Система 'свой-чужой' в СССР

m.0.>> Ха, откуда на борту 25-го появился наземный запросчик?
Aaz> А зачем там наземный - там бортовой есть...

Чел просто ошибся, там конечно на борту самолетный ответчик.

Aaz> ... СРЗМ-2, если мне склероз не изменяет. В паре с ним ответчик СРО-2(?).

Ну, таких древних не видел, максимум 620, причем штатно работающий на борту СМТ еще в 86 г. и ушедший с ним на экспорт!

Aaz> Или вы полагаете, что СГО делится на две части - для ПВО и для ИА?

См. выше.

И.1.> А Вы знаете как устроена украинская система свой-чужой? Можете что-то определенное по этому поводу высказать?

Устроена ровно также, как была устроена, как пример, в 8 (киевской) ОА ВПВО. А какие еще варианты?

Наша вот вполне могла быть доработана и усложнена. Тоже как вариант.

Как минимум потому, что вся Авиация ВКС, или новье, или прошла через заводские ремонты с модернизацией.
Про ЗРК и говорить нечего.

m.0.> Чел просто ошибся, там конечно на борту самолетный ответчик.

НЕ ошибся, а "зарапортовался".
Очень было несложно, когда тебе выносят мозг "легкость" вскрытия "ответа".
Да еще и "подозрением", что еще можно "уложиться" во время "ожидания сигнала ответа".

off-topic-off> ... Единая система радиолокационного опознавания государственной принадлежности ...

Точнее, ЕСГРО?

off-topic-off> Для начала попробуйте просто согласовать ваши изначальные позиции...

Слишком глубоко Вы начали, а за историю и технические вопросы становления\оснащения паролем и многое др., видимо и шимки сейчас не смогут ответить, к сожалению.

off-topic-off> Предшествующая Паролю система Кремний-2 (2М) кстати была имитонестойкой.

Вот и кремний ("неимитостойкий" - чаще в различных доках употреблялось) лишили ореола современной (в свое время) системы.

m.0.> Чел просто ошибся, там конечно на борту самолетный ответчик.
Там на борту ещё и самолётный запросчик.

m.0.> Ну, таких древних не видел,..
Запросчики есть и поновее. На МиГ-31 в состав "Заслона" входит изд.623.
Что у современных "сушек", не в курсе.

m.0.> См. выше.
См. выше.
Любой истребитель имеет на борту запросчик СГО.
Уж не знаю, построен он по той же схеме, что и наземный запросчик, или там что-то упрощённое, но он там есть.

m.0.>> Чел просто ошибся, там конечно на борту самолетный ответчик.
Aaz> Там ... ещё и самолётный запросчик.

Что естественно для объекта.

m.0.>> ... таких древних не видел,..
Aaz> Запросчики есть ... поновее. На МиГ-31 в состав "Заслона" входит изд.623.
Aaz> Что у современных "сушек", не в курсе.

Изд. 623 было упомянуто на сайте шимков как серийное, даже было фото всего его комплекта, значит это и есть современный.

Aaz> Любой истребитель имеет на борту запросчик СГО.

См. выше.

m.0.> Что естественно для объекта.
Таки вот мне и интересно: насколько облегчает взлом СГО наличие (у расшифровщика) не только ответчика, но и запросчика?

m.0.>> Что естественно для объекта.
Aaz> Таки вот мне и интересно: насколько облегчает взлом СГО наличие (у расшифровщика) не только ответчика, но и запросчика?

Видимо в теоретическом плане в крипто режиме ни на сколько, бо во всех системах ГО, как и в ридной 60\40, блок шифратора\дешифратора (ШДУ\ЗАО) входит в состав ответчика, что естественно. И вся крипто инфа системы принимается\формируется в нем. А затем поступает в железо СРЗ\СРО и как то "замешивается" с запросным и ответным сигналами. Но выше в постах было сказано, что не зная алгоритма ШДУ и инфы из блокнота, действующий в данный момент времени "замес" найти невозможно. Точнее найти среди всего массива теоретически видимо можно, но потребуется большое время и он будет уже не действующим. В любом случае для этого вероятно надо будет городить какой то большой стенд на базе неслабой ЭВМ с большой памятью.
Кстати, много лет назад один придурок из алмазников (заявлявший кстати, что он б\у офицер ГШ), привел в открытой статье цифру этого времени, т.е. по сути параметр криптостойкости сигналов пароля (но без вводных как и чем). Где он сейчас и можно ли ему верить х.з.

m.0.> Видимо в теоретическом плане в крипто режиме ни на сколько,..
Ой ли?

m.0.> бо во всех системах ГО, как и в ридной 60\40, блок шифратора\дешифратора (ШДУ\ЗАО) входит в состав ответчика, что естественно. И вся крипто инфа системы принимается\формируется в нем. А затем поступает в железо СРЗ\СРО и как то "замешивается" с запросным и ответным сигналами.
А как эта самая инфа поступает в наземный запросчик?
В моём понимании, ключ вводится и в запросчики, и в ответчики. Регулярно меняясь.

m.0.> Но выше в постах было сказано, что не зная алгоритма ШДУ и инфы из блокнота, действующий в данный момент времени "замес" найти невозможно.
Предположим, что мы знаем структуру / вид ключа - скажем некоторое "16/32/64/128-ричное" число. Анализ что ЗГО, что ОГО это, скорее всего, позволяет. Там должно быть что-то типа ячеек памяти под этот самый ключ. Пусть они в любой момент времени (кроме, собственно, процедуры ввода ключа) и пустые.
Вводим ключ в запросчик и ответчик, включаем запросчик на излучение, и смотрим, что выдаёт ответчик. Тупо, по принципу "чОрного ящика".
Не торопясь перебираем все возможные ключи, и составляем таблицу с графами "ключ - сигнал запросчика - сигнал ответчика". Там должно быть взаимно-однозначное соответствие.
Тогда оперативное опознавание будет сводиться к цепочке - "поймать сигнал запросчика - найти его в таблице - сопоставить ему ключ - ввести ключ в ответчик - выдать сигнал ответчика". Это, как я понимаю, сегодня можно сделать быстро - сколько бы цифр не было в ключе.

В чём я ошибаюсь?

Aaz> В моём понимании, ключ вводится и в запросчики, и в ответчики. Регулярно меняясь.

Да.

Aaz> В чём я ошибаюсь?

В том, что это и так, и чуть-чуть не так. Есть ещё хитрушки.
О которых промолчим хотя они вполне очевидны.

Посему этого (вычисления правильного "ответа" при попадании во "время ожидания "ответа") и не происходит.

liv444.1> В том, что это и так, и чуть-чуть не так. Есть ещё хитрушки.
liv444.1> О которых промолчим хотя они вполне очевидны.
"Многозначительность - это стартовая площадка кретина" (М.Анчаров, "Теория невероятности").

Aaz> "Многозначительность - это стартовая площадка кретина" (М.Анчаров, "Теория невероятности").

Это провокация ответа? - Перебьешься как-нибудь так.

Вы все это время и так: "Как видишь жив-здоров и даже довольно упитан"(ц)

m.0.>> Видимо в теоретическом плане в крипто режиме ни на сколько,..
Aaz> Ой ли?

Это мое предположение и только.

m.0.>> бо во всех системах ГО, как и в ридной 60\40, блок шифратора\дешифратора (ШДУ\ЗАО) входит в состав ответчика, что естественно. И вся крипто инфа системы принимается\формируется в нем...
Aaz> А как эта самая инфа поступает в наземный запросчик?

Хм. Видимо так же, как на борту - формируется в ШДУ\ЗАО, но поступает в НРЗ (отличие в том, что в наземке нет ответчика).

Aaz> В моём понимании, ключ вводится и в запросчики, и в ответчики. Регулярно меняясь.

Сформированные ключи - видимо да (как указано в постах выше).

m.0.>> ... в постах было сказано, что не зная алгоритма ШДУ\ЗАО и инфы из блокнота, действующий в данный момент времени "замес" найти невозможно.
Aaz> Предположим, что мы знаем структуру / вид ключа - скажем некоторое "16/32/64/128-ричное" число. Анализ что ЗГО, что ОГО это, скорее всего, позволяет. Там должно быть ... типа ячеек памяти ...
Aaz> Вводим ключ в запросчик и ответчик, включаем запросчик на излучение, и смотрим, что выдаёт ответчик. Тупо, по принципу "чОрного ящика".

Критическая деталь - при этом необходим штатно работающий блок ШДУ\ЗАО, формирующий штатные ключи.

Aaz> Не торопясь перебираем все возможные ключи, и составляем таблицу с графами "ключ - сигнал запросчика - сигнал ответчика". Там должно быть взаимно-однозначное соответствие.

Ну видимо да.

Aaz> Тогда оперативное опознавание будет сводиться к цепочке - "поймать сигнал запросчика - найти его в таблице - сопоставить ему ключ - ввести ключ в ответчик - выдать сигнал ответчика". Это, как я понимаю, сегодня можно сделать быстро - сколько бы цифр не было в ключе.
Aaz> В чём я ошибаюсь?

На первый взгляд ни в чем, но это вопрос точно к шимкам.
А так, навскидку: 1) действующее соответствие в данный момент времени видимо должно быть как то привязано к одной строчке в блокноте; 2) данных строчек на каждой странице блокнота - должно быть как гноя; 3) данных страниц в подобных блокнотах - должно быть как гноя; 4) подобных блокнотов наверняка где то хранится большое число; 5) алгоритм ШДУ\ЗАО наверняка как то закручивает введенную инфу и добавляет свои немалые пять копеек = видимо с учетом всего этого итоговое число возможных для использования строчек становится просто громадным, как и время, необходимое для их поиска в такой гипотетической базе данных (бо наверняка строчки там вовсю замешиваются еще ПСП). А учитывая что средства любой подобной системы наверняка защищены еще и от нескольких попыток вскрытия ("наугад"), то = этот путь представляется крайне неоперативным. Но подождем, может спецы поправят.

m.0.> А так, навскидку: 1) действующее соответствие в данный момент времени видимо должно быть как то привязано к одной строчке в блокноте;

Не только.

> 2) данных строчек на каждой странице блокнота - должно быть как гноя;

Да.

> 3) данных страниц в подобных блокнотах - должно быть как гноя;

БД один календарный месяц. Блокнота на месяц хватает. Но поменять по единой команде могут легко.

> 4) подобных блокнотов наверняка где то хранится большое число;

Безусловно. И какой из них следующий, расскажет только шифровка.

> 5) алгоритм ШДУ\ЗАО наверняка как то закручивает введенную инфу и добавляет свои немалые пять копеек = видимо с учетом всего этого итоговое число возможных для использования строчек становится просто громадным, как и время, необходимое для их поиска в такой гипотетической базе данных (бо наверняка строчки там вовсю замешиваются еще ПСП).

Да, "закручен" и выбирается самым случайным образом.

> А учитывая что средства любой подобной системы наверняка защищены еще и от нескольких попыток вскрытия°

Защищён.

> то = этот путь представляется крайне неоперативным.

Не уложился во "время ожидания ответа" - "Чужой" и "При входе в зону уничтожить".

liv444.1> Это провокация ответа?
Лучшая хохма недели - если не месяца.
"Провоцировать" имеет смысл того, кто что-то знает...

m.0.> действующее соответствие в данный момент времени видимо должно быть как то привязано к одной строчке в блокноте
Я понял слабое место моей версии: достаточно, чтобы запросчик и ответчик имели разные ключи - связанные именно через ту самую строчку в блокноте. Случайным образом.
И всё: при достаточной длине ключа - а это определяет и число возможных сочетаний ключа "О" и ключа "З" - это уже будет "долгая дорога в дюнах".

Aaz> "Провоцировать" имеет смысл того, кто что-то знает...


Безусловно. Именно поэтому....Хохма последних нескольких лет это...

Aaz> Я понял слабое место моей версии: достаточно, чтобы запросчик и ответчик имели разные ключи - связанные именно через ту самую строчку в блокноте. Случайным образом.

Ничего более глупого про разные коды придумать было нельзя.

Мне казалось, что НРЗ и СО это разные полукомплекты одной Системы Технических средств.

При этом НРЗ приводит в действие палец левой руки Офицера Пуска, а СО приводит в действие правильный для СО запрос принятый от НРЗ.

Вам не приходило в голову изобретая свою "версию" как это будет работать если введённые в НРЗ и СО суточные коды будут разными?

Aaz> И всё: при достаточной длине ключа - а это определяет и число возможных сочетаний ключа "О" и ключа "З" - это уже будет "долгая дорога в дюнах".

Ну хоть здесь более или менее.

Aaz>> ... слабое место ... версии: достаточно, чтобы запросчик и ответчик имели разные ключи ...

Действующие ключи.

Aaz>> ... связанные именно через ту самую строчку в блокноте...

Не важно как\почему это произошло на борту: отказ\ошибка одного ШДУ\ЗАО, ответчика или запросчика = в бою данный "свой" объект будет уничтожен "своим" же истребителем\ЗРК.

liv444.1> ... как это будет работать если введённые в НРЗ и СО суточные коды будут разными?

Никак. Но есть некоторая "мутная" ("мутная" - в смысле неизвестно как реализована) тонкость, когда подобные коды могут использоваться некоторое время.

m.0.>.. . Но есть некоторая "мутная" ("мутная" - в смысле неизвестно как реализована) тонкость, когда подобные коды могут использоваться некоторое время.

Безусловно, есть.
Вы же сами сказали, что одному суточному коду, алгоритм как-то закручивает введенную инфу и добавляет свои 5 копеек благодаря чему итоговое число возможных для использования вариантов строчек становится просто громандным.

Правильно я вас процитировал?

От себя добавлю, число вариантов ограничено суточные кодом.

m.0.> Действующие ключи.
Естественно. "Оперативные".

m.0.> Не важно как\почему это произошло на борту: отказ\ошибка одного ШДУ\ЗАО, ответчика или запросчика = в бою данный "свой" объект будет уничтожен "своим" же истребителем\ЗРК.
Сбой кода может иметь место при любой технологии кодирования.
Это, конечно, можно попытаться исключить - но тогда истребитель с этим ответчиком просто не взлетит.

m.0.> Никак.
А если ключи одинаковые, то при наличии в руках противника и ответчика, и запросчика СГО колется элементарно. Процедура описана выше.

Aaz> Естественно. "Оперативные".

Суточные.

Aaz> Сбой кода может иметь место при любой технологии кодирования.

Ни разу НЕ случалось в моей практике.

Aaz> Это, конечно, можно попытаться исключить - но тогда истребитель с этим ответчиком просто не взлетит.

Дивизион с БД снимут, если не пройдёт КФС по НРЗ.
А такого в моей практике не случилось ни разу.

Aaz> А если ключи одинаковые, то при наличии в руках противника и ответчика, и запросчика СГО колется элементарно. Процедура описана выше.

Еще раз.
Читайте про спец блокноты с кодом.

Конкретный суточный код активирует никому неизвестные кроме НРЗ и СО группы паролей.
Группы самые случайные в выборе.
На то он и код.
Листок блокнота после введения кода сразу уничтожается.

После чего всем глубоко фиолетово, что у укров в наличии сотни изделий.

Система так устроена Специально и Нарочно.

Причина - угнавший МиГ-25 негодяй Беленко, МиГ-25 с СО системы госопознавания предыдущего поколения.

"Добро пожаловать в Реальность".

m.0.>> Действующие ключи.
Aaz> Естественно. "Оперативные".

Не надо плодить сущности.

m.0.>> Не важно как\почему это произошло ...: отказ\ошибка одного ШДУ\ЗАО, ответчика или запросчика = в бою ... объект будет уничтожен ...
Aaz> Сбой кода может иметь место ...

Средства на борту (включая указанные), проводят свой встроенный контроль и формируют индивидуальный признак исправности, он выдается в СОК и на МФИ при предполетной = классика жанра на любом современном объекте любых ВВС. Если будет признак отказа, т\с не разрешит вылет борта на БЗ.

Aaz> Это, конечно, можно попытаться исключить ...

ШДУ\ЗАО это вещь в себе и там подобное невозможно, а главное - зачем?

Aaz> ... но тогда истребитель с этим ответчиком просто не взлетит.

Нет, это фантазии, ни одна система из состава КБО не блокирует автоматически взлет\полет борта. Но есть перечень средств, при выдаче отказа по которым в полете, летчик должен прекратить БЗ и вернуться на аэродром.

Aaz> А если ключи одинаковые, то при наличии в руках противника и ответчика, и запросчика СГО колется элементарно. Процедура описана выше.

Которую Вы видимо не внимательно читали, бо для получения действующих ключей НЕОБХОДИМЫ еще минимум: БЛОКНОТ (с каким то указанием на ввод нужной строки) + ШТАТНО ПОДКЛЮЧЕННЫЙ И РАБОТАЮЩИЙ ШДУ\ЗАО. А последний для нас представляет собой "черный ящик" и там наверняка есть еще свои заморочки, о которых мы и не знаем и которые блокируют эту возможность.
Еще вопрос: как Вы предполагаете можно использовать в интересах противника полученные действующие в данный момент ключи?
И главное - имея на руках все из обсужденного выше (+ обученных спецов), ВСУ и ПСУ Украины почему то не могут использовать данную ситуацию в своих интересах и контроль за воздухом - за ридными ВВС.

m.0.> Если будет признак отказа, т\с не разрешит вылет борта на БЗ.
Все отказы случаются на земле и обнаруживаются при подготовке к полёту?
В случае, если борт уже выполняет боевое задание, по отказу СГО он прекращает его выполнение?
"Не надо плодить сущности".

m.0.> ШДУ\ЗАО это вещь в себе и там подобное невозможно,..
Невозможно ЧТО - отказ системы?

m.0.> Нет, это фантазии, ни одна система из состава КБО не блокирует автоматически взлет\полет борта.
"Не надо плодить сущности".
Я всего лишь имел в виду, что "полностью безотказная" система будет весить столько, что взлёт будет невозможен технически.

m.0.> Но есть перечень средств, при выдаче отказа по которым в полете, летчик должен прекратить БЗ и вернуться на аэродром.
"Не верю!" (инж. Алексеев).
Решение о прекращении выполнения боевого задания может принять только вышестоящий начальник.
Ибо "цена" выполнения этого задания может быть настолько высока, что риском потери машины можно пренебречь.

m.0.> ШТАТНО ПОДКЛЮЧЕННЫЙ И РАБОТАЮЩИЙ ШДУ\ЗАО. А последний для нас представляет собой "черный ящик" и там наверняка есть еще свои заморочки, о которых мы и не знаем и которые блокируют эту возможность.
Против тупого перебора любые заморочки бессильны. Там всё упирается только в длительность перебора. А если этот перебор выполняется "заблаговременно", то и проблема длительности не настолько серьёзна.

m.0.> И главное - имея на руках все из обсужденного выше (+ обученных спецов), ВСУ и ПСУ Украины почему то не могут использовать данную ситуацию в своих интересах и контроль за воздухом - за ридными ВВС.
Я и объясняю, почему: выбранная по тому самому блокноту пара ключей (разных) делает такое решение невозможным.