Лазерное ПВО

drsvyat> а не от отсутствия инфоповодов?
А смысл писать? Новостей товарно, но смысл писать сюда?
Каждый раз ведь всё то же самое. Если что-то не жужжится в фейсбучегах и телезомбятниках с утра до ночи - этого не существует и всё тут.
И на каждую новость тонны флуда, троллинга и генитальных стратехов с тактических диванов. Потому что если зомбятник не жужжит месяцами в режиме нонстоп - значит этого не существует.

Оно того стоит - тратить жизнь на этот стадный инстинкт?

intoxicated> Лазерные боевые установки наземного и воздушного (и похоже космического) базирования создавались и испытавались еще в СССР и признаны бесперспективными. Хорошая книга для чтения "Космическое оружие: дилемма безопасности".

Книга неплохая, но по большей части о другом. И в принципе даже местами несвободна от ошибок или же сознательного введения в заблуждение.

Naib> Дрон размерности той же гераньки изготавливается из несложных и очень огнеупорных материалов на 1 ЧАС. И ЗАДЁШЕВО. И налётом всего 3-4 машинок я твой лазер помножу на ноль легко и непринуждённо.

1. Чего ты именно на огнеупорности зациклился?
Значительное ослабление воздействия лазера, конечно, возможно, но это всегда головняк, всегда лишняя работа и лишний вес.
Не говоря о том, что какие-то части защитить сложнее. Винты, оптику, мало ли что. Да, можно думать о дроне вообще без оптики, с наведением по GPS - ну так то сразу отдельная песня и отрубает целый класс опасных изделий. Или же, если камеры прикрыты, они вынуждают к снижению функционала.

1.2. Геранька - дрон уже относительно крупный, есть же и вопрос об уничтожении мелочёвки.

2. Представь себе, что лазером прикрыты объекты в стратегическом тылу, типа НПЗ, по к-м периодически запускали. Там тебе уже по-любому не очень до тактических извратов с попыткой сначала загасить ПВО.

3. Перенасытить всегда можно вообще любую ПВО.

Лазеры, конечно, не всеуничтожающая вундерфафля, но разговор в сферическом вакууме беспредметен, без конкретных параметров лазера - мощности в луче, расходимости леча, стоимости, потребляемой мощности, ресурса.
И тут вообще разговаривать надо "с двух концов моста" - воздействие на цель при разных параметрах луча, и параметры лазерной установки для данных параметров луча.

Naib> Дрон размерности той же гераньки изготавливается из несложных и очень огнеупорных материалов на 1 ЧАС. И ЗАДЁШЕВО. И налётом всего 3-4 машинок я твой лазер помножу на ноль легко и непринуждённо.
Naib> И не надувай тут сопли "шта мая лазИра стАит в Акружении моЩЩнага ПВО" из тех же гепардов например.
Знаешь, это предельно сомнительные утверждения без оговорок насчёт того, какой лазер конкретно и где стоИт.

Дело не только в мощности, но и в качестве луча, длине волны и т.п. Ну и ПВО-то может быть и плотным, и комплексным. Не одна установка, а 3-4 на километре фронта с перекрывающимися зонами отвественности - см., например, как сейчас увязываются в единую систему турели с малокалиберными пушками.

Fakir> 3. Перенасытить всегда можно вообще любую ПВО.
У лазера проблемы с боевой производительностью, но практически неограниченный боеприпас.
Я сомневаюсь в практической возможности перенасытить лазер, если поток целей не превышает его боевой производительности.

Татарин> У лазера проблемы с боевой производительностью, но практически неограниченный боеприпас.
Татарин> Я сомневаюсь в практической возможности перенасытить лазер, если поток целей не превышает его боевой производительности.

Всегда есть 1) время обнаружения цели; 2) время наведения на цель; 3) время удержания луча на цели, необходимое для поражения GOTO 1.
Всё это время, и оно задаст число целей, достаточное для перенасыщения.

Татарин>> У лазера проблемы с боевой производительностью, но практически неограниченный боеприпас.
Татарин>> Я сомневаюсь в практической возможности перенасытить лазер, если поток целей не превышает его боевой производительности.
Fakir> Всегда есть 1) время обнаружения цели; 2) время наведения на цель; 3) время удержания луча на цели, необходимое для поражения GOTO 1.
Fakir> Всё это время, и оно задаст число целей, достаточное для перенасыщения.
Это всё вместе и даёт боевую производительность - сколько целей (в секунду, в минуту, в час) может обработать комплекс.

Пока этот порог не превышен, лазер может встречать цели практически бесконечно.

В отличие от, например, ЗАК или ракетного комплекса, которые в какой-то момент просто исчерпают боекомплект. Поэтому у них есть минутная производительность, часовая, суточная, и часовая много меньше минутной*60, а суточная - много меньше минутной*8740.

Татарин> Это всё вместе и даёт боевую производительность - сколько целей (в секунду, в минуту, в час) может обработать комплекс.

Да, капитан!

Татарин> Пока этот порог не превышен, лазер может встречать цели практически бесконечно.
Татарин> В отличие от, например, ЗАК или ракетного комплекса, которые в какой-то момент просто исчерпают боекомплект.

Так какой же идиот станет посылать цели на подавление лазерного ПВО бесконечной очередью с часовыми интервалами? Ессно, навалится кучей. Что и даёт перенасыщение - не исчерпание б/к, а именно перенасыщение возможностей комплекса, к-е может иметь совершенно разную природу, начиная с превышения числа единовременно сопровождаемых целей.

Татарин>> Это всё вместе и даёт боевую производительность - сколько целей (в секунду, в минуту, в час) может обработать комплекс.
Fakir> Да, капитан!
Так а зачем было отвечать на пост, в котором уже сделана оговорка насчёт неё?

Татарин>> Пока этот порог не превышен, лазер может встречать цели практически бесконечно.
Татарин>> В отличие от, например, ЗАК или ракетного комплекса, которые в какой-то момент просто исчерпают боекомплект.
Fakir> Так какой же идиот станет посылать цели на подавление лазерного ПВО бесконечной очередью с часовыми интервалами?
С часовыми - может, и никакой. А вот уложить одновременный налёт в минуту на большом расстоянии уже не настолько прям элементарная задача. По меньшей мере, с имеющимися средствами.

Даже по фиксированной цели. А если цель сколько-то мобильна и требуется доразведка (или даже донаведение по движущейся цели), то всё становится ещё хуже для атакующей стороны.

Конечно, тут можно сказать, что сейчас лазерные комплексы (не сам лазер, а всё потребное) имеют характерную мощность в 1-10кВт/тонну, так что пока маломобильны...

Татарин> Знаешь, это предельно сомнительные утверждения без оговорок насчёт того, какой лазер конкретно и где стоИт.

Если мы не уходим в экзотику типа рентгеновских лазеров, то по барабану.

Татарин> Дело не только в мощности, но и в качестве луча, длине волны и т.п. Ну и ПВО-то может быть и плотным, и комплексным. Не одна установка, а 3-4 на километре фронта с перекрывающимися зонами отвественности - см., например, как сейчас увязываются в единую систему турели с малокалиберными пушками.

Смотрел видео? 15 минут на 10 кВт тепловой мощности. 9 МДж энергии в площадь спичечного коробка - и прогар примерно наполовину, без критической потери прочности. Причём ты получаешь практически абсолютно чёрное тело, которое одинаково хорошо поглощает любую длину видимой и ближней ИК области. И углерод НЕ ПЛАВИТСЯ и не очень-то охотно горит. А образец панельки примерно соответствует толщине крыла гераньки.
И на облучение мишени (на жалкой скорости 100 м/с) у тебя будет не 15+ мин, а примерно минута-две до прилёта

Так что - дело именно в мощности. И эта мощность практически запредельна для нынешних систем. В конце ты упрёшься в оптический пробой.

Что касается числа установок - идея может быть заиграет, если у тебя счёт лазеров пойдёт на десятки штук на километр фронта.

И это ещё в тепличных условиях, когда по ним не прилетит арта или ракета, тем более, что работающую установку замаскировать невозможно, а ставить надо на хороший обзор.

Fakir> 1. Чего ты именно на огнеупорности зациклился?

Потому что мало-мальски грамотно спроектированный боеприпас потребует от лазера именно что пробоя корпуса для нанесения повреждений. И пока корпус не прогорел - лазер бессилен.

Fakir> Значительное ослабление воздействия лазера, конечно, возможно, но это всегда головняк, всегда лишняя работа и лишний вес.

Вот вообще нет. ПИР имеет плотность 40 кг/кубометр, весьма прочен сам по себе, даже без армирования сеткой.

Fakir> Не говоря о том, что какие-то части защитить сложнее. Винты, оптику, мало ли что. Да, можно думать о дроне вообще без оптики, с наведением по GPS - ну так то сразу отдельная песня и отрубает целый класс опасных изделий. Или же, если камеры прикрыты, они вынуждают к снижению функционала.

Ставишь ЖПС внутрь (так как пир радиопрозрачен), движок сверху-сзади и на обзор лазеру выставляешь только огнеупорное пузо. Можешь добавить пару камер по концам крыльев и при желании превратить дрон даже в противолазерный

Fakir> 1.2. Геранька - дрон уже относительно крупный, есть же и вопрос об уничтожении мелочёвки.

Там где летает мелочёвка - летают и снаряды, которым лазер за щекотку сойдёт. Так что для этих задач они бесполезны.

Fakir> 2. Представь себе, что лазером прикрыты объекты в стратегическом тылу, типа НПЗ, по к-м периодически запускали. Там тебе уже по-любому не очень до тактических извратов с попыткой сначала загасить ПВО.

И там он уныло и одиноко светит на атакующий дрон до момента удара. Либо ты таки имеешь поле ПВО, протяжённостью в полстраны

Fakir> Лазеры, конечно, не всеуничтожающая вундерфафля, но разговор в сферическом вакууме беспредметен, без конкретных параметров лазера - мощности в луче, расходимости леча, стоимости, потребляемой мощности, ресурса.

Для конкретики - лазеры с плотностью мощности на расстоянии в 3 км менее 1 кВт/см2 - уже в ближайшей перспективе бесполезны.

Татарин> пока маломобильны...
На базе армейских броников и бэтеров уже несколько стран клепают серии войскового пво.
Мобильность равна мобильности обычного армейского вездеходного транспорта.

Naib> Для конкретики - лазеры с плотностью мощности на расстоянии в 3 км менее 1 кВт/см2 - уже в ближайшей перспективе бесполезны.

У нас есть вполне востребованная ниша, связанная с самозащитой ЛА от ракет с ТГСН. Там воздействие непосредственно на оптику без "звездных войн" с расспиливанием друг дружки лазерами. Вот там закупки вполне себе сотнями штук, а не единичными опытными экземплярами.
Учитывая огромное колличество всякой летающей дряни с оптикой начиная с джавелинов, SDB II и заканчивая квадракоптерами, подобное вполне может быть применимо и на земле.

Naib> Смотрел видео? 15 минут на 10 кВт тепловой мощности. 9 МДж энергии в площадь спичечного коробка - и прогар примерно наполовину, без критической потери прочности. Причём ты получаешь практически абсолютно чёрное тело, которое одинаково хорошо поглощает любую длину видимой и ближней ИК области. И углерод НЕ ПЛАВИТСЯ и не очень-то охотно горит. А образец панельки примерно соответствует толщине крыла гераньки.
Вопрос плотности мощности, а не мощности же. Почему я и говорю - слишком общее высказывание.
Те же 10кВт но сосредоточенные на 0.01мм2 творят чудеса, и никакой углерод не поможет.

Naib> Так что - дело именно в мощности. И эта мощность практически запредельна для нынешних систем. В конце ты упрёшься в оптический пробой.
В конце - да. Но это будет совсем уж полный конец.
Оптический пробой что-то порядка мегаватта на см2... Ну или 10ГВт на квадратный метр, 100МВт на, допустим, 1дм2. Это, если говорить про непрерывные лазеры, ну очень много, а импульсными в военных применениях сейчас не очень занимаются, НЯЗ.

Naib> И это ещё в тепличных условиях, когда по ним не прилетит арта или ракета, тем более, что работающую установку замаскировать невозможно, а ставить надо на хороший обзор.
Все эти проблемы понятны - и цена, и сложность, и удельная масса нынешних активных сред, и фиговое качество луча, и проблемы с оптикой, и проблемы наведения, ограничения атмосферы... это всё понятно.

Но, КМК, ты, мягко говоря, недооцениваешь поражающую способность лазера, даже такого, относительно маломощного - в десятки кВт. Да что там, даже 100Вт коротковолновый лазер вполне прилично режет и портит вещи, беда лишь в том, как донести пятно до цели, то есть - нужно качество луча лазера и качество оптики.
Если у тебя есть хотя бы 100кВт качественный лазер и ты сумел соорудить качественную оптику и качественное наведение, это вундервафля в чистом виде. Ты снаряды можешь в полёте пилить, пули сбивать.

Татарин>> пока маломобильны...
Bredonosec> На базе армейских броников и бэтеров уже несколько стран клепают серии войскового пво.
Bredonosec> Мобильность равна мобильности обычного армейского вездеходного транспорта.
Я с большим интересом слежу за такими штуками, и там пока не всё кучеряво - 1-30кВт лазер, причём самые мощные варианты - волоконные. С качеством пятна на расстоянии там должны быть проблемы. Потому это штуки очень узконишевые - небольшой радиус действия против очень "мягких" целей. А если совсем честно - то больше демонстрационные, учитывая цену и хрупкость таких дивайсов.

Хотя, конечно, была бы цена ниже, на уровне пулемёта, и достаточная скорость наведения, вполне приличный был бы вундервафель уже сейчас. Стоял бы в расположении каждого взвода, сбивал бы дроны и миномётные мины.

drsvyat> Учитывая огромное колличество всякой летающей дряни с оптикой начиная с джавелинов, SDB II и заканчивая квадракоптерами, подобное вполне может быть применимо и на земле.
НЯП, на массово применять на земле запрещено конвенцией о запрещении ослепляющего оружия.

Так-то - что далеко ходить, почти у всех солдат пока ещё по два глаза. Оружие, которое будет находить глаза или оптику по отблескам и слепить их в автоматическом режиме, почти столь же эффективно, как и поражающее, это сразу невозвратные потери.
А мощности там нужны на многие порядки меньше, чем для прожигания головы насквозь.