Система 'свой-чужой' в СССР

m.0.> Средство системы. Но если это произойдет с действующими ключами, то уже станет не до имитации. Или не?

Вот допустим, сегодня попал в руки врага Самолетный ответчик с упавшего самолета/вертолета.
Дальше что?

С нашей стороны доклад по инстанции о потере с место потери над территорией противника.
Команда поступает прекратить полеты до смены кодов.
Коды сменить немедленно.

Дальше что?

liv444.1> Да амеры с помощью укро-фашистов уже давно имеют понятие, как формируется сигнал "запроса" и как сигнал ответа".

Вы действительно плаваете в криптографии. Понимание устройства системы никак не помогает подобрать пароль. Если, конечно, система не г**но.

liv444.1> Вся фишка в том, что комбинаций 10 в двух или трех значной степени.
liv444.1> Подобрать правильный ответ и уложиться во "время ожидания ответа" - шиш с маслом.

Оставьте в покое время ожидания. Оно тут вообще не причём. Вы помните как взламывали "Энигму"? Целый день крутилась машина, чтобы подобрать пароль, который немцы придумали утром. На следующий день англичане расшифровывали всю вчерашнюю немецкую переписку.

Именно поэтому пароли ЯСС меняют каждый день.
Если этого не делать, противник найдёт пароль и раздаст всем своим СВН.

liv444.1> Пароли меняются ежесуточно в стандартной обстановке. Как оно в СВО - не имею понятия.

Нас учили, что "каждый день или после каждого боя". Но у меня к живому прибору допуска никогда не было, не знаю, насколько это действительно применяется.

Zenitchik> Вы действительно плаваете в криптографии. Понимание устройства системы никак не помогает подобрать пароль. Если, конечно, система не г**но.

Я не просто знаю, как он устроен. Мне его в ВУ преподавал его разработчик.
А вот в ЦП ЗРВ в Лен.области, его преподавал маленький кругленький майор в очках, который его НЕ знал от слова совсем.

Так вот.
Там НЕ в криптографии дело а в Устройстве техническом. И я не собираюсь объяснять как он устроен.

Но ... Подобрать правильный код "ответа" и уложиться во "время ожидания" ответа - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Именно на этом построена Система.

Zenitchik> Хорошая криптосистема устроена так, чтобы пароль нельзя было вычислить...

Это мечт в части "нельзя".

Zenitchik> ... приходилось подбирать грубой силой...

Неверно, BF ("метод грубой силы") это только один из простых (примитивных) методов \ способов "вскрытия" ключей. Под конкретные крипто применяются более эффективные способы, учитывающие \ использующие доп. инфу об этих крипто.

Zenitchik> ... Поэтому время на его поиск измеряется часами и днями.

Угу. Определяющие вводные (при всем при том) для BF: длина последовательности и быстродействие топового компьютера.

Zenitchik> Поэтому пароли меняют достаточно часто, чтобы столько времени у противника не было.

Классика жанра.

m.0.>> Средство системы. Но если это произойдет с действующими ключами, то уже станет не до имитации. Или не?
liv444.1> Вот допустим, сегодня попал в руки врага Самолетный ответчик с упавшего самолета/вертолета.

Насчет вертушек: за 8-ки в лохматые года (по рассказам) ржал - в кабине, на стороне штурмана, был закреплен небольшой топорик, которым он в подобной ситуации должен был искромсать ответчик системы 60 и тем самым уничтожить коды. Жуть. Сейчас (по сми) это делает автоматика.

liv444.1> Дальше что?

А ничего экстра, далее все в ридной авиации штатно. Кстати (неофициально): как и в импортной боевой в аналогичной ситуации.

liv444.1> С нашей стороны доклад по инстанции о потере с место потери над территорией противника.
liv444.1> Команда поступает прекратить полеты до смены кодов.
liv444.1> Коды сменить немедленно.
liv444.1> Дальше что?

См. выше - далее все штатно.

liv444.1> Но ... Подобрать правильный код "ответа" и уложиться во "время ожидания" ответа - НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

И НЕ-НУЖ-НО. Вы упорно не хотите видеть другие части картины. Посмотрите на неё в целом.

Противник не будет пытаться подобрать пароль на борту за время ожидания. Он будет пытаться накопить много запросов и ответов, а потом подобрать пароль с помощью суперкомпьютера или чего-то такого. И чтобы ему это не удалось, пароль вовремя меняют. А время ожидания тут вообще не роляет.

Zenitchik> Противник не будет пытаться подобрать пароль на борту за время ожидания. Он будет пытаться накопить много запросов и ответов,

Как Вы не поймете главного, ему их абсолютно не нужно копить.

Априорно, наличием у укро-фашистов этой системы, считаем что они УЖЕ ИМЕЮТ все миллиарды вариантов ответа.

> а потом подобрать пароль с помощью суперкомпьютера или чего-то такого.

Еще раз повторяю... Система построена так, что Самолетный Ответчик, получив Правильный "запрос"...
Тут же Правильно посылает "ответ" и попадает во "время ожидания ответа".

И система выдаёт признак"Свой".

Мега - Супер - Пупер - Крутяк - компутер, как бы он не усирался...

Не успеет уложиться во "время ожидания ответа".

Просто потому что ответчик заранее настроен на правильный ответ.
А время получения правильного "запроса" до момента выдачи правильного "ответа" известно до долей наносекунды.

Именно на этом построена Система. Любой супер-пупер "сольется".

> И чтобы ему это не удалось, пароль вовремя меняют. А время ожидания тут вообще не роляет.

В стандартной ситуации это сутки. Во время СВО возможна любая периодичность.
По необходимости.

liv444.1> Априорно, наличием у укро-фашистов этой системы, считаем что они УЖЕ ИМЕЮТ все миллиарды вариантов ответа.

У них нет пароля, а потому они могут получать только неправильные ответы. А для вскрытия пароля нужны правильные. И их никак не получить, кроме подслушивания обмена наших запросчиков с нашими ответчиками.

Подбирать надо не ответ, а пароль, который нужен для вычисления ответа по запросу.

Я Вас умоляю, Вы же умный человек. Перестаньте затыкать уши и услышьте, что я говорю, а не то, что Вы думаете про то, что я говорю.

Я уверен, что наше с Вами разногласие происходит из-за того, что я никак не могу перевести свою мысль на понятный Вам язык.

Давайте с самого начала: Для того, чтобы получив запрос, сформировать ответ, нужно иметь на борту ответчик с правильным алгоритмом работы, а также правильный пароль для него. Если пароль будет неправильным, то тот же самый ответчик будет формировать неправильные ответы.
Верно?

Zenitchik> У них нет пароля,

У кого нет пароля?

41-43 дивизиона С-300ПС/ПТ поставлялись в 8 (киевскую) ОА ВПВО без пароля?

Бригады С-300В поставлялись без пароля? Бригады Бук-М поставлялись без пароля?
Дивизионы Торов поставлялись без пароля?

А самые современные системы РТВ ВПВО тоже поставлялись без пароля?

Камрад, 8 ОА ВПВО была самой упакованной Армией ПВО, если не считать Московский округ.
Причем на 1991 год оснащённая более современными С-300П, чем Московский округ.

Об остальном после.

liv444.1> Априорно, наличием у укро-фашистов ... системы, ... они УЖЕ ИМЕЮТ все миллиарды вариантов ответа.

М-м. Не имеют, но могут получить все действующие соответствия (запросные + ответные коды) в определенный период с помощью средств 60 и доков, но видимо "издания" до 14 г.!
Т.е. у них 100% есть пароль (изд. 60\40), да не тот что размещен на объектах РФ.

liv444.1> А время получения правильного "запроса" до момента выдачи правильного "ответа" известно до долей наносекунды.

Не гните осину, вычислители даже в средствах 40 могут иметь задержку переключения на элемент в среднем несколько нс (ТТЛШ), долей там в принципе быть не может, а ЭСЛ (и ее клоны) + арсенид галлия там (по сми) не используются.

liv444.1> ... пароль вовремя меняют...
liv444.1> В стандартной ситуации это сутки. Во время СВО возможна любая периодичность.

Хм, какие однако новости.

liv444.1> Вся фишка в том, что комбинаций 10 в двух или трех значной степени.

Хм. В банковской карте — в 100+ значной степени. Я серьёзно. Подобрать нереально в принципе.

liv444.1> Пароли меняются ежесуточно в стандартной обстановке. Как оно в СВО - не имею понятия.

Я и сам не имею, но если там сделано нормально — то должны применяться сеансовые ключи. Которые создаются один раз при установлении сеанса связи, и после этого уничтожаются навсегда. Ну а дальше попробуй пойми, что это было.

Да, естественно, ключи в открытой форме не передаются. Используется т.н. разделяемый (совместно доступный, если упррощённо) секрет, по передаваемым в эфир частям которого взломать нельзя, но агенты могут доказать друг другу, что они части системы и обменяться ключевой информацией.

liv444.1> Беглеца-гадюки Беленко со старой системой НРЗ хватило выше крыши.


Помер вот, в новостях пишут...

liv444.1>> Беглеца-гадюки Беленко со старой системой НРЗ хватило выше крыши.

Ха, откуда на борту 25-го появился наземный запросчик? Кстати он средство, а не система. Что же касается последствий угона, то это пмсм, классика жанра в чистом виде: "Нет худа без добра".

Luchnik> Помер вот, в новостях пишут...

Хрен с ним, предатель. А шмон в реале, в части где он служил, устроили потом знатный - изымали все, связанное с ним, например фотографии выезда летчиков на шашлыки и др. До побега были бы такими бдительными.

Luchnik> Помер вот, в новостях пишут...
Еще 24 сентября этого года В США умер угнавший МиГ-25 советский летчик-перебежчик Виктор Беленко – Коммерсантъ

Luchnik>> Помер вот, в новостях пишут...
f.2.> Еще 24 сентября этого года В США умер угнавший МиГ-25 советский летчик-перебежчик Виктор Беленко – Коммерсантъ

Земля чужая стекловатой этой гниде.

m.0.> Ха, откуда на борту 25-го появился наземный запросчик?

На борту самолета, это понятно, самолётный ответчик.

> Кстати он средство, а не система.

Да, одна компонента системы.
Системы организационно-технических мероприятий госопознавания целей.

В принципе она и ранее была довольно надёжной, но...
Как показал случай с Беленко, крайне уязвимой с точки зрения попадания к противнику.

Поэтому новую Систему уже сразу делали НЕ чувствительный к такому развитию событий.

> Что же касается последствий угона, то это пмсм, классика жанра в чистом виде: "Нет худа без добра".

Безусловно.
Ни добавить, ни убавить к сему просто нечего.

Как говорится: Земля стекловатой этому гаденышу за Науку.

m.0.> Понятно в части сбора инфы различными средствами РТР. А почему в списке нет Канады, она ведь тоже (по сми) входит в "Большую "белую" 5-ку"? В части же анализа некоторые сомнения, бо для этого нужны топовые очень дорогие компьютеры.

У канады много зарубежных постов (что есть у Англии и Франции) ? Мимо канады часто или в прилегающей к ней водах часто летают и стреляют советские военные самолеты и плавают советские военные корабли (как это бывает у Новой Зе и Австралии) ?

Ну и про компьютеры. В свое время ВИМИ вел постоянную задачу - каждый год отследивать и подсчитывать количество и производительность "суперкомпьютеров" в странах НАТы. Даже по открытым данным там получалось впечатляюще, что заставляло нервничать Главный шифровальный органы страны и периодически задумываться - а не поднять ли нам границы временной высокой (стойкости). Так что пару разиков приложить усилия много много фреймов чтобы понять как работает "Пароль" они вполне могли.

Zenitchik> Не в этом дело. Пароль подбирается не за время ожидания ответа, он должен быть подобран заранее.

Слово пароль выдает что вы далеки от понимания технологии и логики работы ЗАО в Пароле

Zenitchik> Т.е. если противник накопит достаточно много валидных пар запрос/ответ, то он сможет за какое-то время найти пароль, который будет выдавать такую же картину.

Не так. Возможен только один вариант - если противник накопит достаточное количество запрос-ответ но может попытаться найти закономерности в выработке ключевой документации, но только в том случае если они есть )

Кроме того никто не отменял попытки на основе этих данных сконструировать атаки на ЗАО несколько иного рода, не требующие точности ответа,а загружающие вычислители и радиолинии чтобы выйти за пределы временных параметров.

Zenitchik> Хорошая криптосистема устроена так, чтобы пароль нельзя было вычислить, а приходилось подбирать грубой силой. Поэтому время на его поиск измеряется часами и днями.


Эти Ваши рассуждения можно поскипать


Zenitchik> Поэтому пароли меняют достаточно часто, чтобы столько времени у противника не было.

Не пароли а ключи.

Lunar> А что по большому счету дает взлом системы запроса? Во вьетнамскую войну амеры ломанули советский запросчик и их разведчики немного даже летали с подделаным ответчиком, но принципиально это ничего не меняло.

"А мужики-то не знают".
Все С-400 (не только экспортные) укомплектованы разведывательным приемо-передатчиком на 1030/1090 МГц. Вещь в хозяйстве полезная. Ответы от гражданских бортов пригодятся для идентификации, причем не только импортных, но и отечественных, которые давно положили с прибором на систему опознавания свой-чужой, а главное натовская система военного опознавания работает на этих же частотах. Все С-400 и самолёты ДРЛО (тоже с аппаратурой на 1030/1090 МГц) включены в единую сеть, результаты их экспериментов на этих частотах – общее достояние, есть над чем поработать специализированным вычислителям. Особенно интересны перехваченные запросы вражеских ПЗРК и "правильные" ответы их ЛА на эти запросы. ПЗРК работают при запросе в очень упрощенном режиме. Кто ж им даст в окопы такую важную информацию про ключи на сегодня в полном объёме, тем более если они куда-то надолго автономно уходят. У своей авиации тоже интернет есть и ответчики на 1030/1090, "правильные" ответы на запросы могут пригодиться. И вообще, "знание - сила" .

Lunar>> А что по большому счету дает взлом системы запроса? Во вьетнамскую войну амеры ломанули советский запросчик и их разведчики немного даже летали с подделаным ответчиком, но принципиально это ничего не меняло.
И.1.> "А мужики-то не знают".

Я вообще не про это. Я про подделку запроса-ответа. Что это принципиально дает, чтобы прикладывать какие-то неимоверные усилия?

Пеленгация/идентификация работы вражеских авиационных РЭС - это все понятно.

Lunar> А что по большому счету дает взлом системы запроса? ...

А что это за зверь такой ("система запроса")? Бо есть кодированный запросный сигнал (+ его структура), есть кодированный ответный сигнал (+ его структура), есть действующие ключи, а "этот зверь науке неизвестен".

Lunar> ... Идти по тем-же коридорам, подобно маневрировать и т.п. И еще чтобы свои не сбили.

В реальности такая организация полета авиационных объектов не требует "подобного" маневрирования и возвращения по тем же коридорам: амеры применяли ее после войны в Заливе для БЛА стратегов (без ответчиков Мk.XII\Мk.XIIA на борту) при работе их (пролете) над территорий северного Ирака (видимо до кучи и Сирию захватывали). Просто необходимо четкое отработанное оперативное взаимодействие между родами войск + нюансы.

m.0.> А что это за зверь такой...

Подразумевалась система свой-чужой, конечно.


Lunar>> ... Идти по тем-же коридорам, подобно маневрировать и т.п. И еще чтобы свои не сбили.
m.0.> В реальности такая организация полета авиационных объектов не требует "подобного" маневрирования и возвращения по тем же коридорам: амеры применяли ее после войны в Заливе для БЛА стратегов (без ответчиков Мk.XII\Мk.XIIA на борту) при работе их (пролете) над территорий северного Ирака (видимо до кучи и Сирию захватывали). Просто необходимо четкое отработанное оперативное взаимодействие между родами войск + нюансы.

Это другое. Тут полет без ответчиков. Еще они сигналы AIS подделывали под гражданские. Но и это не совсем то.

А интересна именно ситуация, когда противник получит возможность генерировать правильный ответ в течении суток. Я думаю что это можно использовать для какой-то разовой акции максимум. Вот тут на форуме прямо очень боятся что амеры наснифят обмен и по нему что-то достоверное сгенерируют. А далее то что?

m.0.>> ... что это за зверь такой...
Lunar> Подразумевалась система свой-чужой ...

Угу, просто вольности с нестандартными терминами к любым изд. вызывают лишние напряг и вопросы.

Lunar> ... Идти по тем-же коридорам ...
m.0.>> В реальности ... организация полета ... не требует "подобного" маневрирования и др.: ...
Lunar> ... Тут полет без ответчиков. Еще они сигналы AIS подделывали под гражданские. Но и это не совсем то.

Грубо говоря, данный "свой" объект без ответчика ГО (неофициально - все остальные средства КБО объекта в режиме РМ) может находиться: 1) в заданном воздушном коридоре; 2) в определенный промежуток времени. Бо "шаг влево, шаг вправо - писец"; 3) больше нет никого из "своих" и "чужих" в данном коридоре.

Lunar> А интересна именно ситуация, когда противник получит возможность генерировать правильный ответ в течении суток... А дальше то что?

А ничего еще раньше: для реализации указанной возможности ему (по сми) придется ха, выполнить следующее, захватить: 1) неповрежденные комплекты авиационных ответчика и запросчика из состава изд. 60\40; 2) и ввести необходимую ключевую информация. Если первое условие вполне допустимо, то за п.2) отвечает отдельная служба, а как относятся в любой армии к докам\аппаратуре с одной\двумя собаками, всем понятно = крайне маловероятное событие. Но если оно произойдет, в постах выше объяснили, что далее то же все штатно.
Это классика жанра для любых ВВС (включая естественно и ПСУ), имеющих систему ГО полного фарша.