Линкор в наши дни - панацея?

kunts, 20.05.2004 19:13:14 :

Нет, с броней мыв как раз и не разобрались еще. Пока выяснилось только, что для ПОВРЕЖДЕНИЯ линкора требуется около 100 ракет. А ведь повреждение не означает даже выхода из боя. (Интересно, опять же, а что станется с авианосцем при таком кол-ве ракет по нему выпущенных?)

Остальное уже завтра... Пора мне от компа отдохнуть малось

 

100 ракет??? 100??? :o

Это смотря каких ракет. Если Пингвинов - то может и 100. А если тчо-нибудь вроде Гранита - то хватит и 1-2.

Нам ведь не надо его в пыль распылять. Достаточно:
а) Его поджечь или пробить корпус в нужном месте
б) Выбить генераторы

Хватит и одного (б), потому что ни пожаров потушить, ни воду откачать, ни руль провернуть и т.д. он не сможет.

Wyvern-2, 20.05.2004 19:19:37 :

Ну, не разобрались еще
Народ постоянно забывает, что СТАНДАРТНАЯ бронепробиваемость кумулятивного заряда, при оптимальных условияхэто ПЯТЬ-ШЕСТЬ КАЛИБРОВ.
Т.е при калибре ПКР 350 -500мм мы имеем бронепробиваемость в...1500-3000мм...мдя...
Насчет того, что кумулятивные заряды оставляют, мол, "маленькие дырочки"...а, что происходит приэтом в заброневом пространстве, никто не рассказывал? B) Можно себе представить, ЧТО именно произойдет в "линкоре" при воздействии на него КЗ калибром 500м и массой в 300-500кг Вообщем, линкор- "плавучий духовой шкаф особо большой мощности для канибалов"
Переоснащение же ПКР КЗ - дело максимум пары месяцев

 

Ай яй яй....

Тогда факты...

1. Броня - не монолит. Во время WWII немцы проводили эксперименты с радиоуправляемой бомбой "Минстреаль" (Minstreal) - заряд в 1т.
Бомба броню не пробивала, но вес корпус проламывался от такого заряда.

2. Во время войны во Вьетнаме, Нью-Джерси иногда стрелял фугасами по джунглям, в результате чего получалась воронка в 15м, и деревья падали в радиусе 270м. Каждый фугасный снаряд содержал всего 69,9 кг ВВ...
Вопрос, - в каком радиусе отвалятся все антенны от заряда в 1000 кг?

От кумулятивной струи - слой минеральной ваты и коффердам защитил бы. А дырочка и впрямь маленькая.
Не надо пробивать броню. Пару фугасок по антеннам - корабль слепой. Потом кидаем в него обычную управляемую бомбу на 1000 кг - и он имеет ба-а-альшую дырку. А потом приплывает АПЛ и пускает торпеды. И всё: "Игра окончена, эфенди. Десерта не будет".

Stephan Norman, 20.05.2004 18:33:28 :

А потом приплывает АПЛ и пускает торпеды. И всё: "Игра окончена, эфенди. Десерта не будет".

 

а зачем АПЛ "потом"? после бомб "потом" не будет. копирайт вежливо отдаю Аризоне и Роме

Пока выяснилось только, что для ПОВРЕЖДЕНИЯ линкора требуется около 100 ракет.

 

По признаниям самих американцев АВ типа Нимиц способен сохранить плвучесть при поражении 12-14 ПКР типа Гарпун и быть потопленым при попадании 22-24 ПКР. Для линкоров типа Огайо они предпологали большую живучесть, но не более чем в 2 раза.

Для примера амариканцы оценивали бронепробиваемость ПКР Экзосет в 90 мм. И считали несколько менее мощьными отн. Гарпуна. Однако попадание десятка таких ракет по их расчетам было достаточно для отмены операции и ухода на ремонт.

Для линкоров типа Огайо они предпологали большую живучесть, но не более чем в 2 раза.

 

Ну тогда это они сильно поднялись от Айовы

Для нее старые бушипские таблицы говорят

Бомба : Количество попаданий на веровтность потопления
1000 фунтов фугас. : 1 - 0.01 : 2 - 0.05 : 3 - 0.1 : 4 - 0.18 : 5 - 0.4 : 6 - 0.7
2000 фунтов фугас. : 1 - 0.02 : 2 - 0.1 : 3 - 0.2 : 4 - 0.4 : 5 - 0.55 : 6 - 0.9

В принципе авианосец можно защитить практически так же, как и линкор. Просто это неэффективное использование веса. Зато в дальнобойности оружия авианосец будет всегда превосходить последний. Не понимаю, о чем спор? У линкора нет задач, которые оправдывали бы его существование. Даже во вторую мировую войну линкоры особо не отличились и по критерию стоимость/эффективность были пожалуй хуже других классов кораблей.
Сейчас американцы из своих линкоров сделали музеи. А их долгое хранение и модернизации не связаны целиком с боевой эффективностью. В США тоже делят бюджетные деньги и контракты, есть свои лобби и т.д. И противников модернизации в американском ВМС было немало.

Вообще тема линкоров - чисто, как сейчас говорят, "пиарная".

Как говорится: "Дело ясное, что дело темное"
Знаний для дальнейшего продолжения дискуссии мне явно не хватает, т.ч. будем думать и самообразовываться

kunts, 20.05.2004 18:40:16:

To Dem_anywhere:
1)А что все-таки мешает линкору нести ракеты? Место вроде как есть.
2)Откуда цифра 50км?
3)"Морская блокада" это дело не линкора или авианосца, а АУГ. И я не вижу причины, почему АУГ на основе линкора справится с ней хуже, чем АУГ на основе авианосца.

 

1) Ничего не мешает. Но в этом случае пушки становятся лишними. Да и броня только тормозить будет... В результате - имеем ракетные крейсера
2) Ну я так оценил "дальность артиллерийской стрельбы вглубь континента". Он же не у самого берега стоять будет...
3) А как это "АУГ на основе линкора"? "А"-то нету

israel, 20.05.2004 22:30:30:

а зачем АПЛ "потом"? после бомб "потом" не будет. копирайт вежливо отдаю Аризоне и Роме

 

Э-э-э! Линкор-то "современный". Может быть одну-две бомбы и выдержит. Поплетётся тихонько на базу. И наступит то самое "потом".

Кстати! (Зачинателю темы) Надводный корабль при равной энерговооружённости всегда будет проигрывать подводной лодке. А цель ну очень лакомая.

Можно еще поставить вопрос так - у нас есть НЕОГРАНИЧЕННЫЙ бюджет постройки. Нам нужен вундерваффе - корабль. Надводный корабль. Который может противостоять в одиночку, без кораблей поддержки и ПЛ (кроме как из состава бортовых средств) АУГ, соединению линкоров ВМВ, эскадрилье экранопланов, и черту лысому (в последнем случае допустимо применение спец - БЧ ). Поражающие средства - стандартные - там, Гарпуны, УАБ, ядерные заряды малой мощности, торпеды калибра до 800 мм... в общем, современное вооружение, работающее против брони. Без прямого попадания ядерных зарядов, хотя удержание ядерного заряда до 50 килотонн т.э. будет только в плюс

Мое такое мнение - что это может быть линкор, построенный по схеме АПЛ - с внешним и внутренним корпусами, промежуток между которыми залит водой. Далее, бронепояс - убрать. Вместо него делаем многослойную броню - 10 см брони - метр негорючего пенопласта - еще 10см брони, и так слоев 7-10. ГК оставить в сокращенном количестве - 4-6 стволов. Калибр оставить в 305 мм. Но при этом - повысить длину ствола, рабочее давление и применить ЖМВ - смесь водород-кислород. Чтобы скорость вылета снаряда была порядка 2 км/с. Это для борьбы с кораблями противника на растоянии выстрела прямой наводкой - вместо торпед и ПКР. Или для 'демократизации' побережий. Кроме ГК - средний калибр порядка 80-100 мм с вращающимся блоком стволов и зенитная артилерия порядка 30 мм - ну, плюс еще макаров у капитана

Помимо ГК, конечно - ракеты. ПКР для работы по кораблям, ОТР с радиусом до 1000 км - для берега и неподвижных целей. И конечно - ЗРК. Много ЗРК. Чтобы ни один супостат ближе 400 км не подлетел .

Собственное авиакрыло из СВВП и вертолетов. Скажем, чего-то типа Як-141. Плюс - экзотика типа Аваксов вертикального взлета . ВПП есть, но укороченная по сравнению с классическими авианосцами.

Вот. Водоизмещение - порядка 200-250 т.т. 4-6 ядерных реакторов. Поликорпусная, скорее всего, компоновка. В общем, АУГ в одном корабле.

To hcube:
Ну ВОТ ТАК я вопрос не ставил
Для меня вообщем-то основными вопросами были:
1)Увеличение защиты современного корабля от атак торпед и ПКР. Тут наиболее приемлемым показалось как раз бронирование. Так я и не выяснил насколько я прав/ошибаюсь(нужное подчеркнуть).
2)И увеличение мощности противокорабельного вооружения. Здесь возникла мысль о ГК 305мм(А может и больше). На самом деле 4-6 стволов будут уже лишними, достаточно 2-х. Требуется, опять же, "для борьбы с кораблями противника на растоянии выстрела прямой наводкой ... Или для 'демократизации' побережий."
То, что это должен быть корабль "все-в-одном" не предполагалось. И действовать он должен в составе ударной группировки. В которую также должны включатся и авианесущие корабли(Это к вопросу Dem_anywhere о буквочке "А":))

To Stephan Norman:
"Надводный корабль при равной энерговооружённости всегда будет проигрывать подводной лодке"
Ээээ... И как это относится к данной теме? Я так понимаю авианосец тут выглядит ничем не лучше...

Не просто бронирование, а разнесенное бронирование. Плюс - активная броня. Плюс, возможно - электрическая броня - уничтожение КС путем электрического разряда между слоями брони. В общем, см. на эволюцию танков.

Относительно ГК - 2 ствола - это мало. Это ОДНА башня. Чтобы ГК имел хоть какую-то ценность в корабельной дуэли, его должны бьть минимум 4, а максимум порядка 8 стволов в 2х или 4х башнях соответственно. Автоматизированное заряжание, стабилизация - все как на танках . Этого хватит чтобы за 10-15 минут нашпиговать обедненным ураном любой военный корабль - за счет высокой скорости снаряда возможен обстрел 'прямой наводкой' на расстоянии до 20-30 км.

hcube, 24.05.2004 18:07:04:

Не просто бронирование, а разнесенное бронирование. Плюс - активная броня. Плюс, возможно - электрическая броня - уничтожение КС путем электрического разряда между слоями брони. В общем, см. на эволюцию танков.

 

Дык никто и не спорит... Тупо строить корабль по чертежам 2МВ ессно не стоит . Я как раз за НАЛИЧИЕ МОЩНОЙ СОВРЕМЕННОЙ брони, т.к. того что есть сейчас явно недостаточно.
Что касается кол-ва стволов... При автоматизированном заряжании и т.д. и т.п. скорострельнось вполне реально поднимается до, скажем 5-6 выстрелов в минуту. Т.е. для 2-пушек в ДВУХ БАШНЯХ это 10-12 снарядов в минуту. ИМХО хватит всем и еще останется.
Кстати башни как таковые уже не требуются, т.к. не требуется людей, в этих башнях располагающихся(все на автомате). А соответственно размер башен - меньше, места - больше... ну и все такое

Ээээ... И как это относится к данной теме? Я так понимаю авианосец тут выглядит ничем не лучше...

 

Отношение самое прямое.
Боеспособность авианосца определяется состоянием палубы и авиагруппы. Если он сам имеет дырку и ползёт домой с черепашьей скоростью, но имеет возможность поднимать авиацию - он может отбиться. До этих пор он потенциально в состоянии заранее (до пуска торпед) и достаточно действенно отреагировать на атаку ПЛ - выслав самолёты ПЛО.
Линкор и любой неавианесущий корабль может полагаться только на свои средства обнаружения и максимум - пару вертолётов. Шансы нанести удар по ПЛ издалека - минимальны. А ещё он может удрать, используя преимущество в скорости (которого, увы, нет).
В общем, писанины уже получилось много... Надеюсь, я смог пояснить свою позицию в этом вопросе?

Увеличение защиты современного корабля от атак торпед и ПКР. Тут наиболее приемлемым показалось как раз бронирование.

 

Имхо, всё же активная оборона: средства обнаружения (ГАС, РЛС) и уничтожения (ЗРК, МЗА - несомненно и, м.б. какие-нибудь лазеры - сомнительно) ракет и торпед.
Бронирование - противоосколочное, плюс изготовление надстроек из негорючих материалов, а не из алюминия, как на приснопамятном Шеффилде.

На самом деле 4-6 стволов будут уже лишними, достаточно 2-х.

 

А вот тут согласен.
А вот с калибром - не совсем. 305 - слабоват по берегу, 406 с приличной баллистикой - потребует много веса и места.
Тут следует ещё учитывать давление дульных газов (на Ямато 7 атм на 15 метрах). Вблизи орудий ГК не должно быть антенн, лёгких конструкций и т.п. Если делать орудия для стрельбы на 100 км - проблема встанет в полный рост. Подкалиберные снаряды - тоже не выход: маяться с размещением на корабле 406-мм "орясины" и палить из неё лёгкими подкалиберными снарядами? Не думаю, что это хорошая идея.

Сложную тему Вы открыли, kunts. Кораблестроителей среди нас, вроде, нет, о весе того или иного современного корабельного оборудования мы все судим по сомнительным источникам. И в таких условиях нужно прикинуть потенциальную возможность создания бронированного ракетно-артиллерийского корабля... Боюсь, немного не по зубам нам этот пирожок.


To hcube

ценность в корабельной дуэли, его должны бьть минимум 4, а максимум порядка 8 стволов

 

В дуэли с кем? И зачем обеднённый уран? Корабль - не танк. "Плотность населения" существенно ниже.

У США ведь был проект модернизации ЛК Айова в частично авианесущие корабли (вроде 12 Харриеров и пара вертолетов). Вы такой корабль хотите, линкор-авианосец?

Ну, говоря о 12-16 выстрелах в минуту с 2х стволов, надо учитывать две вещи. Во первых, будет 90% промахов, особенно на дальней дистанции. И еще возможны и вероятны повреждения башен главного калибра. Если их будет ОДНА - то ее выход из строя означает выход из строя ГК ВООБЩЕ. Во вторых, наша задача не просто потопить, а БЫСТРО потопить. Быстрее потопим - быстрее можно будет заняться авиацией. Да и повреждений у 'нас' будет меньше. И я не думаю, что надо увеличивать калибр. Да, мы стреляем стандартным снарядом. Но при этом его кинетическая энергия в 4-8 раз превышает таковую у снаряда выпущенного из классического орудия - за счет водородной пушки. При этом дальность полета возрастает соответственно - в принципе IMHO при 2х км/ч максимальная дальность стрельбы будет порядка 300-400 км, а снаряд уйдет далеко за атмосферу.

2YYKK : Да, примерно оно. Но побольше раза в два по размеру. Авиакрыло крупнее, и еще - мощный комплекс зенитного вооружения и ракеты. Много и разных, вплоть до твердотопливных РН на базе МБР. И атомная энергоустановка. И броня композитная и разнесенная. И корпус - поли (трех, скорее всего) - маран. А так - вылитое оно .

Из льда надо линкор делать. Айсберг обтесать, теплоизоляцией покрыть, оснастить холодильными машинами и прочим добром. Минимум 10 млн тн. Не всякий ядерный заряд такое возьмёт. А конвенциональное оружие просто бессильно.

Угу. Только вот пропульсивная мощность нужна будет дикая для приведения ЭТОГО в движение. А еще ведь замораживать надо. От него просто все в стороны будут шарахаться, с его 10 узлами . Штука мощная, но бесполезная .

hcube, 24.05.2004 23:46:49 :

Угу. Только вот пропульсивная мощность нужна будет дикая для приведения ЭТОГО в движение. А еще ведь замораживать надо. От него просто все в стороны будут шарахаться, с его 10 узлами . Штука мощная, но бесполезная .

 

Вообще-то это не я придумал а американцы во время ВМВ. Правда в качестве непотопляемого авианосца. Скорость их не волновала. Планировалось около 3 узлов. Километр - длина 200м.-ширина. Самолёты, зенитки и морская пехота, для отражения десанта - единственной реальной угрозы при подавлении авиации и ПВО.

Был у них проект "карманного линкора" 10 тыс тонн. 2х 203 мм полуавтоматических орудия с дальностью стрельбы до 100км. Ракеты и артиллерия ПВО. Бронирован. Тактическое назначение - поддержка десанта. Не реализован. Оказалось, что заряды дешевле транспортировать самолётами и вертолётами, а защищаться не бронёй, а активными средствами. После ВМВ в авианосец США не попал ни один боеприпас противника. А попытки атак были. Несколько раз - в Корее, 2 раза - во Вьетнаме. Пару раз - ливийцы. Сбили всех.

Я все же так и не понял - а для каких задач такой "современный" линкор нужен? Вроде предлагали для борьбы с крупными НК, я прав?
Если так, то тогда:
1) Создавать (модернизировать имеющиеся) его в США незачем - и так превосходство в НК полное (посмотрите на количество крейсеров во флотах других стран!), скорее угрозу представляют АПЛ с ПКР, но для борьбы с ними линкор не нужен.
2) Строить в какой-либо другой стране для борьбы с кораблями США - ладно, хорошо, но мероприятие это долгое и дорогое, т.е. их будет очень немного. И повторится история с "Бисмарком" - погоняют всем флотом и в конце концов потопят.

Вывод: "классическая" задача борьбы с НК с "линкора" снимается.
Что остается такого, что менее эффективно решается другими (ПЛ, авиация) средствами?

На мой взгляд этот топик можно достаточно четко разделить на две абсолютно независимые проблемы:
1. Перспективы 300-400 мм пушек.
2. Вопросы бронирования.

Связаны между собой эти вопросы только тем, что и ту и ту хрень можно применить только на очень больших кораблях.

На мой взгляд тупое бронирование как в 1-ую мировую - это полная глупость. Такую броню без каких либо проблем пробьет Т-72 из своей 125 мм пушки. А стартовый вес гранита около 7 тонн. Скорость сверхзвуковая. Ну и посчитайте насколько кинетическая энергия гранита больше, чем у 3БМ32.
Ну а после того, как гранит проломит броню, ее наличие (брони) станет весьма негативным фактором, т.к. его 700 килограмовая боеголовка рванет в очень замкнутом пространстве и ударная волна вместо того, чтобы выломать кусок корпуса начнет "гулять" по забронированному пространству корабля выламывая переборки и размазывая по броне экипаж.

А вот мегапушка на мой взгляд: вещь любопытная. Если она будет стрелять за 100 километров (практически дальность гарпуна), если в боекомплекте будут корректируемые боеприпасы, и если они будут на пару порядков дешевше ПКР .....

Вывод: "классическая" задача борьбы с НК с "линкора" снимается.
Что остается такого, что менее эффективно решается другими (ПЛ, авиация) средствами?

 

Дело в том, что у надводных кораблей есть одна, на мой взгляд весьма важная "представительская" функция: когда до военных действий дело не дошло и вряд ли дойдет, но порисоваться рядом необходимо. Например: есть несколько спорных экономических зон. Например с Норвегией и еще с США в Беринговом проливе. Мы эти зоны не признаем, но если туда заплывут наши траулеры и станут ловить рыбу без прикрытия, то корабли США или Норвегии их арестуют и уведут к себе в порт. Кстати, пару раз дело чуть не дошло до драки, когда наши военные корабли рыбаков защищали. Ну а представьте, если такой батон поплывет на их защиту. Пока он далеко, километров за 300, никто его топить не будет, он ведь в нейтральных водах гребет. А вот когда он подплывет километров на 80 от кораблей противника, и они будут знать, что они в зоне действия его пушек, да и скажет по радио: "А мы не признаем Ваши экономические зоны и нашу траулеры здесь минтая ловить будет, а Вы пожалуйста не мешайте". То и разговор будет совсем другой...

2 WildPig
Гранит современную броню не проломит, БЧ надо новую разрабытывать. На ИГШ по линкорам периодически вспыхивает дискуссия, но выводы лостаются те же: сделать можно, но не нужно.

Я бы даже сказал более того - можно разработать такую броню, ракету для поражения которой не поднимет ни один современный истребитель.

Но вообще-то - если линкор будет непробиваемый обычным вооружением, это не значит что он вообще непробиваем. Два варианта сразу вижу - таран автоматической ПЛ и использование спец-БЧ. Винты еще уязвимы - а после потери хода - можно его ФАБами забросать.

> Два варианта сразу вижу - таран автоматической ПЛ и использование спец-БЧ. Винты еще уязвимы - а после потери хода - можно его ФАБами забросать

Для того чтоб обезопаситься от Пл, нужна скорость хода более 24х узлов. В сочетании с противолодочным манёвром. Как это всё будет делать штука более 100 тыс тонн???

> у нас есть НЕОГРАНИЧЕННЫЙ бюджет

Значит покупаем близлежащий остров и строим там нормальную базу. С самолётами, ракетами, морпехами, танками и пр. Напр. Япония, Тайвань, Англия, Куба...