрахованные топливом, добываемым на месте из атомной энергии (ваш пар)!
Будет ли потом полный переход и на атомную тягу (отказ от
Нет!
Никогда этого не случится! И всякий с этим согласится.
Нельзя эксплуатировать аналогию до бесконечности, иначе мы придём к абсурду.
И эта ведёт нас в тупик детализации.
Ничто не повторяется в точности.
Да, на море в итоге тепловые моторы стали буквально на всём. От надувной лодки до гигантского лайнера и супертанкеров (и только они! не считая спорта и всякой экзотики). Но это потому что тепловые машины прекрасно масштабируються по размерам и мощности. С атомом такое не получится. Всем ясно что никто никогда не будет высаживаться и взлетать на/с небесного тела (даже не с Земли) на атомной тяге. Значит ЖРД всё равно навсегда останется на всех типо-размерах кроме самых больших и редких случаев.
Ну посмотрите.
Атом. Атомная тяга как именно ТЯГА на море прижилась, но где и как? Только в очень специфических местах. Ледоколы, атомные подводные ракетоносцы. Очень НИШЕВОЕ применение. Не повсеместное. И ясно почему. Не бороздят просторы мирового океана тысячи и тысячи атомоходов всех типоразмеров. Верно? И никогда не будут. Это же ясно всем?
А как вы в космосе себе представляете тысячи атомных рейдеров самых разных назначений и размеров?
Братцы! Вы в своём уме?!
Даже я, будучи АПОЛОГЕТОМ взрыволётов и в страшном сне не могу представить что космос заполнят тысячи взрыволётов! Это - БЕЗУМИЕ! Взрыволёт если и появится, то появится в очень крупном (как ледокол?) исполнении (первые будут может быть под 4000 тонн, но далее это будут 100 000 тонн, 1000 000 тонн) и его полёт будет очень разовым событием, раз в 10 лет, может в 5 лет... Больше и не понадобится. Да и не соберут чаще для такой дуры полезную нагрузку самому развитому человечеству!
Основной транспорт (самых разных размеров и районов действия) был есть и будет - ЖРД ракеты, заправляемые в портах назначения (где да, революционный мирный атом нарабатывает химическое топливо из местных ресурсов! ясный пень!)
Да. Еще...
Почему я против паровой ракеты Anthony C. Zuppero?
Идея красивая. Безумная красота в ней есть. Экономим энергию но не материю...
Но в массовом применение это - ВАРВАРСТВО!
Именно что космическую транспортную систему на этом не построить! Материя (вода, углекислота) куда дороже энергии в длительной перспективе (стационарный атом, термояд).
Так расточать (превращать в пар) такие массы запасов воды в космосе- это безумие. Это космо-экологическое преступление. Хотя для отдельных, редких транспортных операций (допустим доставить комету куда-нибудь), то почему бы и нет?
Вот таким путём.
Я тоже провёл аналогию космоса с кораблями.
И у кого лучше?
Это сообщение редактировалось 27.11.2023 в 08:50
A.s.>> Есть такие умные слова "конфузор" "диффузор" "критическое сечение"...
Fakir> Слова-то умные. Только попробуйте разобраться - зачем это всё нужно. Как в итоге к этому всему тяга приложена.
Вы серьезно? Кстати, действительно, я только недавно понял тонкости всего этого.
Куда приложена сила тяги термической ракеты с соплом Лаваля?
К соплу?
Я долго думал что да. Но не совсем.
2/3 силы (если не больше) - к днищу камеры сгорания. Остальное, да к сверхзвуковому соплу.
Я не поленился нарисовать (зря ли я себя "художником" величаю?) всю логику построения ракетного двигателя (как в последовательных карикатурах Биструпа):
Рис 1. У нас есть сосуд под давлением P. И так как это давление везде уравновешено никакой направленной силы (тяги) не возникает.
Рис 2. Мы умные. Мы в днище проделали "дырку". Оттуда начал свистеть газ (под давлением P и со среднеквадратичной скорость молекул, да еще с сумме векторно в 1/3 к вектору скорсти от нормали к поверхности, в общем, диффузно). Тяга появилась. Хреновая но появляется. На обратной стороне нашего сосуда (показано коричневым) ровно настолько, насколько не скомпенсирована проекция "дырки" на противоположную стенку. Успех? Но хотелось бы лучше!
Рис 3. Первая и неправильная мысль. Расширим дырку! Уберём всё дно сосуда. Тогда проекция давления на противоположную стенку будет полной! Но... А как вы давление в такой "кастрюле без крышке" создадите?
Резонно?
Засада? Чешем репу. И вот тут появляется тот самый сверумный "конфузор". Сужающееся сопло (дозвуковое).
Рис 4. Вместо того чтобы убирать стенку мы ее заменим сужающимся усечённым конусом с той же маленькой дыркой. По закону Бернулли, ДОЗВУКОВОЙ флюид (газ, жидкость) будет ускоряться по мере сужения сечения потока. И (внимание!) давление его будет падать. То есть так мы "запрём" давление в камере сгорания. И получим куда большую тягу чем от просто дырки. Это проявится в том, что давление по нормали на стенку конфузора будет падать чем выше скорость потока к дырке-отверстию. Я показал уменьшающимися стреками. Ну и по законам сохранения мы получим большую скорость вытекания газа, чем просто тепловое движение молекул в запертом объеме. При этом разгонять поток так (в конфузоре) можно только до скорости звука. Дальше закон Бернулли ТАК не работает.
Рис 5. если у нас "в дырке" газ достиг скорости звука, то теперь закон Бернулли работает "наоборот". Сужение будет тормозить газ (конец празднику), а вот расширение, наоборот продолжать его разгонять. Поэтому к "критическому сечению" мы приставляем сверхзвуковое сопло (сопло Лаваля) и ву-а-ля! У нас газ из камеры сгорания на срезе сопла свистит с офигенной сверхзвуковой скоростью (конечно еще надо учесть давление снаружи). При этом на стенки сопла возникает дополнительное давление, равнодействующая которой и направлена в ту же сторону, куда направлено нескомпенсированное от конфузора давление на стенку сосуда под давлением - камеры сгорания или что там у нас (ядерная грелка?).
Обратите внимание всё это работает для газа строго на скоростях звука (в любом таком сопле скорость газа в критическом сечении ВСЕГДА - скорость звука).
Если у вас газ (плазма) движется изначально уже быстрее в разы или порядки***, вам такая схема решения коллиматора не годится. У вас уже другая физика. Другой флюид. Надо придумывать что-то другое (как звездолётчик говорю!). Зеркало какое, как у фотонной ракеты? Магнитное "сопло" (которое совсем не то самое сопло).
Ну вот у ионника там вообще всё идеально-просто!
* * * сноска-уточнение. Речь не об отдельных частицах, а о флюиде (газе) в целом, его скорости движения. Да, сами частицы могут двигаться очень быстро, скажем в горячей водопроводной воде или паре (тем более что там еще и распределение Больцмана по скоростям). Но закон Бернулли работает на поток воды или пара как именно единое целое, как некий "флюид" (почему я иронично использую этот термин) с МАКРО параметрами (площадь сечение, объем, давление не применимо к отдельной частице). И скорость потока это МАКРО-параметр "скорость", а не микро-скорость отдельной частицы.
В этом смысле я могу быть не прав заявляя что, скажем сопло Лаваля для очень горячей плазмы не будет работать так же как и газовое. Главный вопрос - как держать стенки сосуда?
Ну и совсем засада. Как не крути, но скорость в критическом сечении всё равно должна быть скоростью звука (для данного флюида). И значит если вы хотите на срезе сопла получить 1000 км/с, вам нужно ну очень длинное сопло... Хотя, если оно магнитное, то какие проблемы (кроме пандемоторных сил на катушки)?
Fakir> Слова-то умные. Только попробуйте разобраться - зачем это всё нужно. Как в итоге к этому всему тяга приложена.
Вы серьезно? Кстати, действительно, я только недавно понял тонкости всего этого.
Куда приложена сила тяги термической ракеты с соплом Лаваля?
К соплу?
Я долго думал что да. Но не совсем.
2/3 силы (если не больше) - к днищу камеры сгорания. Остальное, да к сверхзвуковому соплу.
Я не поленился нарисовать (зря ли я себя "художником" величаю?) всю логику построения ракетного двигателя (как в последовательных карикатурах Биструпа):
Рис 1. У нас есть сосуд под давлением P. И так как это давление везде уравновешено никакой направленной силы (тяги) не возникает.
Рис 2. Мы умные. Мы в днище проделали "дырку". Оттуда начал свистеть газ (под давлением P и со среднеквадратичной скорость молекул, да еще с сумме векторно в 1/3 к вектору скорсти от нормали к поверхности, в общем, диффузно). Тяга появилась. Хреновая но появляется. На обратной стороне нашего сосуда (показано коричневым) ровно настолько, насколько не скомпенсирована проекция "дырки" на противоположную стенку. Успех? Но хотелось бы лучше!
Рис 3. Первая и неправильная мысль. Расширим дырку! Уберём всё дно сосуда. Тогда проекция давления на противоположную стенку будет полной! Но... А как вы давление в такой "кастрюле без крышке" создадите?
Резонно?
Засада? Чешем репу. И вот тут появляется тот самый сверумный "конфузор". Сужающееся сопло (дозвуковое).
Рис 4. Вместо того чтобы убирать стенку мы ее заменим сужающимся усечённым конусом с той же маленькой дыркой. По закону Бернулли, ДОЗВУКОВОЙ флюид (газ, жидкость) будет ускоряться по мере сужения сечения потока. И (внимание!) давление его будет падать. То есть так мы "запрём" давление в камере сгорания. И получим куда большую тягу чем от просто дырки. Это проявится в том, что давление по нормали на стенку конфузора будет падать чем выше скорость потока к дырке-отверстию. Я показал уменьшающимися стреками. Ну и по законам сохранения мы получим большую скорость вытекания газа, чем просто тепловое движение молекул в запертом объеме. При этом разгонять поток так (в конфузоре) можно только до скорости звука. Дальше закон Бернулли ТАК не работает.
Рис 5. если у нас "в дырке" газ достиг скорости звука, то теперь закон Бернулли работает "наоборот". Сужение будет тормозить газ (конец празднику), а вот расширение, наоборот продолжать его разгонять. Поэтому к "критическому сечению" мы приставляем сверхзвуковое сопло (сопло Лаваля) и ву-а-ля! У нас газ из камеры сгорания на срезе сопла свистит с офигенной сверхзвуковой скоростью (конечно еще надо учесть давление снаружи). При этом на стенки сопла возникает дополнительное давление, равнодействующая которой и направлена в ту же сторону, куда направлено нескомпенсированное от конфузора давление на стенку сосуда под давлением - камеры сгорания или что там у нас (ядерная грелка?).
Обратите внимание всё это работает для газа строго на скоростях звука (в любом таком сопле скорость газа в критическом сечении ВСЕГДА - скорость звука).
Если у вас газ (плазма) движется изначально уже быстрее в разы или порядки***, вам такая схема решения коллиматора не годится. У вас уже другая физика. Другой флюид.
Надо придумывать что-то другое (как звездолётчик говорю!). Зеркало какое, как у фотонной ракеты? Магнитное "сопло" (которое совсем не то самое сопло). Ну вот у ионника там вообще всё идеально-просто!
* * * сноска-уточнение. Речь не об отдельных частицах, а о флюиде (газе) в целом, его скорости движения. Да, сами частицы могут двигаться очень быстро, скажем в горячей водопроводной воде или паре (тем более что там еще и распределение Больцмана по скоростям). Но закон Бернулли работает на поток воды или пара как именно единое целое, как некий "флюид" (почему я иронично использую этот термин) с МАКРО параметрами (площадь сечение, объем, давление не применимо к отдельной частице). И скорость потока это МАКРО-параметр "скорость", а не микро-скорость отдельной частицы.
В этом смысле я могу быть не прав заявляя что, скажем сопло Лаваля для очень горячей плазмы не будет работать так же как и газовое. Главный вопрос - как держать стенки сосуда?
Ну и совсем засада. Как не крути, но скорость в критическом сечении всё равно должна быть скоростью звука (для данного флюида). И значит если вы хотите на срезе сопла получить 1000 км/с, вам нужно ну очень длинное сопло... Хотя, если оно магнитное, то какие проблемы (кроме пандемоторных сил на катушки)?
Прикреплённые файлы:
Это сообщение редактировалось 26.11.2023 в 17:23
A.s.> аналогии, мол ЖРД - это парусники,
Аналогия не в том. Не ЖРД - парусники, это неважно. Аналогия в том, что все поиски баллистических выигрышей, пролезание в щёлочки гравманёвров и иже с ним - это поиск удачного ветра.
ЖРД уж скорее с галерами проаналогизировать уместнее. Была уникальная ниша, ничем не заменимая, позволявшая достигать максимальных на то время скоростей, но только ненадолго и недалеко от берега.
A.s.> Но политическая конъюнктура (курс на самоизоляцию, самодостаточность китайской цивилизации), страх перемен (совершенно оправданный! все перемены несут сразу несчастья!) и привёл к тому что очевидная возможность была упущена.
Это всё кривое истолкование.
Китайцам просто было не надо. КУДА и ЗАЧЕМ им было плыть?
ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
Были ли у Китая те же самые или хотя бы отдалённо похожие причины?
Вот и всё.
Прочее - пустой трындёж. Мало того, что трёп трёпом, так еще и по ряду пунктов досужих разсуждения обратный к действительности (что в общем типично). Есичё, этот самый Чжэн Хэ как раз был евнухом. И ничё, поплавал вот за три моря. Отсутствие яиц не помешало. А может наоборот - яйца не мешали, и легко плылось, а последующим танцорам только мешали?
Хрен их знает.
Кстати, раз такая пьянка, дорву шаблоны: один из первых великих полководцев средневековья, Нарсес, был евнухом.
A.s.> как на лазерном паруснике имена Хоккингла-Мильнера
Какая разница, что написано на трухлявом бревне?
Аналогия не в том. Не ЖРД - парусники, это неважно. Аналогия в том, что все поиски баллистических выигрышей, пролезание в щёлочки гравманёвров и иже с ним - это поиск удачного ветра.
ЖРД уж скорее с галерами проаналогизировать уместнее. Была уникальная ниша, ничем не заменимая, позволявшая достигать максимальных на то время скоростей, но только ненадолго и недалеко от берега.
A.s.> Но политическая конъюнктура (курс на самоизоляцию, самодостаточность китайской цивилизации), страх перемен (совершенно оправданный! все перемены несут сразу несчастья!) и привёл к тому что очевидная возможность была упущена.
Это всё кривое истолкование.
Китайцам просто было не надо. КУДА и ЗАЧЕМ им было плыть?
ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
Были ли у Китая те же самые или хотя бы отдалённо похожие причины?
Вот и всё.
Прочее - пустой трындёж. Мало того, что трёп трёпом, так еще и по ряду пунктов досужих разсуждения обратный к действительности (что в общем типично). Есичё, этот самый Чжэн Хэ как раз был евнухом. И ничё, поплавал вот за три моря. Отсутствие яиц не помешало. А может наоборот - яйца не мешали, и легко плылось, а последующим танцорам только мешали?
Хрен их знает.Кстати, раз такая пьянка, дорву шаблоны: один из первых великих полководцев средневековья, Нарсес, был евнухом.
A.s.> как на лазерном паруснике имена Хоккингла-Мильнера
Какая разница, что написано на трухлявом бревне?
Fakir> Китайцам просто было не надо. КУДА и ЗАЧЕМ им было плыть?
Fakir> ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
Fakir> ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
A.s.> Парусник использовал явления природы для "шарового" путешествия. И расплатой за это были малая скорость, длительные простои в ожидании ветра, прокладывание путей не напрямую, а так чтобы были попутные течения и ветра.
A.s.> Допустим. Это похоже на ЖРД. Но давайте вспомним (кому память совсем не отшибло) это сильно мешало организации мировой морской торговли? Созданию всемирных морских империй? Нет.
A.s.> Аналогия? Так аналогия!
Нет.
Во-первых, тогда было "медленное время" и экспедиции в несколько лет были нормой.
Во-вторых, ты сравнивай не парусники, а плоты типа "Кон-Тики". Парусники чинили подручными средствами при повреждениях. Плоты - нет. Повреждение = хана. Как и с ракетами сейчас.
В-третьих, нет у нас возможности годами болтаться в дальнем космосе. Радиация прибьёт. Летать надо быстро.
И приходим к "не думай о секундах свысока". Граничные варианты - ядерные космолёты или безумные монстры на несколько ступеней и химическом топливе. Ещё тирьямпампатор, корабль поколений, радиационно-стойкие генно-модифицированные сапиенсы. Да ещё и стойкие к невесомости.
A.s.> Допустим. Это похоже на ЖРД. Но давайте вспомним (кому память совсем не отшибло) это сильно мешало организации мировой морской торговли? Созданию всемирных морских империй? Нет.
A.s.> Аналогия? Так аналогия!
Нет.
Во-первых, тогда было "медленное время" и экспедиции в несколько лет были нормой.
Во-вторых, ты сравнивай не парусники, а плоты типа "Кон-Тики". Парусники чинили подручными средствами при повреждениях. Плоты - нет. Повреждение = хана. Как и с ракетами сейчас.
В-третьих, нет у нас возможности годами болтаться в дальнем космосе. Радиация прибьёт. Летать надо быстро.
И приходим к "не думай о секундах свысока". Граничные варианты - ядерные космолёты или безумные монстры на несколько ступеней и химическом топливе. Ещё тирьямпампатор, корабль поколений, радиационно-стойкие генно-модифицированные сапиенсы. Да ещё и стойкие к невесомости.
Б.г.> Не получится - плавное нарастание подразумевает плавное снижение плотности, и уход под критику происходит раньше, чем температура превысит хотя бы тысячу градусов. Блин, да в ВВЭР уже изменение температуры воды на 10 градусов заметно влияет на критичность!
Не знаю, не знаю... реакторная физика - не моё, утверждать не берусь.
Но навскидку - у всего есть характерные размеры. Та же характерная длина термализации. Нейтроны достигают теплового равновесия с замедлителем не мгновенно, проходят какое-то расстояние. Какое оно там в воде при тех температурах??? Как соотносится с масштабом задачи?
В конце концов, схожая проблема очевидно есть и в ГФЯРД, и ЖФЯРД, и в псевдоожиженных. А их все достаточно плотно ковыряли, и нейтронную физику считали честно. Возможно, длина термализации достаточно велика, так что напрочь не убивает, чтобы вот в корне.
Другое дело, что один пёс концепция не выглядит вкусной. Уже сразу по построению водный раствор => достаточно высокая молмасса и уже сильные ограничения на УИ, сходу. По мне так уже и этого достаточно, чтобы забить.
Вся привлекательность исключительно в том, что намешали солей, взболтали, бабах, реакция. Типа просто. Якобы. Но если уже нужно круто мудрить с нейтронным режимом, и всё получается не ахти что - даже начальная слабенькая привлекательность рассасывается в нуль.
Да еще и безбожный расход делящихся материалов - не напасёшься.
Не знаю, не знаю... реакторная физика - не моё, утверждать не берусь.
Но навскидку - у всего есть характерные размеры. Та же характерная длина термализации. Нейтроны достигают теплового равновесия с замедлителем не мгновенно, проходят какое-то расстояние. Какое оно там в воде при тех температурах??? Как соотносится с масштабом задачи?
В конце концов, схожая проблема очевидно есть и в ГФЯРД, и ЖФЯРД, и в псевдоожиженных. А их все достаточно плотно ковыряли, и нейтронную физику считали честно. Возможно, длина термализации достаточно велика, так что напрочь не убивает, чтобы вот в корне.
Другое дело, что один пёс концепция не выглядит вкусной. Уже сразу по построению водный раствор => достаточно высокая молмасса и уже сильные ограничения на УИ, сходу. По мне так уже и этого достаточно, чтобы забить.
Вся привлекательность исключительно в том, что намешали солей, взболтали, бабах, реакция. Типа просто. Якобы. Но если уже нужно круто мудрить с нейтронным режимом, и всё получается не ахти что - даже начальная слабенькая привлекательность рассасывается в нуль.
Да еще и безбожный расход делящихся материалов - не напасёшься.
П.З.> То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
Нет. В потребностях и доступных и недоступных ресурсах.
Нет. В потребностях и доступных и недоступных ресурсах.
A.s.> 2/3 силы (если не больше) - к днищу камеры сгорания. Остальное, да к сверхзвуковому соплу.
Из рисунка же видно, что к соплу приложено как раз по большей части "противотяга"
В целом как-то так, да.
Для еще большей наглядности стоит представить себе тепловое сопло.
A.s.> Если у вас газ (плазма) движется изначально уже быстрее в разы или порядки***, вам такая схема решения коллиматора не годится. У вас уже другая физика.
Другость в другом. В газодинамике все возмущения в потоке распространяются со скоростью звука. Отсюда метод характеристик.
Но в плазме скоростей распространения возмущений уже несколько. Особенно в замагниченной. Поэтому огромное поле для.
Впрочем, к рабочему телу ЯРДов это всё практически не относится. По большому счёту там вполне обычная газовая динамика.
A.s.> как некий "флюид" (почему я иронично использую этот термин)
Термин хороший, как раз недостаток русской терминологии, что в оборот не ввели его аналог. У супостата в этом плане отлично - physics of fliuds, и вмещает всё, обладающее свойством текучести, от смолы до звёздной плазмы. Можно говорить об общих чертах. А у нас как гидродинамика должна вмещать всё это, но всё же не совсем. Да еще и непривычным людям всегда взрывает мозг, почему про крыло и про сверхзвук - в гидродинамике, ну она же явно про воду, а не про воздух!
Из рисунка же видно, что к соплу приложено как раз по большей части "противотяга"
В целом как-то так, да.
Для еще большей наглядности стоит представить себе тепловое сопло.
A.s.> Если у вас газ (плазма) движется изначально уже быстрее в разы или порядки***, вам такая схема решения коллиматора не годится. У вас уже другая физика.
Другость в другом. В газодинамике все возмущения в потоке распространяются со скоростью звука. Отсюда метод характеристик.
Но в плазме скоростей распространения возмущений уже несколько. Особенно в замагниченной. Поэтому огромное поле для.
Впрочем, к рабочему телу ЯРДов это всё практически не относится. По большому счёту там вполне обычная газовая динамика.
A.s.> как некий "флюид" (почему я иронично использую этот термин)
Термин хороший, как раз недостаток русской терминологии, что в оборот не ввели его аналог. У супостата в этом плане отлично - physics of fliuds, и вмещает всё, обладающее свойством текучести, от смолы до звёздной плазмы. Можно говорить об общих чертах. А у нас как гидродинамика должна вмещать всё это, но всё же не совсем. Да еще и непривычным людям всегда взрывает мозг, почему про крыло и про сверхзвук - в гидродинамике, ну она же явно про воду, а не про воздух!
П.З.>> То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
Fakir> Нет. В потребностях и доступных и недоступных ресурсах.
Потребности это и есть ментальность.
Вот европейцам было "надо", а китайцам нет.
Зачем тебе, в конце концов, те же пряности?
С голоду чтолле ты умрешь без них?
Fakir> Нет. В потребностях и доступных и недоступных ресурсах.
Потребности это и есть ментальность.
Вот европейцам было "надо", а китайцам нет.
Зачем тебе, в конце концов, те же пряности?
С голоду чтолле ты умрешь без них?
П.З.> Вот европейцам было "надо", а китайцам нет.
П.З.> Зачем тебе, в конце концов, те же пряности?
Наводящий вопрос: а что, у китайцев были какие-то проблемы с пряностями?
П.З.> Зачем тебе, в конце концов, те же пряности?
Наводящий вопрос: а что, у китайцев были какие-то проблемы с пряностями?
Fakir> Наводящий вопрос: а что, у китайцев были какие-то проблемы с пряностями?
Зачем-то же они посылали Джэн Хэ в великий поход?
Зачем-то же они посылали Джэн Хэ в великий поход?
Fakir>> Китайцам просто было не надо. КУДА и ЗАЧЕМ им было плыть?
Fakir>> ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
П.З.> То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
И да и нет.
Европейцы плыли ясно зачем.
Открываем Вики и читаем:
Тут:
С падением Византии сухопутные пути Великого Шелкового в Европа из Китая к тому моменту (Китай производил и торговал в Европу хай-тек уже 1500 лет - шёлк) считай, полностью был перекрыт. И есть смелая гипотеза, что Европа не столько хотела торговать с запредельными барышами, сколько ее заела нужна. Малый ледниковый, в котором прибывала Европа, истощил европейские леса и помимо всего прочего именно это привело к пресловутой анти-санитарии (кстати и заставило в итоге англичан перейти на каменный уголь в том числе и для металлургии, где и произошла чугунная революция, но это будет чуть позже). Нагреть воду помыться было роскошью даже для богатых. В итоге мало того что по Европе прокатилось несколько чудовищных эпидемий, даже в нормальные времена и бедных и богатых постоянно донимали блохи. Но у богатых всегда был выход - шёлковое бельё (исподня, нижняя одежда). Блохи в шёлке не водились. Но с исчезновением Шелкового Пути, старые запасы шёлка быстро стирались и власть придержащим стало совсем невмоготу от вездесущих насекомых.
То есть, не столько выгода, сколько нужда (и именно нужда, именно у элит!) заставлял всё интенсивней искать обходные пути "в Индию" или верней "в Азию". Во-всяком случае Колумб рассчитывал напрямую попасть именно к китайцам.
Да, потом выяснилось что на пути к китайцам есть еще целых два континента, Новых Света и... Но это было всё позже. Главное. Если рассматривать Евразийский субконтинент как некую единую планету (где были разные цивилизации как-то достаточно экономически и культурно взаимосвязанные в отличии от цивилизаций или просто культур никак не связанных с Европой и Азией в Америках, Австралии и даже в Африке), то ОТКРЫТЬ МИР Европейцев заставила не ЖАЖДА НОВОГО, а желание ВОССТАНОВИТЬ УТЕРЯННОЕ СТАРОЕ.
Это - ключ!
Ключ к пониманию и нашего космического будущего.
Китай тоже, видимо, испытал некоторое неудобство от того что тысячелетний (без преувеличений) потребитель шелка (за что платили золотом и серебром!) исчез. Это, возможно и вызвало те самые экспедиции Джона Хэ. Поиск новых контактов. Но обнаружив за морем столь пёстрый и разнообразный мир вне Поднебесной, китайская элита (с яйцами, без - это конечно же второстепенное и грубая ирония-метафора. Есть женщины, "бабы с яйцами", делающие любого мужика, а есть мужчины хоть физиологически и с яйцами, но которые мыслят и ведут себя как бабы. Вот, во-истину, что называется "гендер"!) испугались перемен. И правильно испугались. Не испугавшаяся Европа в итоге вошла в эпоху таких крутых перемен, которые до сих пор не закончились еще (и знай они всё наперёд так бы сожгли корабли Колумба как китайцы сожгли корабли Джон Хэ).
Но что интересно? Китай в этой ситуации терял ПРИБЫЛЬ. Вершок. Их не донимали блохи (если гипотеза про блох сколько-нибудь верна). Их не теребила нужда. И они могли себе позволить не рисковать "открытием Мира". А вот у европейских элит, что называется, чесалось. И чесалось нестерпимо!
И их можно понять!
Колумб даже уменьшил размер Земли, считай, на треть и отправился в безумный бросок за шёлком! И королевский двор Испании его поддержал. Видимо тоже чесаться устали...
Это конечно шутка. Но в хорошей шутке почти нет шутки.
Возвращаясь к нам и космосу.
Мы НИКОГДА ни в какой космос не выйдем как цивилизация от жиру. Нас выгонит ТОЛЬКО НУЖДА.
От добра добра не ищут.
Исключений из этого правила нет!
Никакой "разум" ничего поменять в законах эволюции и развития цивилизаций не может.
Хотя почти все присутствующие тут - идиоты верящие что разум поменял правила игры.
В этом и состоит центральная ЕРЕСЬ гуманизма (безумного лживого учения).
Мол человек разумный сам себе хозяин.
Я в этот бред не верю.
Если мы освоим Луну, околоземьея, ближнее внеземелье (околоземные астероиды, Марс, пояс астероидов) то это будет лишь по одной причине.
Какая-то внутренняя нужда заставит нас это сделать. Некий зуд-чесотка. Нестерпиая. Мы что-то потеряем ТУТ НА ЗЕМЛЕ и захотим это восстановить для чего попрёмся "в обход" как Колумб. Через ближний космос. И нам будет это так чесаться... что мы готовы будем выпекать 6000 тонные ракеты как сосиски и пулять их туда одну за другой вперед другого, столбя злачные места на Луне и далее (а их всегда мало) толкаясь друг с другом локтями. Да, это случится уже после того, как глобальный мир распадётся на конкурирующие, непримиримые цивилизации (что уже происходит).
Что это будет за нужда?
У меня есть гипотеза. Но она шаткая и никому тут не понравится (мало я получаю тут тумаков и за меньшее?)
Тем более что я могу и ошибаться (реальность куда заковыристей любой художественной фантазии).
Но я могу ошибаться в деталях. Тенденция же, общая идея тут изложенная мной - абсолютно безошибочна. И даже безальтернативна. Ибо она злобно-иронична. Это не может не быть правдой. Потому что в этом есть то самое пошловатое чувство юмора Самой Вселенной или Судьбы Мира. Называйте как хотите. Которая с нами именно так и управится... Хотим мы этого? Нет? Цэ до сра-кЫ, куЭ!
Fakir>> ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ плыли европейцы?
П.З.> То есть, всё дело, опять же, в ментальности.
И да и нет.
Европейцы плыли ясно зачем.
Открываем Вики и читаем:
Завоевание османами Балкан и территории Малой Азии (ныне — Турция) затруднили для европейцев использование прежних восточных (сухопутных и морских) торговых маршрутов. Однако торговля с Востоком приносила огромные прибыли (700—800 % дохода), поэтому всё более и более возрастало желание найти морской маршрут (восточный или западный) в Индию и Китай.
Тут:
К XV веку шёлковый путь пришёл в упадок ввиду возобновления военных конфликтов в Средней Азии (вторжение туркменов, завоевания Тамерлана), которые стимулировали развитие морской торговли[2], приведшее в перспективе к Великим географическим открытиям. О росте интереса китайцев к морской торговле свидетельствовали, в частности, путешествия Чжэн Хэ в Персидский залив и к берегам Африки.
С падением Византии сухопутные пути Великого Шелкового в Европа из Китая к тому моменту (Китай производил и торговал в Европу хай-тек уже 1500 лет - шёлк) считай, полностью был перекрыт. И есть смелая гипотеза, что Европа не столько хотела торговать с запредельными барышами, сколько ее заела нужна. Малый ледниковый, в котором прибывала Европа, истощил европейские леса и помимо всего прочего именно это привело к пресловутой анти-санитарии (кстати и заставило в итоге англичан перейти на каменный уголь в том числе и для металлургии, где и произошла чугунная революция, но это будет чуть позже). Нагреть воду помыться было роскошью даже для богатых. В итоге мало того что по Европе прокатилось несколько чудовищных эпидемий, даже в нормальные времена и бедных и богатых постоянно донимали блохи. Но у богатых всегда был выход - шёлковое бельё (исподня, нижняя одежда). Блохи в шёлке не водились. Но с исчезновением Шелкового Пути, старые запасы шёлка быстро стирались и власть придержащим стало совсем невмоготу от вездесущих насекомых.
То есть, не столько выгода, сколько нужда (и именно нужда, именно у элит!) заставлял всё интенсивней искать обходные пути "в Индию" или верней "в Азию". Во-всяком случае Колумб рассчитывал напрямую попасть именно к китайцам.
Да, потом выяснилось что на пути к китайцам есть еще целых два континента, Новых Света и... Но это было всё позже. Главное. Если рассматривать Евразийский субконтинент как некую единую планету (где были разные цивилизации как-то достаточно экономически и культурно взаимосвязанные в отличии от цивилизаций или просто культур никак не связанных с Европой и Азией в Америках, Австралии и даже в Африке), то ОТКРЫТЬ МИР Европейцев заставила не ЖАЖДА НОВОГО, а желание ВОССТАНОВИТЬ УТЕРЯННОЕ СТАРОЕ.
Это - ключ!
Ключ к пониманию и нашего космического будущего.
Китай тоже, видимо, испытал некоторое неудобство от того что тысячелетний (без преувеличений) потребитель шелка (за что платили золотом и серебром!) исчез. Это, возможно и вызвало те самые экспедиции Джона Хэ. Поиск новых контактов. Но обнаружив за морем столь пёстрый и разнообразный мир вне Поднебесной, китайская элита (с яйцами, без - это конечно же второстепенное и грубая ирония-метафора. Есть женщины, "бабы с яйцами", делающие любого мужика, а есть мужчины хоть физиологически и с яйцами, но которые мыслят и ведут себя как бабы. Вот, во-истину, что называется "гендер"!) испугались перемен. И правильно испугались. Не испугавшаяся Европа в итоге вошла в эпоху таких крутых перемен, которые до сих пор не закончились еще (и знай они всё наперёд так бы сожгли корабли Колумба как китайцы сожгли корабли Джон Хэ).
Но что интересно? Китай в этой ситуации терял ПРИБЫЛЬ. Вершок. Их не донимали блохи (если гипотеза про блох сколько-нибудь верна). Их не теребила нужда. И они могли себе позволить не рисковать "открытием Мира". А вот у европейских элит, что называется, чесалось. И чесалось нестерпимо!
И их можно понять!
Колумб даже уменьшил размер Земли, считай, на треть и отправился в безумный бросок за шёлком! И королевский двор Испании его поддержал. Видимо тоже чесаться устали...
Это конечно шутка. Но в хорошей шутке почти нет шутки.
Возвращаясь к нам и космосу.
Мы НИКОГДА ни в какой космос не выйдем как цивилизация от жиру. Нас выгонит ТОЛЬКО НУЖДА.
От добра добра не ищут.
Исключений из этого правила нет!
Никакой "разум" ничего поменять в законах эволюции и развития цивилизаций не может.
Хотя почти все присутствующие тут - идиоты верящие что разум поменял правила игры.
В этом и состоит центральная ЕРЕСЬ гуманизма (безумного лживого учения).
Мол человек разумный сам себе хозяин.
Я в этот бред не верю.
Если мы освоим Луну, околоземьея, ближнее внеземелье (околоземные астероиды, Марс, пояс астероидов) то это будет лишь по одной причине.
Какая-то внутренняя нужда заставит нас это сделать. Некий зуд-чесотка. Нестерпиая. Мы что-то потеряем ТУТ НА ЗЕМЛЕ и захотим это восстановить для чего попрёмся "в обход" как Колумб. Через ближний космос. И нам будет это так чесаться... что мы готовы будем выпекать 6000 тонные ракеты как сосиски и пулять их туда одну за другой вперед другого, столбя злачные места на Луне и далее (а их всегда мало) толкаясь друг с другом локтями. Да, это случится уже после того, как глобальный мир распадётся на конкурирующие, непримиримые цивилизации (что уже происходит).
Что это будет за нужда?
У меня есть гипотеза. Но она шаткая и никому тут не понравится (мало я получаю тут тумаков и за меньшее?)
Тем более что я могу и ошибаться (реальность куда заковыристей любой художественной фантазии).
Но я могу ошибаться в деталях. Тенденция же, общая идея тут изложенная мной - абсолютно безошибочна. И даже безальтернативна. Ибо она злобно-иронична. Это не может не быть правдой. Потому что в этом есть то самое пошловатое чувство юмора Самой Вселенной или Судьбы Мира. Называйте как хотите. Которая с нами именно так и управится... Хотим мы этого? Нет? Цэ до сра-кЫ, куЭ!
Это сообщение редактировалось 26.11.2023 в 23:04
A.s.> Блохи в шёлке не водились. Но с исчезновением Шелкового Пути, старые запасы шёлка быстро стирались и власть придержащим стало совсем невмоготу.
Странная версия. Очень какая-то мнэээ... практически альтернативная.
Когда открыли-таки путь в Индийский океан, то что-то ну вот практически не упоминается шёлк как важный и доминирующий товар. Вот пряностей - дохрена, а шёлк даже как-то не фигурирует толком.
A.s.> то ОТКРЫТЬ МИР Европейцев заставила не ЖАЖДА НОВОГО, а желание ВОССТАНОВИТЬ УТЕРЯННОЕ СТАРОЕ.
Это второстепенная чисто историческая деталь. Главное - была необходимость, был стимул.
A.s.> Но что интересно? Китай в этой ситуации терял ПРИБЫЛЬ.
На тот момент Китай был специфическим обществом, где, похоже, эта прибыль как таковая не очень была важна. Соотв. класс не был достаточно влиятельным. А другие проблемы были - и этим проблемам плавание Чжэн Хэ никак не помогало. Ну может они на что-то другое рассчитывали сперва, кто их там знает... (в китайской мифологии есть легенда, что император Шихуанди посылал в Восточное море экспедиции на поиски бессмертия. Вообще древние китайцы, в целом весьма замкнутые на свой главный ареал, когда им было таки-надо, отлично предпринимали экспедиции - типа как за лошадьми. Привезли на племя, и больше не совались в дикие степи, ибо зачем? Китай самодостаточен! Всё есть, а чего нет, так варвары привезут)
И даже прибыль именно Китай в сущности и не терял (ну это примерно как Эпплу потерять рынок Украины). Ну что там была тогда та Европа, что у неё за рынок в сравнении со всей Азией, к-я никуда не делась... И один фиг полученные деньги по большей части до самого Китая едва ли доходили, оставались в основном у промежуточных купцов.
Собственно не вполне понятно, ЧЕГО ИМЕННО добивался император, но вполне возможно, что благополучно добился, и успешный затратный проект был планово завершён (ну чисто "Аполлон"!).
А торговля была до, была после, и никуда не делась. Китайцам и плыть никуда не надо было - варвары сами приплывут. Полно было в Китае и арабских купцов, и индийских и японских. Если гора пришла сама, зачем Магомету напрягаться? Он умный, он хочет жить в культурном месте.
A.s.> Мы НИКОГДА ни в какой космос не выйдем как цивилизация от жиру. Нас выгонит ТОЛЬКО НУЖДА.
A.s.> От добра добра не ищут.
A.s.> Если мы освоим Луну, околоземьея, ближнее внеземелье (околоземные астероиды, Марс, пояс астероидов) то это будет лишь по одной причине.
A.s.> Какая-то внутренняя нужда заставит нас это сделать. Мы что-то потеряем ТУТ НА ЗЕМЛЕ и захотим это восстановить для чего попрёмся "в обход" как Колумб.
Глубокое заблуждение как следствие - грубая ошибка.
Простейший контрпример: что ПОТЕРЯЛИ новгородцы и Ермак, когда попёрлись на Север, потом в Сибирь и на Камчатку и далее?
И не надо забывать, что в Европе было и демографическое давление (даже может не столько по чисто демографическим, сколько социальным причинам, из-за майората). А китайцы с этим как-то успешно справлялись. Им не надо было выбрасывать излишки невостребованного простонародья или безденежных донов. Приспосабливали как-то к делу. Даже ближайшие земли к северу им не были особо интересны.
Странная версия. Очень какая-то мнэээ... практически альтернативная.
Когда открыли-таки путь в Индийский океан, то что-то ну вот практически не упоминается шёлк как важный и доминирующий товар. Вот пряностей - дохрена, а шёлк даже как-то не фигурирует толком.
A.s.> то ОТКРЫТЬ МИР Европейцев заставила не ЖАЖДА НОВОГО, а желание ВОССТАНОВИТЬ УТЕРЯННОЕ СТАРОЕ.
Это второстепенная чисто историческая деталь. Главное - была необходимость, был стимул.
A.s.> Но что интересно? Китай в этой ситуации терял ПРИБЫЛЬ.
На тот момент Китай был специфическим обществом, где, похоже, эта прибыль как таковая не очень была важна. Соотв. класс не был достаточно влиятельным. А другие проблемы были - и этим проблемам плавание Чжэн Хэ никак не помогало. Ну может они на что-то другое рассчитывали сперва, кто их там знает... (в китайской мифологии есть легенда, что император Шихуанди посылал в Восточное море экспедиции на поиски бессмертия. Вообще древние китайцы, в целом весьма замкнутые на свой главный ареал, когда им было таки-надо, отлично предпринимали экспедиции - типа как за лошадьми. Привезли на племя, и больше не совались в дикие степи, ибо зачем? Китай самодостаточен! Всё есть, а чего нет, так варвары привезут)
И даже прибыль именно Китай в сущности и не терял (ну это примерно как Эпплу потерять рынок Украины). Ну что там была тогда та Европа, что у неё за рынок в сравнении со всей Азией, к-я никуда не делась... И один фиг полученные деньги по большей части до самого Китая едва ли доходили, оставались в основном у промежуточных купцов.
Собственно не вполне понятно, ЧЕГО ИМЕННО добивался император, но вполне возможно, что благополучно добился, и успешный затратный проект был планово завершён (ну чисто "Аполлон"!).
Срединное царство, как удовлетворенно называли свою страну китайцы, столетиями торговало с Индией и Восточной Африкой, но между 1405 и 1433 годами императоры династии Минь устроили поразительный морской спектакль. Семь плавучих посольств объявились в Индийском океане под командованием адмирала Чжен Хэ, дородного евнуха-мусульманина, приходившегося правнуком монгольскому военачальнику. Один только первый флот состоял из 317 кораблей с командой из 27 870 матросов, солдат, купцов, лекарей, астрологов и ремесленников. Во главе его шли 62 девятимачтовых корабля, сконструированных перевозить сокровища. Однако в проявлении показной щедрости, которая совершенно сбила бы с толку европейцев, корабли были построены ради того, чтобы не собирать сокровища, а раздавать их. Заходя в гавани Юго-Восточной Азии, Индии, Аравии и Восточной Африки, они извергали огромные количества шелков, фарфора, золотых и серебряных изделий и прочих китайских чудес. Столь устрашающая щедрость возымела желаемый эффект: на протяжении последующих нескольких лет посольства тридцати семи стран поспешили в Пекин воздать дань уважения императору. Но даже Китай не мог себе позволить такую расточительность достаточно длительный период, и в 1435 году Срединное царство добровольно отказалось от своего господства в Индийском океане.
А торговля была до, была после, и никуда не делась. Китайцам и плыть никуда не надо было - варвары сами приплывут. Полно было в Китае и арабских купцов, и индийских и японских. Если гора пришла сама, зачем Магомету напрягаться? Он умный, он хочет жить в культурном месте.
A.s.> Мы НИКОГДА ни в какой космос не выйдем как цивилизация от жиру. Нас выгонит ТОЛЬКО НУЖДА.
A.s.> От добра добра не ищут.
A.s.> Если мы освоим Луну, околоземьея, ближнее внеземелье (околоземные астероиды, Марс, пояс астероидов) то это будет лишь по одной причине.
A.s.> Какая-то внутренняя нужда заставит нас это сделать. Мы что-то потеряем ТУТ НА ЗЕМЛЕ и захотим это восстановить для чего попрёмся "в обход" как Колумб.
Глубокое заблуждение как следствие - грубая ошибка.
Простейший контрпример: что ПОТЕРЯЛИ новгородцы и Ермак, когда попёрлись на Север, потом в Сибирь и на Камчатку и далее?
И не надо забывать, что в Европе было и демографическое давление (даже может не столько по чисто демографическим, сколько социальным причинам, из-за майората). А китайцы с этим как-то успешно справлялись. Им не надо было выбрасывать излишки невостребованного простонародья или безденежных донов. Приспосабливали как-то к делу. Даже ближайшие земли к северу им не были особо интересны.
A.s.> Европейцы плыли ясно зачем.
Европейцы - это хто?
Ессессно, и у Джэн Хэ и у Ганнона-мореплавателя и у пресловутых "викингов" были какие-то для кого-то существенные "материалистические оправдания" своих плаваний, в конкретном измерении.
"Вот СЕЙЧАС мы плывем вАмерику Китай за пряностями, но в обход".
Конечно, это вещь совершенно необходимая.
Как субстрат для соединения усилий многих единиц в общем проЭкте.
Европейцы - это хто?
Ессессно, и у Джэн Хэ и у Ганнона-мореплавателя и у пресловутых "викингов" были какие-то для кого-то существенные "материалистические оправдания" своих плаваний, в конкретном измерении.
"Вот СЕЙЧАС мы плывем в
Конечно, это вещь совершенно необходимая.
Как субстрат для соединения усилий многих единиц в общем проЭкте.
A.s.> Мы НИКОГДА ни в какой космос не выйдем как цивилизация от жиру. Нас выгонит ТОЛЬКО НУЖДА.
Есть нужда - и есть нужда.
Та нужда, которая гонит слабого поневоле с насиженного места - ни к чему особо хорошему не приводит. Ну выжили чукч на Чукотку, ну они там научились жить... Не вымерли, да. Но на историю успеха не тянет. (хм... ну кто-то мог бы сказать, что пуритане "Мейфлауэра" контрпример, но всё же не совсем)
Сильные крепкие жизнеспособные культуры идут ЗА чем-то. Их притягивает какая-то нужная им (до зарезу или так, умеренно) вкусняшка. И у них всё получается! Причём чем нужнее вкусняшка - тем лучше получается, они колонизируют Америку, Австралию, заселяют Сибирь и Крайний Север.
Как и менеджменте - "пряник втрое эффективнее кнута". В таких цивилизационных движухах - наверное, вообще на порядок.
Вот, на геостационар, со связью, с навигацией нас пряник заманил - хрен вышибешь. Но там мало пряников, и они недостаточно сладкие. А на Луне или Марсе их пока не нашли вообще. Вот и всё.
"С жиру" же делаются вещи недорогие, такого масштаба, на к-й можно потратиться просто сдуру и для прикола. Типа альпинизма на Эверест. Смысла ровно ноль, но не зарастает народная тропа. Типа экспедиций к полюсам - ну, после того, как уже стало понятно, что никакой Полярной империи там нет, да и на проходы, что Северо-Западный, что Северо-Восточный, шансов нет. Но всё равно - полюс. Спорт! Потому что недорого. Скинулись двакапитана купца, послали шхуну "Мария".
Есть нужда - и есть нужда.
Та нужда, которая гонит слабого поневоле с насиженного места - ни к чему особо хорошему не приводит. Ну выжили чукч на Чукотку, ну они там научились жить... Не вымерли, да. Но на историю успеха не тянет. (хм... ну кто-то мог бы сказать, что пуритане "Мейфлауэра" контрпример, но всё же не совсем)
Сильные крепкие жизнеспособные культуры идут ЗА чем-то. Их притягивает какая-то нужная им (до зарезу или так, умеренно) вкусняшка. И у них всё получается! Причём чем нужнее вкусняшка - тем лучше получается, они колонизируют Америку, Австралию, заселяют Сибирь и Крайний Север.
Как и менеджменте - "пряник втрое эффективнее кнута". В таких цивилизационных движухах - наверное, вообще на порядок.
Вот, на геостационар, со связью, с навигацией нас пряник заманил - хрен вышибешь. Но там мало пряников, и они недостаточно сладкие. А на Луне или Марсе их пока не нашли вообще. Вот и всё.
"С жиру" же делаются вещи недорогие, такого масштаба, на к-й можно потратиться просто сдуру и для прикола. Типа альпинизма на Эверест. Смысла ровно ноль, но не зарастает народная тропа. Типа экспедиций к полюсам - ну, после того, как уже стало понятно, что никакой Полярной империи там нет, да и на проходы, что Северо-Западный, что Северо-Восточный, шансов нет. Но всё равно - полюс. Спорт! Потому что недорого. Скинулись два
A.s.>> Какая-то внутренняя нужда заставит нас это сделать. Мы что-то потеряем ТУТ НА ЗЕМЛЕ и захотим это восстановить для чего попрёмся "в обход" как Колумб.
Fakir> Глубокое заблуждение как следствие - грубая ошибка.
Fakir> Простейший контрпример: что ПОТЕРЯЛИ новгородцы и Ермак, когда попёрлись на Север, потом в Сибирь и на Камчатку и далее?
Царскую милость. И они ее хотели вернуть, приподнеся в дар новые земли... Это же известный факт!
И разве поход Ермака привёл к эпохе великой конкисты как это случилось с Новым Светом и Испанией?
Да, шёлк не фигурирует как главная цель у Васка Да-Гамы и Колумба.
Они плывут "в Индию", Колумб встречает "индейцев".
Но мы говорим о чём?
Что сдвинуло некие культурные пласты в ментальности евроэлит, что они захотели новых фронтиров?
Колумб, Да-Гама, это всё исполнители, гении оседлавшие волну. Но что подняло волну?
Учебники истории говорят ЧЁТКО И ЯСНО. Обрыв Шёлкового Пути (блохи не блохи - это уже детали).
Да, перед этим была еще эпоха крестовых походов.
Тоже ж, военный туризм, так сказать.
И дряни (в смысле ереси) они из этого похода на восток в Европу натаскали немеренно...
И что называется, уже дрожжи были брошены в этот сельский клозет...
Но если бы турки не взяли Константинополь и не отрезали Шёлковый Путь, брожение правящих умов, возможно и не привело бы к появлению Колумба. Вернее Колум бы появился, но он бы не смог реализовать свой безумный проект. Он всего лишь оказался в нужном месте с нужными идеями. Оседлал гребень уже поднятой самой историей волны.
И это нам повод тут вернуться к Маску.
Что за волна его подняла?
Утверждать (как легенда) что Маск сделал себя сам - нужно не уважать свой мозг. Нужно быть умственно опущенным кретином, чтобы верить в официальную версию восхождения Маска и его странного прожекта.
Его несёт "проведение".
Но что за ним стоит? Что за мировые процессы?
Какая Аннушка и где уже разлила какое масло?
Fakir> Глубокое заблуждение как следствие - грубая ошибка.
Fakir> Простейший контрпример: что ПОТЕРЯЛИ новгородцы и Ермак, когда попёрлись на Север, потом в Сибирь и на Камчатку и далее?
Царскую милость. И они ее хотели вернуть, приподнеся в дар новые земли... Это же известный факт!
И разве поход Ермака привёл к эпохе великой конкисты как это случилось с Новым Светом и Испанией?
Да, шёлк не фигурирует как главная цель у Васка Да-Гамы и Колумба.
Они плывут "в Индию", Колумб встречает "индейцев".
Но мы говорим о чём?
Что сдвинуло некие культурные пласты в ментальности евроэлит, что они захотели новых фронтиров?
Колумб, Да-Гама, это всё исполнители, гении оседлавшие волну. Но что подняло волну?
Учебники истории говорят ЧЁТКО И ЯСНО. Обрыв Шёлкового Пути (блохи не блохи - это уже детали).
Да, перед этим была еще эпоха крестовых походов.
Тоже ж, военный туризм, так сказать.
И дряни (в смысле ереси) они из этого похода на восток в Европу натаскали немеренно...
И что называется, уже дрожжи были брошены в этот сельский клозет...
Но если бы турки не взяли Константинополь и не отрезали Шёлковый Путь, брожение правящих умов, возможно и не привело бы к появлению Колумба. Вернее Колум бы появился, но он бы не смог реализовать свой безумный проект. Он всего лишь оказался в нужном месте с нужными идеями. Оседлал гребень уже поднятой самой историей волны.
И это нам повод тут вернуться к Маску.
Что за волна его подняла?
Утверждать (как легенда) что Маск сделал себя сам - нужно не уважать свой мозг. Нужно быть умственно опущенным кретином, чтобы верить в официальную версию восхождения Маска и его странного прожекта.
Его несёт "проведение".
Но что за ним стоит? Что за мировые процессы?
Какая Аннушка и где уже разлила какое масло?
Это сообщение редактировалось 26.11.2023 в 23:29
Реклама Google — средство выживания форумов :)
A.s.> Царскую милость. И они ее хотели вернуть, приподнеся в дар новые земли...
Ответ неправильный, следующая версия
Ну блин, те же новгородцы, ганзейцы в сущности еще - какая в пень царская милость?!
A.s.> Учебники истории говорят ЧЁТКО И ЯСНО. Обрыв Шёлкового Пути (блохи не блохи - это уже детали).
Неуместно акцентирование на слове "обрыв". Сразу пускает по другому пути.
Формулировка "потребность в торговле, в ..." - сразу пускает на другие рельсы мысль.
A.s.> Но если бы турки не взяли Константинополь и не отрезали Шёлковый Путь, брожение правящих умов не привело бы к появлению Колумба. Вернее Колум бы появился, но он бы не смог реализовать свой безумный проект.
Не зацикливайтесь на Колумбе. Как будто Васка да Гамы не было!
A.s.> И возвращаясь к Маску. Что за волна его подняла?
Волны количественного смягчения. Дешёвый кредит + заливание после кризиса. Очень много свободных дешёвых денег - всем хватает. Ну, кто окучит лохов, конечно. Кто ярче выступил, окучил сперва акционеров, потом в идеале правительство - тот при деньгах, без труда на миллиардные суммы (бедная Лиза Холмс не даст соврать!). А дальше всё зависит уже от других умений окучивающего помимо способностей к пЕару. Если ты хотя бы Маск - на 6 миллиардов у тебя что-то залетает. А что ж не залетать-то в самой технологически и индустриально развитой стране мира? А если ты Лиза - то в общем можешь и присесть в конечном итоге. Большинство случаев промежуточные.
Ответ неправильный, следующая версия
Ну блин, те же новгородцы, ганзейцы в сущности еще - какая в пень царская милость?!
A.s.> Учебники истории говорят ЧЁТКО И ЯСНО. Обрыв Шёлкового Пути (блохи не блохи - это уже детали).
Неуместно акцентирование на слове "обрыв". Сразу пускает по другому пути.
Формулировка "потребность в торговле, в ..." - сразу пускает на другие рельсы мысль.
A.s.> Но если бы турки не взяли Константинополь и не отрезали Шёлковый Путь, брожение правящих умов не привело бы к появлению Колумба. Вернее Колум бы появился, но он бы не смог реализовать свой безумный проект.
Не зацикливайтесь на Колумбе. Как будто Васка да Гамы не было!
A.s.> И возвращаясь к Маску. Что за волна его подняла?
Волны количественного смягчения. Дешёвый кредит + заливание после кризиса. Очень много свободных дешёвых денег - всем хватает. Ну, кто окучит лохов, конечно. Кто ярче выступил, окучил сперва акционеров, потом в идеале правительство - тот при деньгах, без труда на миллиардные суммы (бедная Лиза Холмс не даст соврать!). А дальше всё зависит уже от других умений окучивающего помимо способностей к пЕару. Если ты хотя бы Маск - на 6 миллиардов у тебя что-то залетает. А что ж не залетать-то в самой технологически и индустриально развитой стране мира? А если ты Лиза - то в общем можешь и присесть в конечном итоге. Большинство случаев промежуточные.
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 10.02.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.02.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
