Предположительные потери А-50

m.0.>> ...полет Р 200-го...
drsvyat> На глаз высота в момент поражения до 3 км. С-200 может так на 250 км? Может конечно ее оснастили активной головой.

Вот тут

Использование модернизированных ракет зенитно-ракетного комплекса (ЗРК) С-200 советского производства для нанесения ударов по наземным целям возможно на дальность до 600 км. Об этом ТАСС сообщил в понедельник высокопоставленный источник в области воздушно-космической обороны.

 

Если немножко подумать то ракете ... вовсе НЕ надо попадать по самолету. От слова "совсем".
Ей надо просто оказаться "примерно в том месте", где летит самолет, чтобы ПВО, которое будет сбивать ракету, могло попасть в самолет.

Очевидно, что это работает если ПВО расположено за самолетом - ибо если ПВО расположено перед самолетом по траектории полета ракеты то ее луч не попадает на самолет:
образно так: Пусковая С-200 ----> ракета С-200 ----> Самолет <---- Пусковая ПВО
ибо если так: Пусковая С-200 ----> ракета С-200 <---- Пусковая ПВО ---- Самолет - то все ок, самолет не попадает в луч ПВО.

yacc> Если немножко подумать то ракете ... вовсе НЕ надо попадать по самолету. От слова "совсем".
Да и проблема похоже совсем не в ответчике "свой-чужой". В данном случае расчет ПВО видит большой летящий обьект и понятно что это пассажир или транспорт, но в данном случае еще понятнее кто это, если А-50 регулярно сутками накручивал восьмерки в данном районе. Стрелять через него значить атаковать его.

Но вот когда была замечена атака на этот самолет (ИЛ/A-50?), согласованно с ПВО допустим пытались сбить эту С-200 или другую ракету для его защиты, но сам ИЛ в данном случае слишком большая цель чтобы ракета ПВО ее проигнорировала. Риск мог быть сознательным, но не оправданным. Знай что это С-200 которая не попадет в самолет можно бы и не стрелять вообще, но это не определить.

yacc> ... ракете ... вовсе НЕ надо попадать по самолету. От слова "совсем".
yacc> Ей надо просто оказаться "примерно в том месте", где летит самолет, чтобы ПВО, которое будет сбивать ракету, могло попасть в самолет.

Неверно: 1) все наоборот - если Р вдруг попадет (каким то образом) на достаточно небольшое угловое расстояние до "своего" самолета (но меньшее, чем РСА у НРЗ), то пуска ЗУР из ЗРК не будет, бо НРЗ с этого момента примет обе цели за одну "свою" и выдаст блокировку; 2) подобная ситуация в реале фантастиш, против нее будут - ЭПР 76-го \ Р 200-го, ДНА ЗРК и НРЗ, отсутствие у ЗРК селекции по скорости и др.

yacc> Очевидно, что это работает если ПВО расположено за самолетом - ибо если ПВО расположено перед самолетом по траектории полета ракеты то ее луч не попадает на самолет...

Неверно, аналогично см. выше: но в части РСД (разрешения системы по дальности). Хотя в этом случае интересно было бы узнать у шимков тонкости в части расстояний (наверняка гоняли подобную ситуацию).

m.0.> Неверно: 1) все наоборот - если Р вдруг попадет (каким то образом) на достаточно небольшое угловое расстояние до "своего" самолета (но меньшее, чем РСА у НРЗ), то пуска ЗУР из ЗРК не будет, бо НРЗ с этого момента примет обе цели за одну "свою" и выдаст блокировку; 2) подобная ситуация в реале фантастиш, против нее будут - ЭПР 76-го \ Р 200-го, ДНА ЗРК и НРЗ, отсутствие у ЗРК селекции по скорости и др.
А надо учитывать динамику - запрет пуска если в луч попадают обе цели как я понимаю. Но это запрет именно пуска.
Т.е. может сдаться что пуск был как раз в тот момент когда явное угловое отклонение было и уж явно цели разные по нормальной скорости, другое дело что ракета тоже не летит по прямой - она сначала набирает высоту и идет по высоте по траектории типа параболы, причем одним лучом сопровождается цель и тут она может быть чуть в стороне, а вторым ракета на командном управлении и вот этот луч и траектория полета ракеты может и проходить через траекторию самолета но свой-чужой он не проверяет - вопрос когда снимается блокировка с радиовзрывателя.


yacc>> Очевидно, что это работает если ПВО расположено за самолетом - ибо если ПВО расположено перед самолетом по траектории полета ракеты то ее луч не попадает на самолет...
m.0.> Неверно, аналогично см. выше:
Как раз верно, самолет в луч не попадает

Upd: Чтобы было понятно - есть условно положение цели в момент пуска и вот там, если рядом есть своя то как бы должен быть запрет.
А я говорю про точку упреждения - т.е. куда именно наводится ракета.
Я вот не уверен что есть запрет пуска если в точке упреждения находится своя цель и в особенности если траектория ЗУР проходит через свою цель а точка упреждения - дальше.
Вот я о чем.

ship101> Telegram: Contact @fighter_bomber
Я вижу, до вас не доходит больше одного предложения того, о чём
написал реальный офицер войск ПВО (а не куцего обрубка войск) или
летун.
Хорошо. Я повторю. Причина банальная - на КП района (если таковой
был) не было достаточной информации для принятия решения на унич-
тожение цели. Её и объективно не может быть, потому что КП объекта
видит воздушную обстановку только своими средствами разведки, т.е.
только тот кусок, который может видеть. При этом не понимая
откуда что взялось на экране. В условиях боевых действий на ОП
думать некогда, если что-то есть в ЗП, значит пуск. Несколько напо-
минает случай со сбитием гражданского борта в Тегеране, попавшего
в ЗП Тора.

yacc> ... надо учитывать динамику - запрет пуска если в луч попадают обе цели как я понимаю. Но это запрет именно пуска.

Неважно сколько лучей, главное - чтобы цели различались НРЗ.

yacc> ... одним лучом сопровождается цель и тут она может быть чуть в стороне, а вторым ракета на командном управлении и вот этот луч и траектория полета ракеты может и проходить через траекторию самолета но свой-чужой он не проверяет ...

Естественно, это проверяется перед пуском ЗУР.

yacc> ... - вопрос когда снимается блокировка с радиовзрывателя.

Это вопрос к алгоритму работы ГСН (или к тому блоку + датчикам, которые отвечают за принятие команды на подрыв) после пуска ЗУР (в полете), самоликвидация и др. эксклюзивы за борт.

yacc> ... Очевидно, что это работает если ПВО расположено за самолетом - ибо если ПВО расположено перед самолетом по траектории полета ракеты то ее луч не попадает на самолет...

Малопонятно, хоть у Вас всего две цели - лучше нарисуйте где кто (чьи ракеты и лучи от ЗРК).

yacc> Upd: Чтобы было понятно - есть условно положение цели в момент пуска и вот там, если рядом есть своя то как бы должен быть запрет.

Классика жанра любой системы ГО: без как бы и наоборот - если РСА (по азимуту) НРЗ не позволяет различить обе обнаруженные ЗРК рядом две цели по признаку "свой" (но одна из них "своя"), то примет решение что обе "свои" и далее запрет. Но для создания такой тактической ситуации "чужая" цель должна без помех со стороны ПВО приблизиться достаточно близко к "своей" еще до пуска ЗУР, что крайне маловероятно!

yacc> А я говорю про точку упреждения - т.е. куда именно наводится ракета.
yacc> Я вот не уверен что есть запрет пуска если в точке упреждения находится своя цель ...

"Ну барин, Вы и задачи ставите!" - будет находиться своя цель! Поскольку НРЗ, как любое внешнее средство, работает в данный момент времени по координатам реальной цели от ЗРК, то естественно "нет цели - нет включения рабочего режима" в НРЗ, далее по мясокомбинату.
В некоторых современных БРЛС могут быть нюансы в части включения, но они не принципиальны.

yacc> ... если траектория ЗУР проходит через свою цель а точка упреждения - дальше.

Хе, классика жанра = траектория ЗУР строится оптимальной по отношению к цели - в данном случае Р противника и в общем случае (пуск ЗУР с земли и минимизация по времени), она не будет пересекать траекторию "своей" цели. И ЗУР должна быть раньше в точке упреждения, чем "своя" цель будет уничтожена Р противника - иначе ЗУР видимо промахнулась по Р как цели (по каким то причинам).
Но это все измышлизмы, не учитывающие необходимость перехвата цели, что ЗУР должна выполнить еще гораздо раньше!

ship101> https:// ...

"...Хохлы ... с ЗРК в сторону наших атакующих самолётов и специально насыпают ракет всех типов и по воздуху и по земле просто "в надежде на результат", максимально усложняя воздушную обстановку..."

Если это не фейк (в чем сомневаюсь), то пмсм в руководстве ПВО района полно малообразованных спецов, растерявшихся в данной тактической обстановке.
И до кучи - в целом давно пора понять, что выпускники киевского училища радиоэлектроники ПВО и ВИРТА далеко не диванные хомячки.

Атэцъ>на КП района (если таковой был) не было достаточной информации для принятия решения на уничтожение цели. Её и объективно не может быть, потому что КП объекта видит воздушную обстановку только своими средствами разведки
А что, наземные КП не получают иной информации от других средств освещения воздушной обстановки?

Вот тут давнее обсуждение Авиационный радиолокационный пост дальнего обнаружения и целеуказания - Перспективное оружие - Форумы - ВПК.name где заявляется

По-этому, все КП ртб являются СОВМЕЩЁННЫМИ с КП иап, либо с КП зрбр (зрп), и их главной боевой задачей является
ОБЕСПЕЧЕНИЕ КП иап (зрбр) РЛИ (первичной на выносные в зал БУ экраны, и вторичной, в форме завязанных трасс, в АСУ БУ).
Поскольку главным потребителем вторичной РЛИ, на совмещённом КП иап (аб), является АСУ наведения ИА "Рубеж-2"
(а это отдельная воинская часть, в равном с ртб статусе), то флажок совмещённого автоматизированного КП иап (аб), должен включать сомещённые АСУ "Рубеж-2", и ртб с КСА.

 

Хотя наверное это нужно вообще в ПВО..

A.1.> А теперь представьте, насколько реалистично весь этот колхоз (незаметно!!! Карл) разводить на протяжении пары недель в полосе 20-30 км от линии фронта?

Совершенно не хотел лезть в этот топик. Думал, скажут точно, сбила двухсотка судя по поражающим элементам, тогда подумаю, как это могло быть…
С Вашим постом полностью согласен. Но есть варианты.
Могли подтянуть к границе только часть вынесенной батареи. Технически это реализуемо, особенно со старлинком. Но подсвет будет возможен только для высотных целей (надо смотреть радиогоризонт). Другой вариант, организовать подсвет у границы универсальной рлс, способной излучать непрерывный сигнал нужной литеры, как у двухсотки. А эти ракеты они научились пускать и без состава комплекса. Варианты есть.

Gasilov> С Вашим постом полностью согласен. Но есть варианты.

Варианты - это положа руку на сердце, удаление гландов через задний проход.
Обходные технологии на коленке, без отработки, из серии - а вдруг что то получится, так серьезные операции не планируются.
На предельную дальность 5В28 летит минуты четыре минимум, и никто не обнаружил полет семитонной алюминиевой дурынды размером более 10 метров на приличной высоте?

A.1.> Обходные технологии на коленке, без отработки, из серии - а вдруг что то получится

ИМХО это именно тот случай.

Атэцъ>>на КП района (если таковой был) не было достаточной информации для принятия решения на уничтожение цели. Её и объективно не может быть, потому что КП объекта видит воздушную обстановку только своими средствами разведки
t.> А что, наземные КП не получают иной информации от других средств освещения воздушной обстановки?
t.> Вот тут давнее обсуждение Авиационный радиолокационный пост дальнего обнаружения и целеуказания - Перспективное оружие - Форумы - ВПК.name где заявляется
t.> Хотя наверное это нужно вообще в ПВО..
Вы же сами процитировали мои слова, где выражается сомнение в том,
что там, где должен быть соответствующий КП он там был. Просто
надо полностью приводить цитату. Вот она. Причина банальная - на
КП района (если таковой был) не было достаточной
информации для принятия решения на уничтожение цели. Её и объективно
не может быть, потому что КП объекта видит воздушную обстановку
только своими средствами разведки, т.е.только тот кусок, который
может видеть. А вот всю информацию, достаточную для принятия
решения и должен и может иметь такой КП, который вы и описали
дальше. Но такового КП, скорее всего и нет.

A.1.> На предельную дальность 5В28 летит минуты четыре минимум, и никто не обнаружил полет семитонной алюминиевой дурынды размером более 10 метров на приличной высоте?

ПУ развернута у границы, значит летит меньше минуты. А то, что этим никто ранее не озадачивался и не пробовал, это верно. Хотя поляки пошли по пути упрощения многоканальной Системы 200, превратив ее в одноканальный зрк, а тут , с минимальной долей вероятности, пошли по пути максимального упрощения, если пошли конечно…

m.0.> Малопонятно, хоть у Вас всего две цели - лучше нарисуйте где кто (чьи ракеты и лучи от ЗРК).
Вот картинка.
Красная прямая - траектория полета С-200
Зеленая - самолета
Фиолетовая - ракеты ЗРК.
Ракета летит в точку упреждения - желтая точка.
Синие точки - положение С-200 и самолета в момент пуска - они несколько в разных местах поэтому запрета пуска по своему - нет.
Я не уверен что ЗРК выдает запрет пуска если траектория ракеты идет через своего.

Если считать что после старта включился радиовзрыватель то шанс рвануть около своего - есть.

В целом подобная ситуация конечно очень маловероятная по жизни, но возможная.

yacc> Синие точки - положение С-200 и самолета в момент пуска - они несколько в разных местах поэтому запрета пуска по своему - нет.

Да, между ними где то угол около 40 град., хотя шимки не дают требования на значение РСА НРЗ, но можно прикинуть - даже у старого Пароль-5, с учетом размеров его антенны (в сети полно фото НРЗ на базе урала) и д.в., оно (при "лопате") будет никак не больше примерно 10 град., поэтому цели будут различаться.

yacc> Я не уверен что ЗРК выдает запрет пуска если траектория ракеты идет через своего.
yacc> Если считать что после старта включился радиовзрыватель то шанс рвануть около своего - есть.
yacc> В целом подобная ситуация конечно очень маловероятная по жизни, но возможная.

Ну что же, опасения теперь понятны. Ответ - х.з. Пара теоретических замечаний: 1) если ГСН на ЗУР активная, то она должна включаться в захват при подлете к району желтой точки и взрыватель должен включаться там же (где "своего" самолета быть уже не может), но это все достаточно тонко и была Сирия; 2) теоретически блокировку непосредственно полета ЗУР (со всеми ее прибамбасами) на всей траектории полета может обеспечить наличие запросчика ГО в голове, но вопросов и здесь может быть выше крыши. Кроме того, полагаю что за подобную идею разработчики ЗРК будут бить сначала сильно, потом ногами. Бо вводить дополнительную неслабую массу в ЗУР ради блокировки достаточно редкой теоретической ситуации значит создавать новую Р, но с заранее худшими параметрами. Никто на это не пойдет - заказчик просто будет требовать избегать ее возникновения.

intoxicated> Кстати эти "переделанные ЗУР для поражения наземных целей" точно таки для поражения наземных целей были?


Переделанные ЗУР запускали по наземным целям в стиле "ФАУ-2 куда то в сторону Лондона", ну и в качестве ложных целей. Не считать же всерьез, что ВСУ изначально планировали поразить деревенскую пилораму и худ.музей в Таганроге.

A.1.> Переделанные ЗУР запускали по наземным целям в стиле "ФАУ-2 куда то в сторону Лондона", ну и в качестве ложных целей. Не считать же всерьез, что ВСУ изначально планировали поразить деревенскую пилораму и худ.музей в Таганроге.
Может быть так, а может и не быть. Нету 100% достоверности что "переделанные ЗУР запускали в стиле ФАУ-2" для поражения наземных целей.

yacc> Вот картинка.
yacc> Я не уверен что ЗРК выдает запрет пуска если траектория ракеты идет через своего.
yacc> Если считать что после старта включился радиовзрыватель то шанс рвануть около своего - есть.

Не знаю насчёт ЗРК (какого-то его автомата, видимо?), но ведь расчёт эту картинку видит. Видят две разные цели, одна своя, вторая нет. Видят курсы и высоты. Понимают, как пойдёт траектория ЗУР. И пускают ракету через "своих"? в надежде чтобы что - авось на первой не сработает?

Не верю ©

Хотя, Сирия...

Клапауций> Не верю ©

Особенно учитывая, что речь идет о комплексе, где перезахват цели после срыва АС РПЦ есть штатная фича. И что там ГСН перезахватит, одному боженьке известно (Ту-154 из 2001 года подтвердит).


Клапауций> Хотя, Сирия...

Подозреваю, что сирийские товарищи в истории с Ил-20 действовали по принципу "ну сделайте хоть что нибудь".

Дем> Подделать опознавание нельзя, а вот забить помехами чтобы не опознался - почему нет?

Думал над этими словами. А не могли вкрячить постановщик помех на ракету?

Могу ошибаться, но по моему скромному опыту канал СГО более... устойчив, чем обычная РЛС.
Если там летали такие помехи, что забито госопознавание, то, не знаю как стрельбовый канал, но обзорная РЛС была явно слепа. И что делают в таких случаях? надо бы спросить ракетчиков, стреляют "куда-то туда", по пеленгу? и вот...

A.1.> Особенно учитывая, что речь идет о комплексе, где перезахват цели после срыва АС РПЦ есть штатная фича. И что там ГСН перезахватит, одному боженьке известно (Ту-154 из 2001 года подтвердит).

Эмм, гипотетический перезахват гипотетически случился у нашей ракеты. Но мы разве из "двухсотки" стреляли?