Проектирование и строительство кораблей и судов

uber> Я как раз типизацией и занимаюсь. И по конструктиву, и по электропитанию, и по передаче данных, и по климатике и по механике (в смысле виброударопрочность). Все проблемы упираются в организацию согласования ТЗ, ПД и РКД.
Ещё раз: приведены примеры, когда это не работает. Что ещё нужно, чтобы прекратить говорить "все проблемы это... "?

uber> У типизации есть один недостаток - это избыточность по объемам и массе,
И по питанию и по охлаждению.
Что выливается в избыточную стоимость, которую вообще-то нужно обосновать.
Просто сказать : "задел на будущее" не прокатит.


uber>что требует:
uber> - дополнительных мощностей для перевозки воздуха, до момента модернизации;
Которые нихрена не бесплатны.

uber> - комиссара с маузером и бесконечными патронами для отстрела желающих этот запас употребить на прикрытие своего филея.
Ну это херня, проблема начинается на стадии сколько конкретно нужно запаса.
Вот скажи (обоснованно) сколько потребуется электрической мощности и охлаждения зенитному комплексу ближнего рубежа следующего поколения?
Ну чтобы сейчас запасы заложить.

uber> И самое главное: закладывать в фрегат запасы на установку крейсерских комплексов не надо. Требования и ограничения должны предъявляться как к кораблю, так и к системам.
Ой спасибо кэп.
Вопрос в том, что эти требования к системам могу существенно ограничивать рост их эффективности. И смысла их производства и замены старых не будет.

LtRum>> А причём здесь нормоконроль, тем более что ТЗ на корабль его не проходит.
uber> Очень зря, меня как то погоняли, я заценил позитивные последствия.
Для этого есть другие механизмы. Ты не переноси свой опыт на всё.

uber> Извини, работал в нескольких госконторах, везде свои требования к ТЗ, есть возможность скинуть ссылку на какое-нибудь ТЗ на корабль в открытом доступе? Иначе пойдут докапывания к словам, как здесь любят.
Ну ты же говорил, что у американцев что-то закладывается в ТЗ. Вот я и прошу показать, что и каким образом.
А то "вдруг" выясниться, что закладывают примерно то же, что и у нас.
В данном случае мне пофиг на оформление, важно содержание.
И кстати, вообще-то на ТЗ есть ГОСТ, странно, почему госконторы его не соблюдают...

uber> Это требует усилий, но на стадии концепции так сказать.
Это все знают. Вопрос в том, что насколько такой подход отвечает критерию эффективность/стоимость.
Считать нужно, мало ли, текущий подход выгодней.

LtRum>> Переведи на русский.
uber> Ты же меня к себе на работу не возьмёшь;) А так посмотри на опыты КМП США по МДК и СДК,
Ну и какое там РЭВ меняется?

uber> тип 26 и 31. Я уже как то писал о подобном до того как сам узнал о работах в штатах.
Опять же где там отражение твоих концептуальных идей?

LtRum>> Ну так и нам не пришлось, при замене ак-100 на а-190.
uber> Ну еще бы А-190 на место А-100 не встало при такой то разнице в массе и габаритах.
Так и Септор меньше Вулфа. А ещё есть внутри комплексная модернизация.

LtRum> И по питанию и по охлаждению.
Замена на более мощные установки не проблема, если заложить объем и прочность (как ДГУ, так и холодильник), проблема с дополнительными кабелями, кабель-каналами и трубопроводами, которые на этапе строительства не нужны, но объемы под них не мешало бы иметь ввиду.

LtRum> Что выливается в избыточную стоимость, которую вообще-то нужно обосновать.
LtRum> Просто сказать : "задел на будущее" не прокатит.
Ну дык надо на текущие проекты ставить уже отработанные комплексы и держать в уме параметры тех, чьи ОО на предварительных испытываются. Тогда все на место встанет, а если строить вымпел под будущие комплексы и на головном гонять ОО, то конечно, так ни под что не обоснуешь.

LtRum> Которые нихрена не бесплатны.
Ну так если имеющиеся в РФ ГЭУ и так на минималках вывозят.

LtRum> Ну это херня, проблема начинается на стадии сколько конкретно нужно запаса.
Под те комплексы, чьи ОО уже на предварительных.

LtRum> Вот скажи (обоснованно) сколько потребуется электрической мощности и охлаждения зенитному комплексу ближнего рубежа следующего поколения?
Под что конкретно? Под приводы ПУ? Под РЛС? Под ОЭС? Под инициацию стартовика в ТПК ЗУР или ПАД там же? Под вычислительную часть?
А если это лазер будет, то должно быть место под источник питания под него и место хранения рабочих тел и топлива. А если лазер не влезет в предусмотренный запас, то место на палубе под пару ФУР как под Пересвет.

LtRum> Вопрос в том, что эти требования к системам могу существенно ограничивать рост их эффективности. И смысла их производства и замены старых не будет.
А может это означает, что кто то привык навязывать погонам то что есть? Или может на корвет тулят комплекс от крейсера?

LtRum> Ну ты же говорил, что у американцев что-то закладывается в ТЗ. Вот я и прошу показать, что и каким образом.
А ну ок. Только не за полчаса.

LtRum> А то "вдруг" выясниться, что закладывают примерно то же, что и у нас.
Не знаю, что закладывается у вас, но проблема замены Кортика на Редут на Стерегущем как бы намекает.
При том что есть Панцирь-М. В комплектации СМ там и на крышу ангара можно воткнуть упрощенную башню на 24 ЗУР (не считая фломастеров в пакетах по 4-ре) без СХП. Вполне себе аналог SeaRAMы.
Я уже писал, что по одежке протягивать ножки не мешало бы. Я вот думаю РЛС башня от Мытищ отлично на Стерегущем смотрелась бы. Но есть заслон, ну дальше не вижу смысла мысль развивать и так всем понятно.

LtRum> И кстати, вообще-то на ТЗ есть ГОСТ, странно, почему госконторы его не соблюдают...
К сожалению госконторы много чего не соблюдают. И в ВПК в том числе.

LtRum> Считать нужно, мало ли, текущий подход выгодней.
Всегда нужно. Я бы сказал регулярно.

LtRum> Ну и какое там РЭВ меняется?
РЭБ, РТР, РЛС, ОЭС, контейнеры с ПКР и КРМБ (то чем наш ВПК долго хвастался, но все куда то ушло в свисток). Причем ставят так что те же самые контейнеры легко ставятся на мультилифты на колесных шасси.

LtRum> Опять же где там отражение твоих концептуальных идей?
ВВП под чинуки и свободное место на палубе и под палубой.

LtRum> Так и Септор меньше Вулфа. А ещё есть внутри комплексная модернизация.
Ну видимо граничные условия создателям Цептора поставили так что бы влез.

LtRum>> И по питанию и по охлаждению.
uber> Замена на более мощные установки не проблема, если заложить объем и прочность (как ДГУ, так и холодильник), проблема с дополнительными кабелями, кабель-каналами и трубопроводами, которые на этапе строительства не нужны, но объемы под них не мешало бы иметь ввиду.

Тебе русским языком говорят, что эти излишние ресурсы приводят к существенному увеличению стоимости корабля в целом: там "чуть-чуть", здесь "чуток", а в сумме набирается так, что уже выбранные ДГ не тянут, нужны другие более тяжелые и более дорогие, водоизмещение растет так, что требуются уже другие главные двигатели (более дорогие разумеется). Прибавляем, что системы сделанные в запас тоже более дорогие. Вот тебе и увеличение стоимости, как бы не на 30%.

LtRum>> Что выливается в избыточную стоимость, которую вообще-то нужно обосновать.
LtRum>> Просто сказать : "задел на будущее" не прокатит.
uber> Ну дык надо на текущие проекты ставить уже отработанные комплексы и держать в уме параметры тех, чьи ОО на предварительных испытываются. Тогда все на место встанет, а если строить вымпел под будущие комплексы и на головном гонять ОО, то конечно, так ни под что не обоснуешь.
ОО - это что в твоей терминологии? Опытный образец?
Так те, образцы, что на ПИ идут на момент разработки ТТЗ на корабль, сейчас обычно завешают ОКР к моменту середины-конца строительства, поэтому для них не место резервируют, а просто тупо ставят.
Весь смысл в том, что на момент разработки ТТЗ облик будущих комплексов неизвестен. Поэтому сколько именно резервировать и где - не ясно. Ибо перспективные комплексы еще в стадии ЭП, а то и вообще разработки ТТЗ.

LtRum>> Которые нихрена не бесплатны.
uber> Ну так если имеющиеся в РФ ГЭУ и так на минималках вывозят.
Ну так сделай другие.

LtRum>> Ну это херня, проблема начинается на стадии сколько конкретно нужно запаса.
uber> Под те комплексы, чьи ОО уже на предварительных.
Как я уже сказал, такие комплексы ставить нужно, а не запасы под них резервировать.

LtRum>> Вот скажи (обоснованно) сколько потребуется электрической мощности и охлаждения зенитному комплексу ближнего рубежа следующего поколения?
uber> Под что конкретно? Под приводы ПУ? Под РЛС? Под ОЭС? Под инициацию стартовика в ТПК ЗУР или ПАД там же? Под вычислительную часть?
Под все части. И состав тоже кстати.

uber> А если это лазер будет, то должно быть место под источник питания под него и место хранения рабочих тел и топлива.
Ну так сколько конкретно в метрах, тоннах, киловаттах?

uber>А если лазер не влезет в предусмотренный запас, то место на палубе под пару ФУР как под Пересвет.
Покажи мне такое место на любом БНК основных классов, чтобы фуры влезали и без снижения его эффективности?

LtRum>> Вопрос в том, что эти требования к системам могу существенно ограничивать рост их эффективности. И смысла их производства и замены старых не будет.
uber> А может это означает, что кто то привык навязывать погонам то что есть? Или может на корвет тулят комплекс от крейсера?
Я тебе уже привел пример, когда это не так, почему ты постоянно сваливаешься в приписывание людям плохого? Говорят, что обычно судят по себе.
Я тебе уже привел пример, когда требование к унификации снижает эффективность системы.

uber> А ну ок. Только не за полчаса.
Разумеется. Мне тоже интересно.

LtRum>> А то "вдруг" выясниться, что закладывают примерно то же, что и у нас.
uber> Не знаю, что закладывается у вас, но проблема замены Кортика на Редут на Стерегущем как бы намекает.
Ну так Редут на момент начала проектирования 20380 к ПИ даже и близко не был. Это по твоей же мысли, значит и резервировать не него не нужно было.
Также могу заметить, что модернизация Берка на новый основной РЛК тоже потребовала существенной переработки ЭЭС, добавление одного ГТГ, что вылилось в увеличение длины корабля и водоизмещения на ~400 т.
НЯЗ, останься в предыдущих габаритах и потребляемой мощности не представлялось возможным по причине необходимости соответствия возросшей угрозе от СВН.

uber> При том что есть Панцирь-М.
Опять ты не хочешь видеть весь процесс в динамике.
Он появился 10 лет спустя. А тогда ничего нет.

uber>В комплектации СМ там и на крышу ангара можно воткнуть упрощенную башню на 24 ЗУР (не считая фломастеров в пакетах по 4-ре) без СХП. Вполне себе аналог SeaRAMы.
Спасибо за разрешение, вопрос, что будет с выполнением требований по остойчивости, а также будет ли оттуда Панцирь эффективно стрелять: у него, как и у любого другого комплекса, есть ограничений по ускорениям.

uber> Я уже писал, что по одежке протягивать ножки не мешало бы. Я вот думаю РЛС башня от Мытищ отлично на Стерегущем смотрелась бы.
Возможно. Но все равно для нее потребовалась бы новая мачта (по сравнению с обычной 20380, с Фуркэ) и простым "открутить болты" не получится.
Опять же, ТТЗ на него появилось куда позже головного 20380.

LtRum>> Считать нужно, мало ли, текущий подход выгодней.
uber> Всегда нужно. Я бы сказал регулярно.
Ну так пока расчетов нет, нет и обоснования выгоды твоего подхода.

...
LtRum>> Опять же где там отражение твоих концептуальных идей?
uber> ВВП под чинуки и свободное место на палубе и под палубой.
Ну так это десантный корабль, а не корвет или фрегат. Ты палец с ж не путай.


LtRum>> Так и Септор меньше Вулфа. А ещё есть внутри комплексная модернизация.
uber> Ну видимо граничные условия создателям Цептора поставили так что бы влез.
А может и сам получился таким, из-за поставленных задач.
Не будем забывать, что размещение данного комплекса частично на палубе приводит к его неработоспособности в северных условиях (обледенение), что нам непозволительно.

LtRum> Тебе русским языком говорят, что эти излишние ресурсы приводят к существенному увеличению стоимости корабля в целом: там "чуть-чуть", здесь "чуток", а в сумме набирается так, что уже выбранные ДГ не тянут, нужны другие более тяжелые и более дорогие, водоизмещение растет так, что требуются уже другие главные двигатели (более дорогие разумеется). Прибавляем, что системы сделанные в запас тоже более дорогие. Вот тебе и увеличение стоимости, как бы не на 30%.
Все верно, это как раз и есть основное граничное условие по объемам запаса, если рост ВИ связанный с резервами вынуждает ставить на этапе строительства более мощную энергетику, то пора остановиться.
Но я тему поднял после чтения темы про апгрейд 1155, где основные жалобы были, что там очень большая трудоемкость и соответственно стоимость модернизации.

LtRum> ОО - это что в твоей терминологии? Опытный образец?
он самый.
LtRum> Так те, образцы, что на ПИ идут на момент разработки ТТЗ на корабль, сейчас обычно завешают ОКР к моменту середины-конца строительства, поэтому для них не место резервируют, а просто тупо ставят.
Я понимаю, поэтому и пишу, что ставить не мешало бы серийный образец, то есть смежники должны бежать вперед не на полкорпуса, а на корпус полтора, да и скорость пополнения флота повыситься, не 10 лет на корвет, а положенные два.

LtRum> Ну так сделай другие.
Как только поручат.

LtRum> Ну так сколько конкретно в метрах, тоннах, киловаттах?
Ну МО должны быть известны параметры Пересвета и Задиры.

LtRum> Я тебе уже привел пример, когда это не так, почему ты постоянно сваливаешься в приписывание людям плохого? Говорят, что обычно судят по себе.
Я то как раз регулярно в контрах с поставщиками.

LtRum> Ну так Редут на момент начала проектирования 20380 к ПИ даже и близко не был. Это по твоей же мысли, значит и резервировать не него не нужно было.
При том развале это был единственный путь из возможных, но сейчас то есть возможность ставить серийные образцы.

LtRum> Также могу заметить, что модернизация Берка на новый основной РЛК тоже потребовала существенной переработки ЭЭС, добавление одного ГТГ, что вылилось в увеличение длины корабля и водоизмещения на ~400 т.
Там до замены были модернизации как ЗУР, так и отдельных частей Эгиды без выворачивания кишок.

LtRum> Он появился 10 лет спустя. А тогда ничего нет.
Тогда была разруха, сейчас есть серийные образцы, даже наверное уже избыточность появляется к сожалению, так как нет системы.

LtRum> Спасибо за разрешение, вопрос, что будет с выполнением требований по остойчивости, а также будет ли оттуда Панцирь эффективно стрелять: у него, как и у любого другого комплекса, есть ограничений по ускорениям.
Это даже для меня очевидно. Тогда наивный вопрос, почему Палаш с Соснами не ставят на место АК-630? Или почему на базе Панциря не сделать ПУ попроще и полегче?

uber>> ВВП под чинуки и свободное место на палубе и под палубой.
LtRum> Ну так это десантный корабль, а не корвет или фрегат. Ты палец с ж не путай.
26 и 31 это фрегаты, но у обоих прописано, что ВВП принимает чинуки.

LtRum> А может и сам получился таким, из-за поставленных задач.
Ну там явно звезду смерти не планировали.

LtRum> Не будем забывать, что размещение данного комплекса частично на палубе приводит к его неработоспособности в северных условиях (обледенение), что нам непозволительно.
Я не митингую за полное копирование, но пока впечатление, что там модернизации не вызывают того вала проблем как у нас.

Я правильно понимаю, что "там" уже дошли до возможности вваривания секций в действующий корпус при необходимости?

uber> Я правильно понимаю, что "там" уже дошли до возможности вваривания секций в действующий корпус при необходимости?

Ну, нам такую модернизацию преподавали ещё в 70-х

sam7> Ну, нам такую модернизацию преподавали ещё в 70-х

Я даже из принципа куплю оригинал, уже нашел где.
А что еще Вам преподавали в части модернизации?

sam7>> Ну, нам такую модернизацию преподавали ещё в 70-х
uber> Я даже из принципа куплю оригинал, уже нашел где.

Я её сосканировал и выложил на twirpx, можете скачать

uber> А что еще Вам преподавали в части модернизации?

Отдельно больше ничего, только в рамках предмета "Технология судостроения".

sam7> Я её сосканировал и выложил на twirpx, можете скачать

У меня не берет из твирпикс

uber>> Я правильно понимаю, что "там" уже дошли до возможности вваривания секций в действующий корпус при необходимости?
sam7> Ну, нам такую модернизацию преподавали ещё в 70-х
Как-то эта книга мимо меня прошла. Вот интересно, там описан хоть один реальный случай модернизации боевого корабля, а не танкера-сухогруза таким способом? Просто я как представлю, что нужно выдрать процентов 90 кабеля и переложить на его место новый потом, так дурно становится

sam7>> Я её сосканировал и выложил на twirpx, можете скачать
Bornholmer> У меня не берет из твирпикс

Вы что, трекерами не пользуетесь?
twirpx закрыт, нужно через прокси. Неужели проблема?

А если вообще не бывали на этом сайте - тем более стОит, можете интересное найти.

D.M.> Просто я как представлю, что нужно выдрать процентов 90 кабеля и переложить на его место новый потом, так дурно становится

Зачем выдёргивать весь кабель?
Ставятся СЯ, неразрезрезных кабелей совсем мало.

АСПО, ВСЗ из 2-3 частей суда стыковали, причём вдоль, а не поперёк, что существенно сложнее.
Ещё кто-то делал у нас, не вспомню сходу.

D.M.> Как-то эта книга мимо меня прошла. Вот интересно, там описан хоть один реальный случай модернизации боевого корабля, а не танкера-сухогруза таким способом? Просто я как представлю, что нужно выдрать процентов 90 кабеля и переложить на его место новый потом, так дурно становится

переделка 667 ау в груши, носители, андромеды и т.п., по срокам раза в два больше чем строили новую, по деньгам - не знаю

A.I.> переделка 667 ау в груши, носители, андромеды и т.п., по срокам раза в два больше чем строили новую, по деньгам - не знаю

Так во всём мире удельная трудоёмкость судоремонтных работ в 2,5-3 раза выше, чем новостроя.

Всегда нужно смотреть, стОит ли овчинка выделки.

Лентяй> Всё верно. Вместо мачты с РЛС ставим контейнер с РЛС! Вместо антенн систем РТР, смонтированных на мачтах и надстройках нужны контейнеры, в которых смонтирована и станци РТР, и аппаратные, и посты расчёта, и антенны

Потом сидите на этом контейнере и воете на луну, потому, что эта РЛС никак не желает нормально работать
Лентяй> АК-630М должна быть контейнерной, чтобы можно было просто её снять и заменить. И ПУ ПКР.
Уже одни умные скандинавы вляпались( стыдливо признали, что вместо кучи всякой сменной лажи, могли построить в три раза больше специализированных кораблей

...
sam7> Зачем выдёргивать весь кабель?
sam7> Ставятся СЯ, неразрезрезных кабелей совсем мало.
Обмотки ДУ, волноводы с ними как?

D.M.> Обмотки ДУ, волноводы с ними как?

Ну, я же не говорил, что размерная модернизация - это раз плюнуть.

Просто не является абсолютно новым, в том числе и для нас.

А так, операция заслуживает глубокого уважения.

D.M.>> Обмотки ДУ, волноводы с ними как?
sam7> Ну, я же не говорил, что размерная модернизация - это раз плюнуть.
sam7> Просто не является абсолютно новым, в том числе и для нас.
Применительно к гражданским судам.
Военные так я сходу не припомню.

sam7> А так, операция заслуживает глубокого уважения.
Тут на самом деле много вопросов именно по части боевых кораблей т.н. "основных классов".
Возьмем для примера Берк.


Резать где-то посередине: так там извините гребной вал, а он с наклоном. Т.е. нужно будет корректировать положение ГТД в носовом МО.
У нас еще хуже - там ДВА вала.
Резать в носу можно только в нос от надстройки - так там уже цилиндрическая (или близкая к ней) вставка кончилась.
В общем сложностей гораздо больше, чем на гражданских.
Вот для десантных кораблей - можно думать, там цилиндр далеко распространяется и кроме трюма мало что есть.

LtRum> Резать где-то посередине: так там извините гребной вал, а он с наклоном. Т.е. нужно будет корректировать положение ГТД в носовом МО.
Возможно, помимо прочего, и по этой причине переходят на полное электродвижение, там валы короче.

LtRum>> Резать где-то посередине: так там извините гребной вал, а он с наклоном. Т.е. нужно будет корректировать положение ГТД в носовом МО.
uber> Возможно, помимо прочего, и по этой причине переходят на полное электродвижение, там валы короче.
Не по этой причине уж точно.
И валы у фрегатов/эсминцев не короче: что у Зумвальда, что у Деринга (классические примеры электродвижения) валы обычной длины.
Можно еще FREMM посмотреть: также все тоже самое.

uber>Все верно, это как раз и есть основное граничное условие по объемам запаса, если рост ВИ связанный с резервами вынуждает ставить на этапе строительства более мощную энергетику, то пора остановиться.
Т.е. условие 1.

uber> Но я тему поднял после чтения темы про апгрейд 1155, где основные жалобы были, что там очень большая трудоемкость и соответственно стоимость модернизации.
Ну так системы разного поколения. О чем я и веду.

LtRum>> Так те, образцы, что на ПИ идут на момент разработки ТТЗ на корабль, сейчас обычно завешают ОКР к моменту середины-конца строительства, поэтому для них не место резервируют, а просто тупо ставят.
uber> Я понимаю, поэтому и пишу, что ставить не мешало бы серийный образец, то есть смежники должны бежать вперед не на полкорпуса, а на корпус полтора, да и скорость пополнения флота повыситься, не 10 лет на корвет, а положенные два.
Ну так и стараются в последнее время. Хотя и не всегда.

LtRum>> Ну так сделай другие.
uber> Как только поручат.
Ну так не годится.

LtRum>> Ну так сколько конкретно в метрах, тоннах, киловаттах?
uber> Ну МО должны быть известны параметры Пересвета и Задиры.
Ну известны, а что делать, если их ТТХ нарушают условие 1?

LtRum>> Ну так Редут на момент начала проектирования 20380 к ПИ даже и близко не был. Это по твоей же мысли, значит и резервировать не него не нужно было.
uber> При том развале это был единственный путь из возможных, но сейчас то есть возможность ставить серийные образцы.
Ну так их и ставят.

LtRum>> Также могу заметить, что модернизация Берка на новый основной РЛК тоже потребовала существенной переработки ЭЭС, добавление одного ГТГ, что вылилось в увеличение длины корабля и водоизмещения на ~400 т.
uber> Там до замены были модернизации как ЗУР, так и отдельных частей Эгиды без выворачивания кишок.
Ну так у нас тоже внутрикомплексная модернизация применяется уже много десятков лет.

LtRum>> Он появился 10 лет спустя. А тогда ничего нет.
uber> Тогда была разруха, сейчас есть серийные образцы, даже наверное уже избыточность появляется к сожалению, так как нет системы.
Бывает, спорить не будут. Правда не согласен, что нет системы. Есть, просто есть и исключения.

LtRum>> Спасибо за разрешение, вопрос, что будет с выполнением требований по остойчивости, а также будет ли оттуда Панцирь эффективно стрелять: у него, как и у любого другого комплекса, есть ограничений по ускорениям.
uber> Это даже для меня очевидно.
Тогда к чему вопрос?

uber> Тогда наивный вопрос, почему Палаш с Соснами не ставят на место АК-630?
Я же уже привел пример с Дуэтом, там есть ответ почему.

uber> Или почему на базе Панциря не сделать ПУ попроще и полегче?
А это возможно? Не получится ли это по эффективности практически также как и АК-630?

LtRum>> Ну так это десантный корабль, а не корвет или фрегат. Ты палец с ж не путай.
uber> 26 и 31 это фрегаты, но у обоих прописано, что ВВП принимает чинуки.
Ну и зачем нам Чинуки?

LtRum>> А может и сам получился таким, из-за поставленных задач.
uber> Ну там явно звезду смерти не планировали.
Это не отменяет моего аргумента.

uber> Я не митингую за полное копирование, но пока впечатление, что там модернизации не вызывают того вала проблем как у нас.
При большом бюджете это не проблемы.
Ну и наличие провала в о отраслях промышленности забывать не нужно.