ГРУЗИНСКИЙ КАНАЛ

ГРУЗИНСКИЙ КАНАЛ

ПО НЕМУ ЧЕЧЕНСКИЕ БОЕВИКИ ПОЛУЧИЛИ 140 ПЗРК "ИГЛА"

На недавней встрече в Вашингтоне российского и американского министров обороны поднимался вопрос об ужесточении совместного контроля за "незаконным оборотом" ПЗРК, которые все чаще используются НВФ в горячих точках планеты.
Советские ПЗРК долгое время занимали лидирующее положение на мировом рынке оружия благодаря своим прекрасным боевым характеристикам и невысокой стоимости. Неудивительно, что ПЗРК стали главным средством ПВО как армий развивающихся стран, так и всевозможных повстанческих, революционных, национально-освободительных движений. Словом, тех, кто не мог использовать более мощное вооружение из-за отсутствия необходимых для этого средств и, главное, подготовленных специалистов. Этакая праща Давида против Голиафа - вооруженных сил развитых государств. Вскоре после дебюта на Ближнем Востоке советские "Стрелы" столь же успешно поражали американские "Фантомы" и "Ирокезы" в небе Вьетнама. Было бы странным, если бы янки при первом удобном случае не отплатили бы нам той же монетой.

НАСЛЕДНИЦЫ "СТРЕЛЫ"

Первое боевое применение американского ПЗРК "Стингер" (в переводе - "жалящий"), как можно догадаться, отмечено в Афганистане в 1986 г. Этой ракетой был, в частности, сбит транспортный самолет, который перевозил около 200 молодых солдат к новому месту службы. Самолеты и вертолеты стали спешно оснащаться устройствами для установки помех, запуска "тепловых ловушек", а пилоты срочно осваивали технику полетов на сверхмалых высотах. Тому, кто захватит у душманов первый "Стингер", была обещана звезда Героя Советского Союза. Очень скоро группа спецназа взяла не один, а сразу два заморских комплекса. Награда досталась, как водится, вовсе не спецназовцам, а генералу, который оказался в тот момент в Афгане.



http://www.vpk-news.ru/pics/2005/71/02_02_01.jpg [not image]
Ми-8, сбитый чеченскими боевиками из ПЗРК...
Фрагмент видеозаписи, изъятой у боевиков, и фото из архива автора

Вскоре и американцам пришлось познакомиться с новыми советскими разработками. Для замены "Стрел" были созданы новые ПЗРК. Разработка переносного зенитного ракетного комплекса второго поколения "Игла-1" велась в рамках общей программы создания новой системы средств войсковой ПВО. Его появление было напрямую связано с широким применением в конструкции самолетов бронирования и многократного дублирования наиболее важных систем, повышением их живучести. При этом стремились достичь качественного улучшения параметров по всем направлениям - времени реакции, предварительному нацеливанию стрелков-зенитчиков, автоматизации процессов пуска, а также повышению дальности стрельбы по целям на встречных курсах, точности наведения и эффективности поражения, предотвращению пусков по своим самолетам и вертолетам. Главным разработчиком нового комплекса вновь выступило КБ машиностроения под руководством С.П. Непобедимого, тепловую ГСН разрабатывало КБ завода "Арсенал" (главный конструктор Ю.В. Моисеев). В первой половине 1980 г. ПЗРК "Игла-1" прошел испытания, а в 1981 г. поступил на вооружение Советской Армии под индексом 9К310 (в странах НАТО он получил обозначение SA16 "Джимлет"). Производство ПЗРК наладил Ковровский завод им. В.А. Дегтярева. Изменения, внесенные в конструкцию, позволили "Игле-1" по боевой эффективности превзойти "Стрелу-2М" в шесть раз. В начале 1991 г. в районе Персидского залива был сбит "Харриер-2" Корпуса морской пехоты США, как предполагалось, ракетой нового советского ПЗРК "Игла-1".




... и все, что осталось от вертолета после падения на землю.
Фрагмент видеозаписи, изъятой у боевиков, и фото из архива автора

В Боснии и в Косово "Стрелы" и "Иглы", наряду с крупнокалиберными пулеметами ДШК, были, по сути, единственными средствами борьбы с авиацией НАТО. Во время боевых действий в Косово югославское командование почему-то не использовало все возможности своего ПВО. Так что пехотные и танковые части защищались от штурмовиков противника тем, что было под рукой.

ДЛЯ "АРМИИ" МАСХАДОВА

Российская армия теряла самолеты и вертолеты на протяжении обеих чеченских кампаний. Сколько из них сбито, а сколько "упали сами", точно сказать сложно. Но думаю, что все же больше воздушных машин стало жертвой огня мятежников. Российское командование предпочитает все списывать на технические неисправности, ошибки пилотов, сложные погодные условия и только в самых крайних случаях признает, что вертолет сбит. Надо сказать, что "ПВО" боевиков представлено не только ПЗРК. Это и ДШК, и зенитные установки ЗУ-23-2, и даже противотанковые управляемые ракеты. Во время боев в Дагестане в 1999 г. по многим каналам ТВ были показаны кадры, запечатлевшие эпизод, когда мятежники уничтожили ПТУРом "Фагот" российский вертолет. Есть и совсем экзотические средства, например "нурсомет" - самодельное устройство, предназначенное для запуска неуправляемых ракет, добытых со сбитых же вертолетов и штурмовиков. "Нурсомет" представляет из себя трубу с приваренными к ней рукоятками, пуск производится с помощью обычной батарейки. Попасть из него куда-либо, а тем более в воздушную цель, довольно сложно, зато каждый выстрел надежно обеспечивает стрелку контузию. Поэтому столь серьезное оружие обычно обслуживается "одноразовыми" боевиками из числа украинских наемников, ногайских ваххабитов и местных наркоманов. Стрелковое же оружие тоже не слишком эффективно даже против вертолета, не говоря уж о реактивных самолетах.

- Запас живучести вертолета столь высок, что он может выдержать более сотни попаданий из стрелкового оружия. Тем более что и попасть в него не так уж и просто. Бывало, что мы возвращались на аэродром с совершенно изрешеченными фюзеляжами, - рассказывает пилот, воевавший в Афганистане, Мозамбике и Чечне.

Значит, основная часть российских винтокрылых машин сбивалась с помощью ПЗРК. Резонен вопрос: откуда это довольно современное и дорогое оружие оказалось у мятежников?

Вполне вероятно, что несколько ПЗРК было в числе оружия, оставленного в республике уходящими в 1991-1992 гг. частями Российской армии. Несколько комплексов находилось на вооружении чеченской антидудаевской оппозиции, в частности, в отряде Руслана Лабазанова. Дудаев имел несколько "кукурузников" Ан-2, переоборудованных по типу "Сесны" в легкие штурмовики, или, вернее, в патрульные самолеты, и один или два вертолета. Эти свои "ВВС" первый чеченский президент использовал против оппозиционных отрядов, контролировавших Надтеречный район (реактивные "Элки", которые находились на Ханкалинском аэродроме, задействованы не были). Несколько раз оппозиционеры применяли по "дудаевским соколам" ПЗРК, результаты этих стрельб, правда, не известны. Возможно, что эти комплексы вместе с другим оружием были получены от российской стороны, поддерживавшей оппозицию. Также не исключено, что некоторые из них позже оказались у дудаевцев. Но совершенно очевидно, что запасы "Игл" и "Стрел" в Чечне были невелики и, следовательно, их должны были израсходовать в первые месяцы войны. Тем не менее, самолеты и вертолеты продолжали падать. В 2001 г. боевики планировали сбить самолет, на котором в Чечню должен был прилететь Владимир Рушайло, тогда еще министр внутренних дел. За несколько часов до его прибытия позицию, подготовленную в окрестностях аэродрома "Грозный - Северный", и "Иглу", на ней спрятанную, обнаружили бойцы чеченского ОМОНа. Командир отряда позже рассказывал: "ПЗРК принадлежал бандгруппе Магомета Цагараева. Мы установили, что "Игла" была завезена с Шатойского направления, и за нее было уплачено Цагараевым 5 тыс. долл. (сумма смехотворная, гораздо меньшая реальной стоимости ПЗРК. - Д.С.). Она поступила через Грузию или Азербайджан. Я думаю, что боевики используют оба эти канала. Другое дело, как ПЗРК попадают в эти страны. Данные комплексы российского производства, но часть из них идет на экспорт и, возможно, через третьи-четвертые руки поступает террористам. Банда Гелаева, вторгшаяся с территории Грузии, имела на вооружении некоторое количество ПЗРК. Так что каналы поставок зенитных комплексов очевидны". Но, это мнение одного, пусть даже весьма осведомленного человека.

ПОДАРКИ CОЛНЕЧНОЙ ГРУЗИИ

С осени 2002 г. использование боевиками ПЗРК приобрело угрожающий характер. Согласно съемкам британского репортера, убитого под Галашками, отряд Гелаева располагал примерно сорока "Иглами"! Только во время одного боя гелаевцы произвели по российским вертолетам не менее восьми пусков - один Ми-24 был уничтожен. Два транспортных вертолета были сбиты над Ханкалой. В одном из них летели высокопоставленные офицеры 58-й армии, а весной того же года погиб вертолет с несколькими генералами МВД. Длительное время после этого военнослужащие предпочитали перемещаться колоннами или на бронепоездах, избегая воздушного транспорта. Новичкам особенно настоятельно советовали не садиться на одну "вертушку" с генералами.

В создавшейся ситуации волей-неволей пришлось взяться за выяснение канала поступления ПЗРК.

Анализ найденных и изъятых пусковых контейнеров и остатков ракет показал - "Иглы" не экспортного исполнения, а предназначены для "внутреннего использования". В результате проверки российских арсеналов удалось однозначно установить, что утечки со складов или из воинских частей не было. Следовательно, ракеты поступали в Чечню из хранилищ какой-либо бывшей республики СССР (остались там после развала Союза). В пользу этой версии говорило и то обстоятельство, что некоторые ПЗРК, примененные боевиками, оказались неисправными. Дело в том, что после десяти лет хранения комплекс требует переоснащения в заводских условиях или подлежит утилизации (в этом-то и кроется причина столь невысокой результативности "Игл" во время боя под Галашками: восемь пусков - одно попадание). Причем стрелки-зенитчики в отрядах боевиков, в отличие от "нурсометчиков", профессионалы высокого класса. Чаще всего это арабы, некоторые из них были обучены еще американскими инструкторами в Афганистане.

Наконец разведчики получили информацию, что на грузинских военных складах непонятным образом "испарилось" от 140 до 150 ПЗРК "Игла". Было установлено, что некоторое количество комплексов было передано чеченским террористам грузинским генералом Тристаном Сапаршвили, небескорыстно, конечно. Пытался продать боевикам четыре ПЗРК и другой высокопоставленный грузинский военный - Георгий Мамардашвили. Однако, по мнению одного представителя спецслужбы, все списать на коррупцию не получается. Дело в том, что это не единичные эпизоды. Грузинский канал поставки оружия в Чечню действует бесперебойно на протяжении всей второй кампании (возможно, что он существовал и раньше). Подтверждает это следующий факт: в начале второй войны у боевиков появилась мода на "маузеры" К- 96. Те самые, в деревянных кобурах, которые ассоциируются с чекистами и комиссарами в пыльных шлемах и кожанках. И этих самых "маузеров" появилось в Чечне довольно много. Сотрудники спецслужб заинтересовались, откуда у боевиков этот антиквариат? Удалось проследить цепочку. Оказалось, с армейских складов, оставшихся в Грузии со времен СССР (на таких складах, как известно, зачастую все еще хранится оружие, произведенное аж в конце ХIХ в.). "Маузеры" и "Иглы" бросаются в глаза из-за своей неординарности, но шло и достаточно обыкновенное оружие: стрелковое, мины, взрывчатка - этакий вариант "тропы Хошимина" в грузинском исполнении. Кстати говоря, на вооружении банды Гелаева, вторгшейся осенью 2001 г. на территорию Абхазии, также имелись "Иглы". Одной из них над Кодорским ущельем был сбит вертолет наблюдателей ООН. Позже абхазские военные обнаружили пусковой контейнер ПЗРК.

И СНОВА "CТИНГЕРЫ"

К сожалению, вопрос не исчерпывается лишь участием Грузии. Благодаря публикации в кипрской газете "Политис", мир узнал еще об одном факте поддержки чеченских боевиков представителями Турции. В статье "Анкара препятствует борьбе с терроризмом" приводятся доказательства снабжения экстремистов из Чечни турецкими и грузинскими бизнесменами. Главный редактор издания Андреас Парасос показал, что речь идет об оптовых поставках чеченским боевикам различных видов оружия. Согласно данным, приведенным в статье, утечка информации произошла в "бельгийских деловых кругах". Стало известно, что некто Магомед Бараев, представляющий грузинскую фирму "Индо-Джорджия интернешнл", недавно заключил в Анкаре контракт с турецкими компаниями "Бирлешик", IMS и Shark Express на поставку огромной партии оружия и боеприпасов, согласно которому Бараев должен получить 1100 переносных зенитных ракетных комплексов "Стингер", 1000 автоматов Калашникова и 3 млн. патронов. Известна еще одна подробность этой комбинации: с турецкой стороны переговоры возглавлял директор бельгийской компании "Атлантик Пасифик корпорейшн" турок Вели Дурок.

Скорее всего, информация об этой сделке стала достоянием международной общественности в связи с трагедией захвата заложников в Москве. Факты таинственного контракта стали известны в европейских деловых кругах, которые были шокированы действиями террористов Бараева в российской столице и теперь настаивают на прекращении любых контактов с чеченскими экстремистами. Как сообщает "Политис", деньги за оружие для боевиков должны пройти через Центральный банк Австрии.

Информация о появлении в Чечне "Стингеров" из Афганистана неоднократно появлялась в СМИ, но каждый раз оказывалась неверной. ПЗРК были нужны самим афганцам, тем более что американские поставки прекратились еще в начале 1990-х гг. Но это не значит, что комплексы не появятся там никогда. Дело в том, что ПЗРК - это не то оружие, которое может продать пьяный прапорщик, да и генерал тоже вряд ли станет ввязываться - слишком рискованно. Все комплексы находятся под особым контролем. И никакое государство не станет снабжать террористов оружием, закупленным по официальным каналам. А на мировом черном рынке оружия "Игл", в отличие от "Стингеров", осталось немного.



Сергей СМИРНОВ

постоянный адрес статьи: http://www.vpk-news.ru/...

Кхе...Кхе...150 "Игл".... !!! Из той же серии как и : "советские "Стрелы" столь же успешно поражали американские "Фантомы" и "Ирокезы" в небе Вьетнама."
И много они там успели напорожать?

Полно неточностей и т.д.ИМХО.

Кхе...Кхе...150 "Игл".... !!! Из той же серии как и : "советские "Стрелы" столь же успешно поражали американские "Фантомы" и "Ирокезы" в небе Вьетнама."
И много они там успели напорожать?

Полно неточностей и т.д.ИМХО.

 

С историей туго. Поражали и еще как. В прочем, не веришь - дело твое!

С историей туго. Поражали и еще как. В прочем, не веришь - дело твое!

 

У кого с историей туго? Может у тебя? Поражали еще как? Вот расссскажи как?
Хоть бы ссылку кинь. Про стрелы-2, чтоб десятками валили супостатиков...
Ждемсс..

Хоть бы ссылку кинь. Про стрелы-2, чтоб десятками валили супостатиков...

 

Смысла нет. Все равно мурзилкой объявят!

А ты попробуй.

ээ, а в чем проблема-то, уважаемый? Почитайте хотя бы Дэвидсона. Или вам и генерал-лейтенант US Army, бывший начальник разведуправления американской группы войск во Вьетнаме-тоже мурзилка?

 

Увжаемый, легче ссылку привести или цитатку из книжки... Про "стрелы" ессно.

>А Дэвидсон указывает суммарную цифру 718 безвозвратно утерянных машин в этой операции (с учетом поврежденных и списанных впоследствии).

Передергиваете. Не есть хорошо.

"... Еще одним свидетельством того, насколько яростными были бои в Лаосе, может служить численность потерь вертолетного парка США (108 уничтоженных и 618 поврежденных машин)..."

Вот что он там написал, а Вы поврежденные вертолеты широким жестом зачислили в списанные. Ну и где тут он говорит о "списанных впоследствии" ?

А самое главное - Стрелы появились в 72 году а не в 71. Только у Чернышева упоминается 71 год (в его работе вообще полным-полно ляпов), а у остальных (и у Дэвидсона в том числе) - именно 72 год - дебют Стрел в ЮВА.

Гость Мк3 так значит я прав? Или не очень..........Хотя с друой стороны это не важно. Ведь сочинители этой статьи, могли читать генерала.

Г.М.> Вот что он там написал, а Вы поврежденные вертолеты широким жестом зачислили в списанные. Ну и где тут он говорит о "списанных впоследствии" ?

Эээ, а в чем проблема-то? Поинтероваться, как у КомпомПЮВ в 72 дело было с ремонтом вертолетной техники слабо? В свете вывода почти всех американских тыловых служб?

KILLO> Конструктор cпасибо.Очень интересная ссылка. Хотя "фантомов" я так и не увидел, но в целом ты прав конечно. "Cтрелы" сбивали в большом количестве крафты американцев.Признаю свое незнание... snap: 515764


Дык "фантомы" большей частью по тропе и на юге не работали, они или в ДРВ ПВО давили, или с истребителями ДРВ бои вели. Бомбами их в 72 грузили редко, для важных задач, типа мостов-и то не "чугунками". Так что эти девайсы просто редко встречались в 72.
А "Стрелы" шли в первую очередь на юг- тропу надо было чем-то прикрывать, у ЗА на тропе была недостаточная плотность, а комплексы С-75 на ней долго не жили.

Вопрос отноительно названия поста. А было ли у Грузии 140 Игл?

>Эээ, а в чем проблема-то? Поинтероваться, как у КомпомПЮВ в 72 дело было с ремонтом вертолетной техники слабо? В свете вывода почти всех американских тыловых служб?
>И что? USAF вполне себе летали и в 72 и над Вьетнамом (над обеими) и над другими двумя странами. Что вы пытаетесь доказать-то? Что "Стрелы" вертолеты и самолеты USAF не сбивали?

Во-первых, КАКОЙ 72 ? ЛАМ СОН 719 - 71 год ! В 71 (не в 72) Стрелы никого не сбивали - их еще там небыло. Мой комментарий-то именно этого касался.

Во-вторых, а как Вы вообще представляете себе эксплуатацию боевой техники без "почти всех тыловых служб" ? Откуда у Вас такие данные, может поделитесь ? Как американская авиация без этих самых тыловых служб вообще могла принимать участие (весьма активное, см. того же Дэвидсона) в отражении Наступления 1972 года ? Не говоря уже о LB1 и LB2... Вам для справки - на конец 71 года во Вьетнаме было 156800 амеров, на конец 72 года - 24200. Последнее (24200) - как раз в основном персонал авиационных частей и соединений - основные наземные силы уже вывели, охрана аэродромов осталась. Ну не могли они без соответствующего обеспечения эффективно воевать, это вообще невозможно...

В-третих, вернемся все-таки к Дэвидсону. Проблема то в том, на что я Вам указал - Вы все поврежденные в ЛАМ СОН 719 вертолеты списали одним махом, и сослались при этом на Дэвидсона, но тот ничего ТАКОГО не писал -

>А Дэвидсон указывает суммарную цифру 718 безвозвратно утерянных машин в этой операции (с учетом поврежденных и списанных впоследствии).

Ваши слова, а ? Где он там именно это указывает ?

>НУ да? Открываем того же Дэвидсона на 649 странице (русское издание 2002 года) :"с начала весны 1971года ...переносные ракетные комплексы SA-7, наводящиеся по тепловому излучению широко начали поступать из Северного Вьетнама в Южный по тропе Хошимина"
>Или типа SA-7 -не "Стрела"? А что, "Стингер", что ли? Гы.

Вообще-то говоря, цитата выдернута из контекста. Полностью: "Начиная с весны 1971-го, грузовики, танки Т-54, ракеты класса “земля — воздух”, истребители МИГ-21, 130-мм орудия, 130-мм минометы, зенитные установки SA7, предназначенные для стрельбы с плеча и наводящиеся по тепловому излучению, а также запчасти ко всей этой технике и оружию, боеприпасы и ГСМ рекой текли в Северный Вьетнам и оттуда струились на Юг по тропе Хо Ши Мина." Вот так, весьма общее перечисление ВСЕГО, что отправлялось на Юг для проведения Наступления 72 года. ГДЕ ТУТ ГОВОРИТСЯ О ПРИМЕНЕНИИ СТРЕЛ В ЛАМ СОН 719 ?

>Угу. Особенно впечатляет пассаж про LB1 и LB2, проводимые с помощью вертолетов.

Не говоря уже о LB1 и LB2... (читайте внимательно, по слогам - НЕ ГОВОРЯ - LB1/2 это 72 год, а предмет спора - Лам Сон 719, 71 год). Кстати, реплика В ЦЕЛОМ касается материально-технического обеспечения действий авиации. И где Вы тут обнаружили вертолеты ?

>Большинство воздушных операций начиная с 71 года Америка выполняла:
>1. С помощью В-52 (которые во Вьетнаме вообще никогда не базировались)-тот же Дэвидсон отмечает, что если бы не "баффы", Сайгон был бы взят еще в 72.
>2. С помощью тактической авиации флота.
>3. А собственно во Вьетнаме полным ходом шла , начиная с 1969, "вьетнамизация", в том числе и в ВВС-задачи перекладывались на ВВС Южного Вьетнама, о способностях которых были низкого мнения ну все воюющие стороны.

Ну и причем тут амерские вертолетчики в Лам Сон 719 ?

>Откуда дровишки?

Мои дровишки - Лайфстрим AOL : Login - в частности. Много интересного - ищите и обрящете...

>Последние 24200- это части КПМ и тактическая группа "Гэри Оуэн", а не охрана аэродромов. Самыми последними из Вьетнама ушли (если не считать посольских морпехов) советники и авианаводчики (которые с авиаремонтниками не имеют ничего общего)

А откуда Ваши ? Что такое КПМ ? КМП - морпехи ? Так в 72 году их во Вьетнаме уже не было - вывели к маю 71-го. Относительно ТГ "Гэри Оуэн" - ссылочку об их присутствии во Вьетнаме в 72 году, а ? Что до авиаремонтников, то они, понятно, были выведены вместе с теми кого обслуживали (уж никак не раньше). Можете опровергнуть ?

>Ну, я не буду настаивать, на том, что все поврежденные машины были списаны.

НУ, СЛАВА ТЕБЕ ГОСПОДИ :):):) Вот, глядишь и разобрались...

>Но! 1. Дэвидсон, говоря о потерях (108+618=736), говорит лишь о вертолетах США. А в Лам Сон участвовали и южновьетнамские вертолеты,
>которые тоже сбивались (Из четырех дивизий АЮВ три имели на вооружении вертолеты штатно -1-я вдв, 1-я пехотная, 1-я морской пехоты. причем юзали они их и в хвост и в гриву- тот же Дэвидсон отмечает нерационально "повальное" увлечение "наших желтопузых" вертолетами на поле боя. Поэтому цифра 736-это меньше суммарных потерь США&Тхиеу.

И что с того ? У Вас есть данные по потерям авиации южновьетнамцев в Лам Сон 719 ? Что-нибудь конкретное - или так, общая философия об "увлечениях ихних желтопузых" ? Понятно, что потери были - но данных-то у Вас, подозреваю, нет...

>2. Союзники оставили район операции- так что времени на эвакуацию поврежденных машин у них было немного
>3. В исходных районах базирования (откуда началась операция) практически не было американских частей-в основном это были базы АЮВ.
>4.Расстояние от этих баз (где собственно и мог производится серьезный ремонт) до оперативных районов Вьетконга в Лаосе было достаточно большим, чтоб затруднить эту самую эвакуацию поврежденных машин или сделать ее вовсе невозможной- не зря же Лам Сон 719 получила название "слишком далекий рейд"

Хе-хе... Поврежденный (сбитый) и НЕэвакуированный вертолет = вертолет уничтоженный (безвозвратная, понимаешь, потеря). Его уже посчитали. Поврежденный (НЕсбитый) и дотянувший до своих вертолет - сам себе эвакуатор - проблема снята.

>5. О "качестве" ремонта силами АЮВ-я уже сказал.

Южновьетнамцы ремонтируют вертолеты американской авиации (а амерские вертолетчики посматривают на это, стоя в сторонке) ? У Вас богатая фантазия (и ноль аргументов, извините). Ну логика-то где ? C ремонтом СВОИХ вертолетов амы СВОИМИ силами справлялись - или соотношение потерь (уничтоженные/поврежденные) у Дэвидсона выглядело бы совсем иначе.

Г.М.> Вообще-то говоря, цитата выдернута из контекста. Полностью: "Начиная с весны 1971-го, грузовики, танки Т-54, ракеты класса “земля — воздух”, истребители МИГ-21, 130-мм орудия, 130-мм минометы, зенитные установки SA7, предназначенные для стрельбы с плеча и наводящиеся по тепловому излучению, а также запчасти ко всей этой технике и оружию, боеприпасы и ГСМ рекой текли в Северный Вьетнам и оттуда струились на Юг по тропе Хо Ши Мина."

Не выдернута, а сокращена. Просто танки, орудия, МиГи и минометы к обсуждаемому вопросу не имеют отношения.

Г.М.> Вот так, весьма общее перечисление ВСЕГО, что отправлялось на Юг для проведения Наступления 72 года.

А это уже ваши измышлизмы. В приведенной вами же полностью цитате нет упоминания об этом-именно о "для проведения Наступления 72 года"

Г.М.> ГДЕ ТУТ ГОВОРИТСЯ О ПРИМЕНЕНИИ СТРЕЛ В ЛАМ СОН 719 ?

Не тупите. Если "Стрелы" с начала весны 71 шли на Юг по тропе, они на ней и были.
А значит -и применялись в противодействии операции, направленной против тропы


Г.М.> Не говоря уже о LB1 и LB2... (читайте внимательно, по слогам - НЕ ГОВОРЯ - LB1/2 это 72 год, а предмет спора - Лам Сон 719, 71 год).

Предмет спора-применение "Стрел" в 71 году.

Г.М.> Кстати, реплика В ЦЕЛОМ касается материально-технического обеспечения действий авиации. И где Вы тут обнаружили вертолеты ?

Уважаемый, вы русский вменяемо понимаете? Я всего -навсего пытался донести до вашего сознания факт, что начиная с 71 амы производили львиную долю "материально-технического обеспечения действий авиации" за пределами Вьетнама. По той простой причине, что основная часть авиации у них оказалась там же. Ферштейн?

Г.М.> .. Что до авиаремонтников, то они, понятно, были выведены вместе с теми кого обслуживали (уж никак не раньше). Можете опровергнуть ?

Запросто. Хи-хи.Смотрите CNN об драпе из Сайгона в мае 75- на вертолетах. А потом покажите мне там "авиаремонтников", обслуживающих эти самые вертолеты UH-1. Которые потом просто с палуб в море спихивали.

Г.М.> .. Понятно, что потери были - но данных-то у Вас, подозреваю, нет...

Так все-таки потери были?

Г.М.> Хе-хе... Поврежденный (сбитый) и НЕэвакуированный вертолет = вертолет уничтоженный (безвозвратная, понимаешь, потеря). Его уже посчитали. Поврежденный (НЕсбитый) и дотянувший до своих вертолет - сам себе эвакуатор - проблема снята.

Это ваши идеалистические представления. Далеко не факт,что "дотянувший до своих вертолет" не спишут потом. И далеко не всегда "Поврежденный (сбитый) и НЕэвакуированный вертолет = вертолет уничтоженный (безвозвратная, понимаешь, потеря)" Пример, на вскидку, из "Апачи" над Ираком
"Наиболее достоверную информацию обычно дает британский журнал "Air Force monthly". Согласно этому изданию, обе машины принадлежали 2-му батальону 101-й дивизии. Первый "Апач Лонгбоу" (эта машина не имела РЛС "Лонгбоу") из-за ошибки летчика рухнул на землю с небольшой высоты при взлете с передового пункта базирования. Падая, вертолет зацепил несущим винтом стоявший на земле "Блэк Хок". Второй AH-64D неудачно приземлился после боевого вылета, посадка производилась в темноте в условиях песчаной бури. Оба "Апача Лонгбоу" списали."

Как видим, вертолеты считались "поврежденными", а не уничтоженными! хотя второй по вашей версии -"дотянувший до своих вертолет - сам себе эвакуатор - проблема снята" А первый даже и не отлетел "от своих"

>А это уже ваши измышлизмы. В приведенной вами же полностью цитате нет упоминания об этом-именно о "для проведения Наступления 72 года"

Вы, верно, книгу по диагонали читали ? Ну так вот Вам более полный вариант: "В конце 1971 года в воздухе запахло предстоящим крупным наступлением АСВ. На исходе декабря 1970-го и в январе 1971-го Политбюро созвало ЦК ПТВ на 19-е пленарное заседание, что означало: готовится принятие какого-то серьезного решения. Партия Лао-донг вновь декларировала приоритет победы в войне над экономическими преобразованиями. Заявление означает, что в старом споре между “северной” и “южной” фракциями вновь взяли верх южане, однако никаких документальных подтверждений данному соображению не имеется. 19-й пленум принял судьбоносное решение о вторжении в Южный Вьетнам и развертывании там крупномасштабного наступления в 1972 году с целью одержать военную победу над противником. Вскоре после завершения работы пленума Ле Зуан отбыл в Москву за вооружениями, необходимыми для претворения в жизнь планов предстоящей кампании. Начиная с весны 1971-го, грузовики, танки Т-54, ракеты класса “земля — воздух”, истребители МИГ-21, 130-мм орудия, 130-мм минометы, зенитные установки SA7, предназначенные для стрельбы с плеча и наводящиеся по тепловому излучению, а также запчасти ко всей этой технике и оружию, боеприпасы и ГСМ рекой текли в Северный Вьетнам и оттуда струились на Юг по тропе Хо Ши Мина."

Ну что, это тоже "мои измышлизмы" ? Поймите Вы, SA-7 лишь помянуты в числе прочего - автор на таких деталях не концентрировался - у него тут стратегический масштаб. Все это добро поступало в ДРВ и лишь оттуда на Юг (читайте внимательнее). Вы знаете когда ТОЧНО появились Стрелы в ДРВ (Дэвидсон-то о них говорит в контексте подготовки к наступлению 72 года - не факт что они появились ИМЕННО весной 71 года вместе с прочим имуществом ОДНОВРЕМЕННО) ? Не знаете. У Вас есть КОНКРЕТНЫЕ данные о применении Стрел в 71 ? Нет их, зато есть Ваши собственные "измышлизмы".

>Не тупите.

И Вам того же.

>Если "Стрелы" с начала весны 71 шли на Юг по тропе, они на ней и были.
>А значит -и применялись в противодействии операции, направленной против тропы

А если ПРЯМО с начала весны 71 ЕЩЕ НЕ шли на Юг по тропе, то их на ней и небыло. А значит...

>Уважаемый, вы русский вменяемо понимаете? Я всего -навсего пытался донести до вашего сознания факт, что начиная с 71 амы производили львиную долю "материально-технического обеспечения действий авиации" за пределами Вьетнама. По той простой причине, что основная часть авиации у них оказалась там же. Ферштейн?

Я-то вменяемо (и этот факт дошел до моего сознания без Вашей помощи - снабженцы/ремонтники передислоцируются ВМЕСТЕ СО СВОИМИ подопечными - пропорционально то есть - АА никто на произвол судьбы и южновьетнамских "авиаремонтников" не бросал)... А вот Вы плавно съехали с армейской авиации действовавшей над Лаосом в 71 году с баз в ЮВ, на "основную часть авиации за пределами Вьетнама". Но при чем тут МТО армейской авиации (оно ведь у нее собственное, не от щедрот ВВС и ВМС) ?

>Запросто. Хи-хи.Смотрите CNN об драпе из Сайгона в мае 75- на вертолетах. А потом покажите мне там "авиаремонтников", обслуживающих эти самые вертолеты UH-1. Которые потом просто с палуб в море спихивали.

Так, у Вас уже пошла трепология на уровне ГлавПУРа.
Во-первых, май 75-го - спустя ДВА года после ухода амеров (речь-то об амерах идет, об ИХ ремонтниках, в частности) из ЮВ.
Во-вторых, вертолеты эти - южновьетнамских ВВС (и "авиаремонтники" тоже южновьетнамские - опять-таки, причем тут американцы ?).
В-третьих, "c палуб в море спихивали" потому что вместимость этих палуб ограничена, а вертолетов с беженцами много.

Ну и что Вы опровергли - наличие амеров-"авиаремонтников" в Сайгоне в мае 75-го ? Каких еще "авиаремонтников" Вам там надо показать ?

>Так все-таки потери были?

...но данных-то у Вас, подозреваю, нет...

>Это ваши идеалистические представления. Далеко не факт,что "дотянувший до своих вертолет" не спишут потом. И далеко не всегда "Поврежденный (сбитый) и НЕэвакуированный вертолет = вертолет уничтоженный (безвозвратная, понимаешь, потеря)" Пример, на вскидку, из "Апачи" над Ираком ...

"Я ему про Фому, он мне про Ерему"... Дано - столько-то уничтоженных и столько-то поврежденных. Вы - сначала ничтоже сумняшеся зачисляете всех поврежденных в уничтоженные ("чего их, супостатов, жалеть, считай поболее"), затем (когда Вас "прижали" точной цитатой) ударились в голословные рассуждения о том сколько поврежденных списали. Пример Ваш (авторства Ильина/Никольского - трепологи те еще) ничего не доказывает - у Дэвидсона ИТОГОВАЯ сводка - U.S. XXIV Corps, After-Action Report, Lam Son 719, 1 April 1971, p. 90.

P.S. Когда (если) Вам будет что сказать по сути - продолжим, а так - флейм ради флейма поддерживать мне влом...

Конструктор> Угу, танки, грузовики, 130-мм орудия с весны 71, а портативные "Стрелы" на год позже! Самому-то не смешно?

Ну Вам может быть и смешно, а вот мне лично нет. Потому как первое зарегистрированное американцами применение "Стрелы" во вьетнамской войне это конец апреля 1972 года.

>Ну Вам может быть и смешно, а вот мне лично нет. Потому как первое зарегистрированное американцами применение "Стрелы" во вьетнамской войне это конец апреля 1972 года.

Точка в дискуссии поставлена. Как я и говорил, Стрелы к Лам Сон 719 никакого отношения не имеют.

когда амы оборонялись, а не вели операцию в глубоком тылу противника.

 

НЕлогично, ведь в глубоком тылу противника намного больше шансов быть сбитым...........