КОСМОС КАК НАШ ПРЕДЕЛ. ДОЛГО.СЛОЖНО.СТРАШНО. Сергей Переслегин

Дем> ну так и тут, кому нужны деньги которые только на соседней планете отоварить можно?

?

Otka> Минуточку: а такой генератор есть?!

Дем>> Побороть уже существующую систему - практически никак, только построить новый вариантна чистом месте.
Otka> Ну утопия, конечно-же. Революция вместо эволюции, всё до основ, итд. Как это знакомо.
Как раз наоборот. Революция иногда возможна, но там такая куча условий должна сойтись...
А вот умотал куда в *беня и тихонько эволюционируешь. И когда доэволюционировал - возвращаешься и даёшь люлей.

Otka> Ну-да, вот это и есть работа на столетия.
Базовое можно достаточно быстро, на мышках. И потом доводить.

Otka> И Марс-же тоже легче Земли-Матушки...
Марс и меньше и легче. И в результате как ни парадоксально для того же давления надо практически столько же тонн воздуха сколько на Земле.

Дем>> ну так и тут, кому нужны деньги которые только на соседней планете отоварить можно?
Jerard> ?
Ну так улетел на Марс - и чем торговать-то, кроме того что с собой смог привезти или на месте произвести?
Все счета в земных банках - бесполезны, на деньги с них работников не наймёшь.

> улетел на Марс - и чем торговать-то, кроме того что с собой смог привезти или на месте произвести?
Речь шла за колонии и почему там не было феодализма.

Otka>> Минуточку: а такой генератор есть?!
Xan> Колонизация Марса идёт полным ходом [Xan#17.09.19 14:01]

Ох палки-то ёлочные... Вы это серьёзно? Конечно-же нет, сами релативируете в конце. Уже эти "простенькие" допущения, что Марс геологически однороден, в каких концентрациях те-же алюминий и магний имеются (в планетарных масштабах!!!), или имеются какие-то крупные залежи оных где-нибудь (в планетарном масштабе опять-таки!!!), действительно достойных разработки, т.е. типа никакой предварительной гео-разведки (или как там для Марса будет: Марсо-? Марто-разведки? ) и не нужно?! А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД??? И это при "средних" температурах в -60 с чем-то градусов? Это даже не наша вечная мерзлота, ребят... О да, и при этих-же температурах "голыми, без скафандров"?! Что, типа "гулять"?!!! Микросхемы с Земли (sic!) для "робо-армии", которая покроет всю поверхность Марса солнечными батареями... Н-дас, видимо, подразумевается, что на Земле они уже будут не нужны: "Всё для Марса! Всё для Победы!" Мне продолжать? Мне думается, сами всё понимаете.

Jerard> Речь шла за колонии и почему там не было феодализма.
Я же уже выше написал - быдла не было.
Индейцы дикие, а ковбои сами кого хошь выпасут. Ну и кого феодалу грабить?

И на Марсе будет аналогично - не будет офисного планктона и прочего пролетариата.

Дем> Как раз наоборот. Революция иногда возможна, но там такая куча условий должна сойтись...
Дем> А вот умотал куда в *беня и тихонько эволюционируешь. И когда доэволюционировал - возвращаешься и даёшь люлей.

Эволюция идёт там, где ей удобно. Именно поэтому Земля уютно зелёно-голубая, а на Марсе только красный песок развевает. Вдумайтесь: один вид унылый наскучит некоторым уже после нескольких дней. Да депрессуха одна. Вырастут депрессивные мутанты, и это будут те самые мутанты в плохом смысле (типа тех из "Вспомнить всё" ), потому-что мутации (через те-же радикалы) будут накапливаться с такой скоростью, что никакое "доэволюцирование" не поможет. Бактерии, может, и сдюжили-бы, но мы не бактерии... Так-что до "раздачи люлей" и не дотянут, боюсь. Т.е. боятся-то даже нечего.

Дем> Базовое можно достаточно быстро, на мышках. И потом доводить.

А "базовое", это что именно?

Дем> Марс и меньше и легче. И в результате как ни парадоксально для того же давления надо практически столько же тонн воздуха сколько на Земле.

Ну? И откуда его берём? И даже взяв его откуда-то, тема кислородных радикалов всё также не закрыта (или раскрыта? ну на Ваш вкус и выбор, короче ).

Otka>>> Минуточку: а такой генератор есть?!
Xan>> Колонизация Марса идёт полным ходом [Xan#17.09.19 14:01]
Otka> Ох палки-то ёлочные... Вы это серьёзно?

Ответ был такой: Да такой генератор есть.
Отъём кислорода от руды — производство всех металлов в промышленных масштабах.
Разделение углегаза на кислород и углерод — в промышленных масштабах не делают, потому что кислорода у нас и так валом. И углерода. Но мелкомасштабно делают.
На Марсе эти технологии вполне могут работать.

Otka> допущения, что Марс геологически однороден,

Да похер на однородность. Важно, что почти из всех минералов можно извлечь кислород.
Ты не юродствуй, а поинтересуйся минеральным составом Марса и Земли.

Otka> в каких концентрациях те-же алюминий и магний имеются

Да похер.
Копай в любом месте, везде кислород будет.
А что будет в отходах — кремний, железо, алюминий — наплевать.

Otka> А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД???

Это уже ПМС!!!

Otka> тема кислородных радикалов всё также не закрыта

"Только у тебя" ©
Сам себе придумал что-то и носишься с этим.

Xan> Ответ был такой: Да такой генератор есть.

Ну и прекрасно. Почему не делают? Т.е. начали с MOXIE? Постойте, угадаю: потому-что Вы гениальны, а НАСА в полном сборе нет?

Xan> Да похер на однородность. Важно, что почти из всех минералов можно извлечь кислород.

И это прекрасно. Но ведь для каждого из них нужны разные режимы экстракции, не? Т.е. это уже не тупой копипастинг (ну то самое "саморазмножение" в Вашем "проекте"). ИИ, да?

Otka>> А на Полюсах будет копать всё также легко? ЧЕРЕЗ ЛЁД???
Xan> Это уже ПМС!!!

Ну т.е. опять-таки не "копипастинг", а адаптация?

Xan> "Только у тебя" ©
Xan> Сам себе придумал что-то и носишься с этим.

Ну так раскройте/закройте: космическое излучение не порождает радикалы кислорода, серьёзно? И эти радикалы не будут встречаться в повышенных концентрациях у грунта, и это в менее плотной атмосфере, чем земной? У Вас уже что, Броуновское движение отменили?

A.s.> Да, помимо Циолковского были люди и на Западе. Философы. Прогрессисты, гуманисты и проичие исты... Но тем удивительней, что как только мы реально попробовали это сделать (и даже что-то получилось!) мы вдруг РЕЗКО сменили именно свою философию по-сути на 180 градусов.
A.s.> Мы реально чего-то испугались.

мы осознали, что мы реально одиноки в космосе. Совсем одиноки.
Лететь к ближайшим звездам миллионы лет.

Поэтому даже фантастика поменялась - появились всякие нуль-переходы, переходы через гипер-пространства.
Всякие выдумки, чтобы сократить гигантскость космоса.

Что бы появились возможности путешествовать в нем хотя бы в мечтах.

Пришло осознание реальности, что никакие межзвездные полеты нереализуемы в реальности.

в 70-х в Знание Сила была статья на тему, что наука не расширяет наши возможности, она накладывает ограничения - в результате научных открытий - то нельзя, это нельзя.
нельзя мгновенно переместиться куда-то, нельзя из ничего сделать что-то и т.д.

вот и с космонавтикой произошло тоже самое - знания увеличились и пришло осознание. что многое, что мечталось - нельзя. Эти мечты антинаучны.

Otka> Эволюция идёт там, где ей удобно. Именно поэтому Земля уютно зелёно-голубая, а на Марсе только красный песок развевает.
Не там где удобно а где получилось.
Вон кроликам в Австралии удобно было, а самим доплыть оказалось слабо.
Ну и никто не запрещает поставить купол и насадить в нём яблонь - в подобных оазисах в пустыне тыщи лет живут.

Otka> А "базовое", это что именно?
Ну это чтобы в скафандре не нуждаться. Т.е. просто некий симбионт выполняющий его функции.

Otka> Ну? И откуда его берём?
В каждом кубометре грунта - минимум тонна кислорода. А скорей даже полторы.
Ну а радикалы, в умеренном количестве, для жизни не опасны.

Xan>> Ответ был такой: Да такой генератор есть.
Otka> Ну и прекрасно. Почему не делают? Т.е. начали с MOXIE? Постойте, угадаю: потому-что Вы гениальны, а НАСА в полном сборе нет?

Потому что ты альтернативно умный.
Здесь речь про "сделать толстую кислородную атмосферу".
А что делает MOXIE? Ты разобрался? Почитал? Или только слово выучил?

Otka> Но ведь для каждого из них нужны разные режимы экстракции, не?

Не.

Xan>> Это уже ПМС!!!
Otka> Ну т.е. опять-таки не "копипастинг", а адаптация?

Не надо брызгать эмоциями. Применяй логику.
Если она у тебя есть.

Otka> Ну так раскройте/закройте: космическое излучение не порождает радикалы кислорода, серьёзно?

У тебя, наверное, радиофобия. Я тебе её усилю.
Приготовь памперсы!
Через тебя каждую секунду пролетает около 500 мюонов.
И на каждом сантиметре пути они выделяют порядка 10 МэВ.
А так как твоя тушка состоит на 90 процентов из кислорода, то почти вся энергия идёт на изготовление твоих страшных и ужастных радикалов кислорода. Примерно сто тыщщ на сантиметр пути.
Итого порядка миллиарда каждую секунду!
И прямо у тебя внутри, а не в какой-то там атмосфере!
Ты ещё жив?

Дем> Не там где удобно а где получилось.

А там "где получилось", это там "где получилось". Гениально. А "получилось" почему?

Дем> Вон кроликам в Австралии удобно было, а самим доплыть оказалось слабо.

Ну "прыжок" из Евразии в Австралию, это не прыжок с Земли на Марс. Разница как-бы существенная.

Дем> Ну и никто не запрещает поставить купол и насадить в нём яблонь - в подобных оазисах в пустыне тыщи лет живут.

И это не прыжок, а прыжочек.

Otka>> А "базовое", это что именно?
Дем> Ну это чтобы в скафандре не нуждаться. Т.е. просто некий симбионт выполняющий его функции.

А, ну да, всего-то ли...

Дем> В каждом кубометре грунта - минимум тонна кислорода. А скорей даже полторы.

Т.е. то-же самое, что выше.

Дем> Ну а радикалы, в умеренном количестве, для жизни не опасны.

В умеренном количестве, да. Ну а как на Марсе будет?

Xan> Потому что ты альтернативно умный.
Xan> Здесь речь про "сделать толстую кислородную атмосферу".
Xan> А что делает MOXIE? Ты разобрался? Почитал? Или только слово выучил?

На "ты" перешли? Хорошо: копит кислород из СО2 в атмосфере. Для ракетных двигателей (и астронавтов на месте). Но то-же самое, получается, и из грунта сделать можно? Вот и спросил: почему так сделали, а не эдак? Что, непонятно, что-ли? Простой вопрос вроде. Дешевле? Быстрее, наверное (что одно и то-же в конечном итоге)? А мы-то с ценником твоей сумасшедшей "грунтовой" операции не считаемся, причём в планетарных масштабах, так что-ли?

Кстати, вот что ещё надыбал, решершируя:

Опять СО2, странно.

Про переработку на выделение кислорода из реголита на Луне, там-же:

Но почему-то опять-таки ни слова про создание "толстой атмосферы".

Xan> Не.

Нет, значит?! Т.е. взял реголит нагрел, взял доломит какой-нить, боксит там: и прям всё равно, насколько нагрел, как долго? Особенно для какой-то там "стандартной" солнечной батареи, которое это всё дело питает? Слушай, а если весь этот "сетап" в какой-нить каньон заполз или в пылевую бурю попал?

Xan> Не надо брызгать эмоциями. Применяй логику.
Xan> Если она у тебя есть.

Ну логика как-бы говорит, что совсем не всё равно, как, когда и где "копать". Т.е. не то самое житейское "Могу копать - могу НЕ копать"... Машина, копипастящая себя, должна это всё учитывать. Значит, должна быть запрограммированна на все случаи (ну или большинство их) "жизни на Марсе" заранее. И для этого типа предварительный сбор данных не требуется? И да, он, конечно, и сейчас ведётся, но ёпт, тот самый "Curiosity" за более чем десятилетие аж 30 с чем-то километров одолел?! Н-дас, охре*еваю слегка...

Xan> У тебя, наверное, радиофобия.

Конечно, вполне естественно для живого организма! Ураном не питаюсь. И тебе не советую.

Xan> Я тебе её усилю.

Это вряд ли.

Xan> Приготовь памперсы!

Ой, а что будет-то?

Xan> Через тебя каждую секунду пролетает около 500 мюонов.
Xan> И на каждом сантиметре пути они выделяют порядка 10 МэВ.

А мужики-то и не знали.

Xan> А так как твоя тушка состоит на 90 процентов из кислорода, то почти вся энергия идёт на изготовление твоих страшных и ужастных радикалов кислорода. Примерно сто тыщщ на сантиметр пути.

А мужики-то и не знали!

Xan> Итого порядка миллиарда каждую секунду!

А мужики-то и не знали!!

Xan> И прямо у тебя внутри, а не в какой-то там атмосфере!

А мужики-то и не знали!!!

Xan> Ты ещё жив?

Жив и бодр, слава Богам! Но это всё никак не значит, что я приспособлен это переносить в Марсианских дозах (помним Парацельса, не так-ли?). Представь конкретные цифры плиз (для Марса, то бишь), успокой-то по-настоящему после твоей "душу леденящей" повести, так сказать.

Или давай вот, наоборот, представим, мы высвободим весь кислород у нас тут, в земных породах, что "вот и заживём тогда", скажешь?! Заживём лучше, потому-что кислорода больше?! Слушай, а на или в таких "безкислородных" земных (или марсианских) породах у нас ещё чего-нибудь нас интересующее заживёт? Тоже ведь вопрос...

Otka> На "ты" перешли?

Потому что ты генеришь очень много детской глупости.

Вот с чего началось, напомню:

Otka> Таким макаром вполне и терраформингом заняться можно. Хотя нет, без магнитосферы и тут глупо выходит.

Xan> Если на планете (Луна, Марс) поставить генератор атмосферы, который сделает атмосферу за десяток / несколько десятков лет, то на магнитное поле, "которое защищает атмосферу от сдувания", будет совершенно наплевать.

Ты выдал глупость про магнитное поле, я тебе ответил.
Я не виноват, что многие с этой глупостью носятся, а ты её подобрал и тоже выкрикиваешь.

Otka> Хорошо: копит кислород из СО2 в атмосфере. Для ракетных двигателей (и астронавтов на месте).

"Для ракетных двигателей" — одна цель.
"Для терраформинга" — другая цель.

Сделать плотную кислородную атмосферу из хилой атмосферы Марса или из вакуума Луны невозможно.
А возможно ТОЛЬКО из грунта.


Xan>> У тебя, наверное, радиофобия.
Otka> Конечно, вполне естественно для живого организма! Ураном не питаюсь. И тебе не советую.

У меня в дипломе написано "ядерная физика".
Херня про радикалы пролетает мимо меня.
А ты можешь продолжать волноваться.

Напомню про химию.
Из окиси кремния (песок) на Земле электролизом получают кремний, нужный для металлургии.
При этом используются графитовые аноды, которые расходуются, так как они горят в выделяющемся кислороде. И летит углегаз.
Аналогично электролизом получают алюминий.
Графита при это не жалко, потому что угля на Земле много.
И то, что в атмосферу летит углегаз, тоже никому не жалко. Ну, не считая Греты.

Можно в электролизёр совать неподготовленный грунт = смесь разных окислов, будет восстанавливаться смесь металлов. Так как на Марсе целью является кислород, а не металл, то и наплевать.
Хотя, возможно, из каких-то технологических соображений будет полезно сначала окислы разделить.
Цель электролиза — получить углегаз.

Дальше надо делать то, что на Земле делать совершенно невыгодно.
Сделать из углегаза кислород.
Вариант такой:
углегаз + водород --> вода + метан
метан разлагается на (твёрдый) углерод и водород
Вода электролизом на водород и кислород
Кислород в атмосферу, водород в цикл, углерод тоже в цикл — в аноды

Сделать из углегаза кислород — задача, например, для будущих систем жизнеобеспечения космонавтов. И над ней трудятся. И её решат, чтоб не только в лаборатории, но и в промышленном масштабе.
Потому что сейчас углерод из пищи приходится выбрасывать за борт в виде углегаза — вместе с кислородом.
И выброшенный кислород приходится возить с Земли.

>> улетел на Марс - и чем торговать-то, кроме того что с собой смог привезти или на месте произвести?
Jerard> Речь шла за колонии и почему там не было феодализма.

Ну вообще-то был. Как минимум элементы феодализма.
А что не точь-в-точь как в метрополии - едва ли удивительно.

Xan> Ты выдал глупость про магнитное поле, я тебе ответил.
Xan> Я не виноват, что многие с этой глупостью носятся, а ты её подобрал и тоже выкрикиваешь.

Так х*р с ним, со сдуванием-то! Где я его упомянул?! Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!

Xan> "Для ракетных двигателей" — одна цель.
Xan> "Для терраформинга" — другая цель.

Ну пусть так, но по ссылкам выше тоже выходит, что на Луне только, видимо, локально реголит "на кислород пускать" собираются.

Xan> Сделать плотную кислородную атмосферу из хилой атмосферы Марса или из вакуума Луны невозможно.
Xan> А возможно ТОЛЬКО из грунта.

Это я понял.

Xan> У меня в дипломе написано "ядерная физика".
Xan> Херня про радикалы пролетает мимо меня.
Xan> А ты можешь продолжать волноваться.

Ну как-бы подозревал что-то такое. Но, повторюсь: наш организм "натаскан" на одни условия, поднимем нагрузку радикалами (или даже просто кислородом), фиг знает, что выйдет (но выйдет плохо, это точно!). "Окислительный стресс" совсем не пустые слова: радикалы + перекись водорода, это тебе разрушение и белков, и липидов, и ДНК. Разносит в клетке просто всё нафиг, короче. Определённый буфер для борьбы с активными формами кислорода, конечно-же, есть (именно потому что эта нагрузка постоянно присутствует и в земных условиях), но он не бесконечен.

Otka> Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!

Чегоооо?!!

Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?


Otka> Ну как-бы подозревал что-то такое. Но, повторюсь: наш организм "натаскан" на одни условия, поднимем нагрузку радикалами (или даже просто кислородом), фиг знает, что выйдет (но выйдет плохо, это точно!). "Окислительный стресс" совсем не пустые слова: радикалы + перекись водорода, это тебе разрушение и белков, и липидов, и ДНК. Разносит в клетке просто всё нафиг, короче.

Как бы да, но последнее время на это всё, ну как минимум на роль и полезность "перехватчиков радикалов" и всяких антиоксидантов взгляды поменялись - оказалось, что всё не так просто и линейно, как казалось, и толку от них как-то не очень много, а может и вред...

Otka>> Магнитное поле-же и от чрезмерной ионизации атмосферы защищает, для меня это страшней!
Fakir> Чегоооо?!!
Fakir> Кто вам это сказал, и почему вы ему поверили?

(испуганно) А что: НЕ защищает? Ну отводит всё это дело к полюсам, что не страшно.

Fakir> Как бы да, но последнее время на это всё, ну как минимум на роль и полезность "перехватчиков радикалов" и всяких антиоксидантов взгляды поменялись - оказалось, что всё не так просто и линейно, как казалось, и толку от них как-то не очень много, а может и вред...

Так что в этой нашей с Вами жизни "просто и линейно"? Плюс взгляды меняются постоянно, и не всегда в лучшую сторону (от Греты тупо тошнит, к примеру; правда, щас вот тоже вроде "дело шьют", аж жалко стало ). С меня хватит простейшего понятия, что окисление, это, как минимум, старение на клеточном уровне (а это всё та-же разруха ДНК, в целом). Недаром эволюция распределила одно подальше от другого (ну для эукариотов, т.е. для организмов по-сложнее; бактериям, как и на многое другое, просто-напросто наплевать ): ДНК в ядро, а все эти "микровзрывы" в митохондрии. Нормально и логично.

Xan>> Не понимаю, что все так в магнитное поле упёрлись.
Fakir> Воистину тайна сия велика
Fakir> У меня такое подозрение, что про это кто-то когда в незапамятные времена однажды написал, а потом оно сто лет гуляет бездумной копипастой.

Буквально на днях у Ганса в ЖЖ наткнулся:

Еще одним фактором, который следует учитывать, является наличие магнитного поля. Долгое время считалось, что планетарные магнитные поля защищают атмосферу от взаимодействия со звездным ветром (например,Ходаченко и др.2012 годГюнелл и др. (2018 год)). Однако магнитное поле добавляет выход через полярный истечение и выход из каспа.показали, что из-за этих дополнительных механизмов потерь планеты с магнитными полями могут иметь такие же или даже большие потери, чем планеты без магнитных полей. Эти потери в первую очередь вызваны ионами в верхних слоях атмосферы, которых гораздо больше в представленных здесь более облученных моделях из-за фотоионизации.