Ту-160М2. Новости.

YYKK> Баллистическая ракета летит по баллистической траектории. Помимо крыльев подъемная сила создается фюзеляжем ракеты. Ракеты в-в без крыльев почему-то не пошли, не хватает газодинамического управления и подъемной силы фюзеляжа.

Если нужно просто лететь по прямой, то корпуса ракеты хватает.
А вот если нужно рулить, то нужны рули. По определению.

При сбросе ракета не примет вертикальное положение, только если это не будет внешнее воздействие от кормовой структуры течения.

tarasv>> Для сохранения горизонтального полета ракете не нужна подъемная сила вообще.
YYKK> Вы поняли что написали? А что ей нужно, вектор тяги компенсирующий вес?

Да вообще нас*ть на горизонтальный полёт в момент торможения и переход скорости через ноль. Достаточно сохранения горизонтального положения ракеты. Грубо говоря главное чтоб её боком не развернуло, а если она при этом просядет по высоте на несколько метров это не принципиально.

tarasv>>> Для сохранения горизонтального полета ракете не нужна подъемная сила вообще.
YYKK>> Вы поняли что написали? А что ей нужно, вектор тяги компенсирующий вес?
a.p.> Да вообще нас*ть на горизонтальный полёт в момент торможения и переход скорости через ноль. Достаточно сохранения горизонтального положения ракеты. Грубо говоря главное чтоб её боком не развернуло, а если она при этом просядет по высоте на несколько метров это не принципиально.

Как сохранится горизонтальное положение? Что будет препятствовать сваливанию ракеты? Газодинамическое управление, а его углов хватит? Так и топливо кончится на поддержание

P.S. И ещё ведь не осознан вопрос с падением тяги ракеты при обратном старте. Тяга ведь получается из-за разнице давления в сопле и наружного давления. А у нас скоростной напор в сопло.

YYKK> Как сохранится горизонтальное положение? Что будет препятствовать сваливанию ракеты? Газодинамическое управление, а его углов хватит?
Вопросы разумные, надо считать.
Но я бы начал с вопроса: какие силы будут стремиться развернуть ракету? И можно ли их исключить/уменьшить конструктивно, а если нет то компенсировать.
YYKK> P.S. И ещё ведь не осознан вопрос с падением тяги ракеты при обратном старте. Тяга ведь получается из-за разнице давления в сопле и наружного давления. А у нас скоростной напор в сопло.
На вскидку кажется что для движка который может сообщить ракете ускорение 50g скоростной напор в сопло на дозвуковой скорости будет незначительным.

YYKK> Как сохранится горизонтальное положение? Что будет препятствовать сваливанию ракеты? Газодинамическое управление, а его углов хватит? Так и топливо кончится на поддержание

тяга, в 50 раз больше веса. Время от выпуска до положительной скороссти - примерно 1/3 секунды.
Но уже третью страницу идёт поиск хз чего....

YYKK> P.S. И ещё ведь не осознан вопрос с падением тяги ракеты

Создаётся впечатление, что ты издеваешься. Невозможно всерьез такой тупизм прогонять.

Bredonosec> тяга, в 50 раз больше веса. Время от выпуска до положительной скороссти - примерно 1/3 секунды.
Bredonosec> Но уже третью страницу идёт поиск хз чего....
Ну треть секунды не так мало. Летим соплом вперёд, двигатель фигачит на полую мощь, ракета очевидно в таком положении статически неустойчива. Скорость в начальный момент немаленькая. К тому же в возмущённом потоке за здоровенным самолётом. Точно её не развернёт поперёк?

Bredonosec>> тяга, в 50 раз больше веса. Время от выпуска до положительной скороссти - примерно 1/3 секунды.
Bredonosec>> Но уже третью страницу идёт поиск хз чего....
a.p.> Ну треть секунды не так мало. Летим соплом вперёд, двигатель фигачит на полую мощь, ракета очевидно в таком положении статически неустойчива.
шохарактерно, точка приложения тяги у ракет всегда именно сзади. И да, это неустойчивое положение, потому существуют рули. У современных УРВВ малой дальности - газовые, бо иначе ни при каких условиях не обеспечить потребную перегрузку.

>Скорость в начальный момент немаленькая. К тому же в возмущённом потоке за здоровенным самолётом. Точно её не развернёт поперёк?
Их развиваемая перегрузка - 50 Ж. Ну ты блин еще б ужжасное воздействие силы кориолиса от вращения земли так мусолил!

YYKK> Баллистическая ракета летит по баллистической траектории.

После того как двигатель отработал. А пока он работает она летит на его тяге. Посмотрите на траекторию РН при выводе ИСЗ на орбиту - прекрасный пример набора высоты и разгона одновременно на одной только тяге.

YYKK> Помимо крыльев подъемная сила создается фюзеляжем ракеты. Ракеты в-в без крыльев почему-то не пошли, не хватает газодинамического управления и подъемной силы фюзеляжа.

Прогресс шел в противоположном направлении. По мере роста тяговооруженности, совершенствования систем наведения и внедрения ГДУ крылья на УРВВ и ЗУР или исчезли совсем или превратились в рудиментарные. Сравните С-75 и Найк Геркулес с С-300 и Патриот. Р-40 и Р-77, классическую AIM-9 и AIM-9X.

tarasv>> Для сохранения горизонтального полета ракете не нужна подъемная сила вообще.
YYKK> Вы поняли что написали? А что ей нужно, вектор тяги компенсирующий вес?

Да. Мы обсуждаем дозвуковой режим. На нем, при типичной тяговоруженности УРВВ, потребный для поддержания горизонтального полета угол тангажа меньше чем потребный угол атаки. При наличии ГДУ такая ракет может лететь горизонтально и в вакууме.

YYKK> Как сохранится горизонтальное положение? Что будет препятствовать сваливанию ракеты?

Сколько раз надо повторить чтобы дошло что УРВВ с работающим двигателем не самолет? Она прекрасно летает и в вакууме.
При типичных для современны УРВВ АК=2-3 и тяговооруженности 40-50 сваливание исправной ракеты с ГДУ невозможно в принципе. Расход общей тяги на компенсацию гравитации - единицы процентов. Даем тангаж и разгоняемся хоть горизонтально хоть с набором высоты, располагаемая тяга такая что на гравитацию по хорошем наплевать.

a.p.> Ну треть секунды не так мало. Летим соплом вперёд, двигатель фигачит на полую мощь, ракета очевидно в таком положении статически неустойчива. Скорость в начальный момент немаленькая. К тому же в возмущённом потоке за здоровенным самолётом. Точно её не развернёт поперёк?

Система управления не дает разворачиваться при пуске вперед, когда ЦД вперед по полету от точки приложения тяги и весь корпус работает на дестабилизацию. При пуске назад ЦД оказывается сзади по полету и корпус наоборот работает на стабилизацию.

tarasv>> Ну кроме самой идеи пеленгования ИК, которую американцы взяли у немцев.
Полл> Если и брали у немцев, то на уровне работ Эйнштейна по фотоэффекту.
Полл> Система "Сайдуиндера мне мозг вынесла, в отличии от простой и линейной концепции УР немцев.

Угу у немцев все было правильно и работоспособно, но очень прямолинейно. Модуляция - двумя дисками, а не одним с двумя разными рисунками. Так же электроника проще. Как же ракета будет без крыла? Значит ставим трехплоскосной автопилот чтобы не падала. Ой, цель уходит из поля зрения потому что автопилот рулит руководствуясь аэродинамикой. Значит заводим углы с автопилота на сервоприводы и двигаем ГСН так чтобы не теряла цель. До балонного охлаждения ГСН немцы бы таки дошли, но начали с дюара с жидким воздухом, а потом перешли на сухой лед. В результате получается дрын (в реальности ПКР) но никак не массогабарит Сайдвиндера.

Bredonosec>> тяга, в 50 раз больше веса. Время от выпуска до положительной скороссти - примерно 1/3 секунды.
Bredonosec>> Но уже третью страницу идёт поиск хз чего....
a.p.> Ну треть секунды не так мало. Летим соплом вперёд, двигатель фигачит на полую мощь, ракета очевидно в таком положении статически неустойчива. Скорость в начальный момент немаленькая. К тому же в возмущённом потоке за здоровенным самолётом. Точно её не развернёт поперёк?

Я тебе по секрету скажу, только никому чур... Ракета вообще может включить двигатель после того, как ее скорость в системе отсчета относительно атмосферы будет больше нуля. Не вижу ни малейших технических и технологических препятствий сделать так, что скорость ракеты в данной системе координат, на срезе пусковой установки была уже заметно больше нуля. Снаряды из кормовых установок Ту-22 сразу плашмя на землю упасть от чего то не стремятся...

DustyFox> Я тебе по секрету скажу, только никому чур... Ракета вообще может включить двигатель после того, как ее скорость в системе отсчета относительно атмосферы будет больше нуля.
может. Но зачем? Гасить обратную в каких 200+ м/с аэродинамически - это длительный процесс, порядка минуты, плюс неизбежная в ходе его дестабилизация и разворот.
В то время как при включении сразу - примерно одна треть секунды и никаких вопросов с поворотами.

Тяговооруженность в 50 (!!! пятьдесят! Не 1 (один), не 5, а 50!) единиц - это совсем другая логика действий в полёте

DustyFox>> Я тебе по секрету скажу, только никому чур... Ракета вообще может включить двигатель после того, как ее скорость в системе отсчета относительно атмосферы будет больше нуля.
Bredonosec> может. Но зачем? Гасить обратную в каких 200+ м/с аэродинамически - это длительный процесс, порядка минуты, плюс неизбежная в ходе его дестабилизация и разворот.
Повторюсь еще раз: снаряды из ГШ-23 на Ту-22 никуда не разворачивает на срезе. Ничто не мешает для запуска обсуждаемых ракет, а их один хрен проще с нуля сделать, соорудить и ПУ соответствующим образом. Про управляемые снаряды для мелкокалиберной артиллерии, и даже стрелковки, слухи до меня доходили еще в 80-е. Тогда не срослось, видимо, сейчас это сделать заметно проще.

Bredonosec>> может. Но зачем? Гасить обратную в каких 200+ м/с аэродинамически - это длительный процесс, порядка минуты, плюс неизбежная в ходе его дестабилизация и разворот.
DustyFox> Повторюсь еще раз: снаряды из ГШ-23 на Ту-22 никуда не разворачивает на срезе.
Конечно, потому что дульная у гш23 примерно 900м/с
А скорость самолёта 200. Итого 700м/с положительной.
Ну нешто такие простые вещи надо показывать?

>Ничто не мешает для запуска обсуждаемых ракет, а их один хрен проще с нуля сделать, соорудить и ПУ соответствующим образом.
так я и сам показываю, что нет ни единой причины, которая б мешала подобному запуску, кроме инерции мышления людей.
У УР "положительной" скорость становится через треть секунды. всё расписал еще 2 страницы назад.

a.p.>> Ну треть секунды не так мало. Летим соплом вперёд, двигатель фигачит на полую мощь, ракета очевидно в таком положении статически неустойчива. Скорость в начальный момент немаленькая. К тому же в возмущённом потоке за здоровенным самолётом. Точно её не развернёт поперёк?
tarasv> Система управления не дает разворачиваться при пуске вперед, когда ЦД вперед по полету от точки приложения тяги и весь корпус работает на дестабилизацию. При пуске назад ЦД оказывается сзади по полету и корпус наоборот работает на стабилизацию.
Вопрос не так прост, как тут некоторые себе воображают.
Если взять, например, К-73 и запустить её из хвостовой части Ту-160 назад, то проблемы таки возникнут.
После схода с пусковой установки ракета будет обдуваться набегающим потоком со скоростью минимум 200 м/с, а я считаю, что гораздо больше, не менее 400 м/с, потому, что мы должны лететь на высоте 15-20 км на сверхзвуке.
Плотность воздуха там мала, конечно, но скоростной напор всё же приличный.
И получается, что КРЫЛО ракеты большой площади начинает работать как огромный дестабилизатор, а рули, которые в носу, как маленький стабилизатор. Даже при небольших углах атаки момент тангажа/рыскания будет очень большим. Корпус ракеты тут совсем не при делах.
Тут надо считать, чтобы отклонение рулей и ГДУ смогли удержать ракету от поворота на большие углы, пока РДТТ не погасит скорость носителя.
А в принципе, нужно специальную оборонительную ракету делать на базе 73, изменив аэродинамику и уменьшив крыло.

G.s.> Вопрос не так прост, как тут некоторые себе воображают.
а посчитать самолично не вариант?

tarasv>> Система управления не дает разворачиваться при пуске вперед, когда ЦД вперед по полету от точки приложения тяги и весь корпус работает на дестабилизацию. При пуске назад ЦД оказывается сзади по полету и корпус наоборот работает на стабилизацию.
G.s.> Вопрос не так прост, как тут некоторые себе воображают.

А я и не утверждаю что можно взять взять любую УРВВ с ГДУ и запустить ее назад. Ракета должна быть специально спроектирована или модифицирована под такой запуск. Я лишь утверждаю что со специально спроектированной ракетой такой запуск мало отличается от обычного.
кстати Р-73 лет 15-20 назад так запускали, но кроме самого факта и фотографий по этим испытаниям в открытой печати ничего не было.

tarasv> кстати Р-73 лет 15-20 назад так запускали, но кроме самого факта и фотографий по этим испытаниям в открытой печати ничего не было.
И видео попадалось с пуском вперёд и разворотом, хотя не факт, что это была Р-73

paralay> И видео попадалось с пуском вперёд и разворотом, хотя не факт, что это была Р-73

Возможность захвата после пуска сейчас почти что стандарт для современных УРВВМД. И возможность того, что обычна Р-73 сможет развернуться на уже захваченную цель которая ушла из ППС в ЗПС, хоть и небольшая, но совсем не нулевая.

MixedSensor> Хм, интересно, что за девайс? И куда его подвесят?
MixedSensor> Ту-160М станет первым самолетом с ракетами обратного старта

Может быть вот эта скромная новость пояснит?

liv444.1> Может быть вот эта скромная новость пояснит?
41 год назад тема "адаптивной катапультной установки ракет" была весьма популярной для дипломных проектов 7 факультета Ордена Ленина и Ордена Октябрьской революции Московского Авиационного Института имени Серго Орджоникидзе.