Автоматичесое орудие на танке

Возник интересный ворос.
Считается, что снаряды калибром 120-125мм уже подошли к пределу пробивания брони современных танков, и что в перспективе будет перход на более крупные калибры, вплоть до 152мм.
Так вот, что по идее эфективнее, попадане одного подкалиберного снаряда калибром 125мм (для простоты) или десятка снарядов калибром 57-85мм выпущеных из автоматической пушки со скорострельностью 100-200 выс/мин.
Конечно Я понимаю, что танк не только с танками борется и что необходим осколочно-фугасный снаряд для разрушения сооружений и для борьбы с живой силой. Поэтому более интересно рассматривать большие калибры такого оружия, порядка 76-85мм, возможно и 100мм (правда вызывает сомнение создания автоматической системы такого калибра).
В общем Я изходил из того, что 40мм пушка разрабатывавшаяся для Су-25Т (так и не пошла в серию) имела бронепробиваемость около 200мм. И интересно воздействие очереди этих снарядов на броню танка. Как Я понимаю броне с керамическим наполнителем будет весьма трудно держать такую очередь.

В общем ваше мнение?

P.S. В дополнение возможно и установка ракетного оружия, например ПТУР.
   

> Так вот, что по идее эфективнее, попадане одного подкалиберного снаряда калибром 125мм (для простоты) или десятка снарядов калибром 57-85мм выпущеных из автоматической пушки со скорострельностью 100-200 выс/мин.

125 эффективнее

Так насколько?
Ведь попадание десятка "среднекалиберных" снарядов на полщади хотябы в 1м2 непройдет бесследно для танка. Так на сколько ослабнет броня после 1-го, 2-го и последующих попаданий? Да и насколько я понял пробитие борта уж точно не будет серьезной проблемой.

YYKK, 02.01.2004 23:06:08:

Так насколько?
Ведь попадание десятка "среднекалиберных" снарядов на полщади хотябы в 1м2 непройдет бесследно для танка. Так на сколько ослабнет броня после 1-го, 2-го и последующих попаданий? Да и насколько я понял пробитие борта уж точно не будет серьезной проблемой.

 

Представьте, что Вы стоите перед... Скажем, перед обычной стальной гаражной дверью, какую видели, без сомнения, все. Вы начинаете остервенело, очень-очень быстро бить по ней кулаком. Через минуту, со сломанной и окровавленной рукой (или руками ) Вы вдруг совершенно ясно осознаете, что кулаки НЕЭФФЕКТИВНЫ против гаражной двери. Вы твердо решаете никогда так больше не делать и придти сюда завтра уже с динамитом.

P.S. Хотя на двери остались царапины, да...

"...Да и насколько я понял пробитие борта уж точно не будет серьезной проблемой..." --- вот здесь Вы правы, да .

в Израиле одно время сделали 60мм пушку. Т-55 и Т-62 она пробивала, но вскоре у арабов появились Т-72 и прочие игрушки с броней покрепче. израильтяне плюнули, и продали пушку латиноамериканцам. выводить танк из строя пушкой, которая броню не пробивает дело долгое и нудное. за это время выводимый из строя танк может так дать по лбу, что мало не покажется.

Насколько я понял, дело тут в скорострельности...

А вообще, если оптимизировать артсистему по параметру выстреливаемая_масса/секунду, при заданнах массогабаритах, какой калибр будет оптимальным?

Татарин, 02.01.2004 23:30:32:

Насколько я понял, дело тут в скорострельности...

А вообще, если оптимизировать артсистему по параметру выстреливаемая_масса/секунду, при заданнах массогабаритах, какой калибр будет оптимальным?

 

Оптимум таков:

6-8 кг неких металлов W или U/6-10 выстрелов в минуту .

Во Второй Мировой, помните, были немецкие танки Panzerkampfwagen I и II, имевшие автоматические пушки. А уже в следующей модели была серьезная артсистема с заряжающим. То, что неэффективно в военном деле, быстро отмирает ...

YYKK, 02.01.2004 20:51:39:

Считается, что снаряды калибром 120-125мм уже подошли к пределу пробивания брони современных танков, и что в перспективе будет перход на более крупные калибры, вплоть до 152мм.

 

Слухи о кончине 120-125мм пушек сильно преувеличены. Много Вы знаете танков, способных выдержать М829А3? Или хотя бы А2? Только мой стотонный Леопард

Так вот, что по идее эфективнее, попадане одного подкалиберного снаряда  калибром 125мм (для простоты) или десятка снарядов калибром 57-85мм выпущеных из автоматической пушки со скорострельностью 100-200 выс/мин.

 

Разумеется, как сказал varban, 125мм эффективней. Особенно на больших растояниях.

Ладно, спршу по конкретней.
10 снарядов калибра 76мм (кстати какую бронепробиваемость он может иметь?) попадают в проекцию площадью 1 м2 в течении 5-10 сек.
Какое повреждение получит броня после 1-го выстрела, 2-го, 3-го и т.д.
Еще интересно, как себя будет чувствовать экипаж и оборудование.
Причем говорить голословно о приемуществе крупного калибра странно. Все познается в сравнении.

И еще, главная цель оружия - пробить броню или уничтожить цель?

попробую обьяснить. в современном бою танк должен поражать себе подобного с 1 выстрела. второго могут уже и не дать сделать. если и со второго ты не поразил цель и не перенес огонь на следующую - скорее всего ты покойник. поэтому скорострельность по каждой конкретной цели не так уж важна - важнее что бы первый снаряд уничтожил цель. полетное время у тяжелого и легкого снаряда примерно одинаково, но крупнокалиберная пушка точнее. поэтому скорее всего крупнокалиберный снаряд раньше поразит цель. но рассмотрим и одновременное поражение - с первого снаряда. что бы вывести танк из строя, крупнокалиберного скорее всего хватит, максимум - добавим второй в течении 3 секунд. даже за 3 секунды скорострельная пушка всадит в цель всего несколько снарядов - этого явно недостаточно для вывода из строя хорошо бронированного танка. танк можно вывести из строя только десятками попаданий такой пушки (начнет трескатся броня и офигеет экипаж вместе с электроникой. сами понимаете, сколько времени у вас это займет и что с вами за это время сделают. дополнительный фактор - поражение целей на расстоянии. из крупнокалиберной пушки с современным СУО можно поражать цели на х км (кое кто из израильтян уже растрепал, но я не буду), не входя в зону поражения даже современных советских танков со 125мм орудием. и если советские танки можно еще довести до ума, пушка то позволяет, то скорострельная малокалиберная пушка будет просто безнадежна на таких дистанциях при любом СУО из-за быстрой потери энергии легким снарядом.

israel, 03.01.2004 13:48:34:

попробую обьяснить. в современном бою танк должен поражать себе подобного с 1 выстрела. второго могут уже и не дать сделать. если и со второго ты не поразил цель и не перенес огонь на следующую - скорее всего ты покойник. поэтому скорострельность по каждой конкретной цели не так уж важна - важнее что бы первый снаряд уничтожил цель. полетное время у тяжелого и легкого снаряда примерно одинаково, но крупнокалиберная пушка точнее. поэтому скорее всего крупнокалиберный снаряд раньше поразит цель. но рассмотрим и одновременное поражение - с первого снаряда. что бы вывести танк из строя, крупнокалиберного скорее всего хватит, максимум - добавим второй в течении 3 секунд. даже за 3 секунды скорострельная пушка всадит в цель всего несколько снарядов - этого явно недостаточно для вывода из строя хорошо бронированного танка. танк можно вывести из строя только десятками попаданий такой пушки (начнет трескатся броня и офигеет экипаж вместе с электроникой. сами понимаете, сколько времени у вас это займет и что с вами за это время сделают. дополнительный фактор - поражение целей на расстоянии. из крупнокалиберной пушки с современным СУО можно поражать цели на х км (кое кто из израильтян уже растрепал, но я не буду), не входя в зону поражения даже современных советских танков со 125мм орудием. и если советские танки можно еще довести до ума, пушка то позволяет, то скорострельная малокалиберная пушка будет просто безнадежна на таких дистанциях при любом СУО из-за быстрой потери энергии легким снарядом.

 

Смешно слушать как израильтяне втирают,что с закрытых огневых позиций они с 1-2 выстрелов некорректируемыми снарядами попадают в цель на 10-15км смешно ей богу, у гладкостволок вообще хреновая кучность на такой дальности,хоть не завирались бы,ладно бы сказали накрыли с 10-12 выстрелов

А разве у БМП-3 нет автоматической 100 мм пушки? Почему надо что то изобретать?

YYKK:

10 снарядов калибра 76мм (кстати какую бронепробиваемость он может иметь?) попадают в проекцию площадью 1 м2 в течении 5-10 сек.

 

Не реально.

Какое повреждение получит броня после 1-го выстрела, 2-го, 3-го и т.д.
Еще интересно, как себя будет чувствовать экипаж и оборудование.

 

При попадании 10 снарядов танк будет выведен из строя, полностью, либо частично. Но его можно буде относительно быстро восстановить. Экипаж вряд ли сильно пострадает.

Подведём итоги:
1) 120-мм танк будет уничтожать танки с экипажами, 76мм только повреждать.
2) 120мм снаряд занимает гораздо меньше места, чем 10 76мм.
3) На дальностях свыше 2 км вообще будет мало толку.
4) Нет фугасного действия, как Вы сами заметили.

Так зачем он сдался?

Metanol, 03.01.2004 14:12:23:

Смешно слушать как израильтяне втирают,что с закрытых огневых позиций они с 1-2 выстрелов некорректируемыми снарядами попадают в цель на 10-15км смешно ей богу, у гладкостволок вообще хреновая кучность на такой дальности,хоть не завирались бы,ладно бы сказали накрыли с 10-12 выстрелов

 

Вы о чём?

israel, 03.01.2004 13:48:34:

попробую обьяснить. в современном бою танк должен поражать себе подобного с 1 выстрела. второго могут уже и не дать сделать. если и со второго ты не поразил цель и не перенес огонь на следующую - скорее всего ты покойник. поэтому скорострельность по каждой конкретной цели не так уж важна - важнее что бы первый снаряд уничтожил цель. полетное время у тяжелого и легкого снаряда примерно одинаково, но крупнокалиберная пушка точнее. поэтому скорее всего крупнокалиберный снаряд раньше поразит цель. но рассмотрим и одновременное поражение - с первого снаряда. что бы вывести танк из строя, крупнокалиберного скорее всего хватит, максимум - добавим второй в течении 3 секунд. даже за 3 секунды скорострельная пушка всадит в цель всего несколько снарядов - этого явно недостаточно для вывода из строя хорошо бронированного танка. танк можно вывести из строя только десятками попаданий такой пушки (начнет трескатся броня и офигеет экипаж вместе с электроникой. сами понимаете, сколько времени у вас это займет и что с вами за это время сделают. дополнительный фактор - поражение целей на расстоянии. из крупнокалиберной пушки с современным СУО можно поражать цели на х км (кое кто из израильтян уже растрепал, но я не буду), не входя в зону поражения даже современных советских танков со 125мм орудием. и если советские танки можно еще довести до ума, пушка то позволяет, то скорострельная малокалиберная пушка будет просто безнадежна на таких дистанциях при любом СУО из-за быстрой потери энергии легким снарядом.

 

в планах ВСЕХ танкопроизводящих стран стоит УВЕЛИЧЕНИЕ калибра башенных орудий с 120-125 мм до 140-152 мм, а вовсе не установка скорострельной малокалиберной пушки. Хотя в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО вооружения --- всегда пожалуйста. Пример: спаренная 20-мм пушка на французских ОБТ АМХ-32 и АМХ-40 и зенитная 30-мм пушка разработанная "Точмашем" для ОБТ серии Т-80 и Черного Орла.

500, 03.01.2004 14:35:25:

Metanol, 03.01.2004 14:12:23 :

Смешно слушать как израильтяне втирают,что с закрытых огневых позиций они с 1-2 выстрелов некорректируемыми снарядами попадают в цель на 10-15км   смешно ей богу, у гладкостволок вообще хреновая кучность на такой дальности,хоть не завирались бы,ладно бы сказали накрыли с 10-12 выстрелов

 

Вы о чём?

 

это он сам с собой спорит - так интереснее. а заодно и победа в споре обеспечена.

Павел Кузьмин, 02.01.2004 23:17:56:

YYKK, 02.01.2004 23:06:08 :

Так насколько?
Ведь попадание десятка "среднекалиберных" снарядов на полщади хотябы в 1м2 непройдет бесследно для танка. Так на сколько ослабнет броня после 1-го, 2-го и последующих попаданий? Да и насколько я понял пробитие борта уж точно не будет серьезной проблемой.

 

Представьте, что Вы стоите перед...

 

Смотрите новости? Один из абрамсов во время активных действий в Ираке был поражён 25мм снарядом. Насмерть
А вы лирику сочиняете... факты давайте.

100 мм автоматические, причем авиационные орудия были созданы в 40-50 гг в СССР в КБ Грабина, возможно были и у других КБ. По-моему подобные артилерийские системы подошли бы для тяжелой БМП, а не для танка.

500, 03.01.2004 14:35:25 :

Metanol, 03.01.2004 14:12:23 :

Смешно слушать как израильтяне втирают,что с закрытых огневых позиций они с 1-2 выстрелов некорректируемыми снарядами попадают в цель на 10-15км   смешно ей богу, у гладкостволок вообще хреновая кучность на такой дальности,хоть не завирались бы,ладно бы сказали накрыли с 10-12 выстрелов

 

Вы о чём?

 

Это я об этом,везде сквозит как евреи законы баллистики и здравого смысла обходят

QUOTE (Metanol)
Это только в сказках на 6км попасть без проблем, западные дальномеры не работают на такую дальность ,там в основном 4км предел


500
1) Прекрасно работают.
2) С первого снаряда попасть никто и не требует.
3) Израильтяне попадали по сирийским тракторам с 11 км.

1) Да, лазерные дальномеры прекрасно работают на дальностях свыше 4 км.
2) Да, нет никаких проблем поразить неподвижную цель типа танк со второго выстрела с 6 км.
3) Да, в 1966-ом сирийские трактора были уничтожены израильскими танками с расстояния 11 км.

Ну и где здесь нарушение баллистики и здравого смысла?

500, 03.01.2004 16:46:12:

1) Да, лазерные дальномеры прекрасно работают на дальностях свыше 4 км.
2) Да, нет никаких проблем поразить неподвижную цель типа танк со второго выстрела с 6 км.
3) Да, в 1966-ом сирийские трактора были уничтожены израильскими танками с расстояния 11 км.

Ну и где здесь нарушение баллистики и здравого смысла?

 

С какого выстрела поразили,да и одиночные курьезы всерьез принимать не стоит,одного абрашу тоже из ДШК завалили,чтож теперь это ПТО

10 снарядов калибра 76мм (кстати какую бронепробиваемость он может иметь?) попадают в проекцию площадью 1 м2 в течении 5-10 сек.
Не реально.

 

Почему? Скорострельность разве не достяжима?
Судя по морским системам реальна и более высокая скорострельность.
Для примера (что быстро нашел) морская АУ А190Э.
Калибр - 100 мм,
Скорострельность - 80 выс/мин,
Масса снаряда - 15,6 кг,
Кол-во снарядов в АУ - 80 шт,
Масса АУ - >15т.
Конечно габариты значительны, но для танка совсем другой принцип конструирования был бы.
Причем фугасное действие даже у 76 мм снаряда вполне приемлимо(особенно с учетом современных наработок).
Кстати, навеял мне не Ирак, а ЗСУ Отомат, причем очень давно.

Короче, какую бронепробиваемость может иметь 76мм снаряд?

Слухи о кончине 120-125мм пушек сильно преувеличены. Много Вы знаете танков, способных выдержать М829А3?  Или хотя бы А2?  Только мой стотонный Леопард

 

Что-то сомневаюсь я, что М829А2 может пробить броню Т-90С ... проходила информация, что морская пехота США заказала оборонщиками пушку и снаряд, которые бы смогли пробить Т-90С с ДЗ последнего поколения .... и М829А3 ещё не "А3", а "Е3", т.к. вроде пока только испытывается

А 125 влазит в 15т вместе с шасси, АЗ и БК.