Ту-22М1, М2, М3 и FB-111, F-111F

Yurick, прежде чем наезжать на кого-либо, посмотритесь в зеркало и почитайте мантру

Меры приняты. Неадекватный флейм Юрика в отстойнике. Чтобы не позорился

Ну по-хорошему вы не понимаете, давайте по плохому.
Журко утверждает:
1.
Д.Ж.> В бомбоотсек Ту-22М3 лезет 6 Х-15 в револьверной установке, а в FB-111A только 2 SRAM, но... Общий боезапас 10 Х-15 и 6 SRAM, а дальность одинакова, оба доставляют это богатство за 2000 км. Правда на 2400 км, на наибольший радиус Ту-22М3 доставит 6 Х-15, а FB-111A без дозаправки только 4 SRAM. Без дозаправки сразу после взлёта, с ней доставит все 6.

2.
Д.Ж.> О предельной нагрузке. Для Ту-22М3 заявлены 24 т бомб. Любопытно б фото с такой нагрузкой увидеть. Но у FB-111A доведена до 13.6 т (30000 фунтов) на 6 пилонов и бомбоотсек, а по некоторым данным и до 17.7 т (40000 фунтов) при взлётном около 55 т.

3.
Д.Ж.> В данных из разных источников путаница, потому и пишу неуверенно. Возможна путаница данных FB-111A и не принятого FB-111B. Но если они верны, то Ту-22М3 превзойдён безусловно.

Я полагаю, что Журко, в обычной для себя манере, не потрудился тщательно поработать с данными, а поспешил сделать скоропалительный вывод. И уже под него подтягивает доказательную базу (в моей терминологии - занимается трепотней).

По пункту 2 вроде разобрались без меня, однако разница по максимальной бомбовой нагрузке в 3 раза Журко не смущает и свой тезис (пункт 3) он не снимает.

Тогда пройдемся по ключевому, на ваш взгляд, тезису (пункт 1) - про ракеты.
Действительно, FB-111 может нести 6 ракет SRAM (из них 4 - под крыльями), но этот вариант боевой нагрузки является для него нетипичным
Типичный вариант, как отмечают многие источники, включая бывших летчиков FB-111, 4 SRAM плюс 2 топливных бака. В этом варианте FB-111 имеет дальность действия 2500 миль (не морских), т.е. 4000 км.
В варианте с 6 SRAM запас топлива уменьшается на 1200 галлонов, т.е. вместо 6800 он берет только 5600 галлонов = можно сделать вывод, что и дальность при этом уменьшиться пропорционально, т.е. составит около 3300 км.
Соответственно, получаем радиус действия FB-111 с 6 SRAM в 1650 км.
Теперь смотрим на данные Ту-22М3 - видим, что максимальный радиус действия у него 2400 км. Но! это для 12 тонн боевой нагрузки. Каждая Х-15 весит 1200 кг - соответственно этот радиус для Ту-22М3 вооруженного 10 Х-15.
Сопоставляем = 1650 против 2400, 6 ракет (дальностью до 200 км) против 10 ракет (дальностью до 300 км).
Инсинуации Журко относительно дозаправки FB-111 оставляем на его совести - дозаправляться в воздухе может и Ту-22М3, при этом он покрывает FB-111 как бык овцу.
Итого = радиус действия FB-111 меньше, чем у Ту-22М3 в ПОЛТОРА раза, боекомплект меньше на 40%.

Об этом же (недостаточный у FB-111 для стратега радиус действия) говорят и другие источники (выдержка из статьи): The range of the aircraft was still inadequate for true penetration of the Soviet mainland even with extensive AAR. Instead it would be tasked with the elimination of PVO nodes (airfields, SAM sites, EW/GCI radars, C3I centers etc.) along the periphery of the Soviet Union, thus enabling trailing B-52s to penetrate Soviet airspace with increased survivability.
Поэтому FB-111 уже давно списали в утиль, а Ту-22М3 продолжают летать.

Соответственно вывод Журко (см. пункт 3) что "Ту-22М3 ПРЕВЗОЙДЕН БЕЗУСЛОВНО" яйца выеденного не стоит.
Приходим к очевидному факту, что боевые возможности советского самолета, в несколько раз более тяжелого чем некий американский самолет, тоже отличаются в несколько раз. Очевидно? Очевидно! Хрена об этом спорить? - Чтобы потрепаться.

Если бы (мало)уважаемый тов.Журко потрудился посмотреть на цифры и немного посчитать, он пришел бы к тем же выводам. Однако его обычное "зудит, но занят" поддалкивает его к использованию провоцирующих тезисов.
Поэтому еще раз предлагаю сделать правильные выводы и к "полетам мысли" тов.Журко относиться соответственно.
К сожалению, я тоже немного занят, но думаю еще вернуться и к теме сравнения МиГ-21 и F-104, где Журко столь же энергично борется с очевидностью (в данном случае я про аварийность), и к "Еврофайтеру-Тайфуну"

С уважением к другим участникам форума (теперь за исключением еще и Zeus),
Yurick

такое ощущение что хм....... некоторые спорщики никгда в живую не видели ТУ-22.

Сравнивать его с 111 некоректно. ну другие это классы. и цели другие.
В пору вспомнить для чего придумывался 111 и 22.
111 пришёл во Вьетнам. низковысотные атаки - плакаты Эффективность земли 100%.
А 22 - атака АУГ


Так что я не вижу смысла ровнять. Каждому своё.

Здоровья Вам, Yurick.

Yurick> По пункту 2 вроде разобрались без меня, однако разница по максимальной бомбовой нагрузке в 3 раза Журко не смущает и свой тезис (пункт 3) он не снимает.

Вот именно, вполне без Вас и до Вас разобрались. Для начала вопрос: как Вы посчитали «разницу по максимальной бомбовой нагрузке в 3 раза»? Шум?

Вот найду, чем именно вредным можно нагрузить его пилоны, обосную и заявленные кое-где 17.5 т нагрузки. При наибольшем запасе топлива до 27.5 т вполне может поднять столько с неполными запасами.

Yurick> Действительно, FB-111 может нести 6 ракет SRAM (из них 4 - под крыльями), но этот вариант боевой нагрузки является для него нетипичным

Вполне обычным, есть и несколько фото.

Yurick> Типичный вариант, как отмечают многие источники, включая бывших летчиков FB-111, 4 SRAM плюс 2 топливных бака. В этом варианте FB-111 имеет дальность действия 2500 миль (не морских), т.е. 4000 км.

Дальность (а не дальность действия) в USAF именно в «морских» и мерят — более 4600 км.

Yurick> В варианте с 6 SRAM запас топлива уменьшается на 1200 галлонов, т.е. вместо 6800 он берет только 5600 галлонов = можно сделать вывод, что и дальность при этом уменьшиться пропорционально, т.е. составит около 3300 км.

Есть достигнутая наибольшая взлётная масса FB-111 — 54 т. Вполне можете посчитать разрешённый запас топлива при такой нагрузке. С точностью до 100 галлонов. Тогда и лапшу вешать не надо.

Кстати, для перегона он несёт во всех баках 9223 галлона, то есть примерно 27-27.5 т топлива. Нужно вычесть 2 по 600 галлонов на двух пилонах и 585 галлонов в отсеке, итого 7438 галлона. После посчитать массу, чтоб ограничение не превысить. Убавить запасы на величину разницы. Правда потрудиться придётся и считать точно. Не для Вас работа.

Yurick> Соответственно, получаем радиус действия FB-111 с 6 SRAM в 1650 км.

Соответственно и палец сосём? 2000 км.

Yurick> Теперь смотрим на данные Ту-22М3 - видим, что максимальный радиус действия у него 2400 км. Но! это для 12 тонн боевой нагрузки. Каждая Х-15 весит 1200 кг - соответственно этот радиус для Ту-22М3 вооруженного 10 Х-15.

Это откуда, простите, про 12 т? Ведь очень нужные цифры. Наибольший радиус указан с основной нагрузкой — одной Х-22 или 6 Х-15 внутри, нагрузка 7.5 т.

Yurick> Сопоставляем = 1650 против 2400, 6 ракет (дальностью до 200 км) против 10 ракет (дальностью до 300 км).

О дальности ракет вовсе не надо, пожалуйста. Я иногда догадываюсь, как их получают такие как Вы. ЛТХ и, скажем, потолок FB-111 побольше, SRAM будет летать дальше в соответствии с американской механикой.

Yurick> Инсинуации Журко относительно дозаправки FB-111 оставляем на его совести - дозаправляться в воздухе может и Ту-22М3, при этом он покрывает FB-111 как бык овцу.

Затасканные скотоводческие аналогии оставляем на Вашей совести. Только боюсь, что FB-111 не уступит, а превзойдёт.

Yurick> Итого = радиус действия FB-111 меньше, чем у Ту-22М3 в ПОЛТОРА раза, боекомплект меньше на 40%.

Радиус у них одинаков, нагрузка обсуждается. Но как же «ТРИ раза»? На 40% легко соглашусь, так и полагал ещё до явленного Откровения.

Yurick> Об этом же (недостаточный у FB-111 для стратега радиус действия) говорят и другие источники (выдержка из статьи): ...

Дык, мы сравниваем совсем не стратегические самолёты, а всего-то FB-111 и Ту-22М. К чему эти газетные вырезки без автора, да ещё на английском? Это и есть источник Истины?

Yurick> Поэтому FB-111 уже давно списали в утиль, а Ту-22М3 продолжают летать.

Сильный вывод. Поэтому? Вы об основном предназначении Ту-22М читали?

О предназначении FB напишу я: прорыв ПВО советского образца. Теперь стиль такого прорыва изменился. Его выполняют крылатые ракеты большой дальности и скрытные самолёты. Потому B-52H, как транспорт почти, B-1B, F-117 и B-2. Когда новых малозаметных самолётов стало достаточно, FB-111 — последний изготовлен в 1971 году, на вооружении 22-25 лет — ввиду разоружения и успеха новой тактики, распродали и списали. Это кстати помогло ещё снизить уровни вооружения по договорам.

Yurick> К сожалению, я тоже немного занят, но думаю еще вернуться и к теме сравнения МиГ-21 и F-104, где Журко столь же энергично борется с очевидностью (в данном случае я про аварийность), и к "Еврофайтеру-Тайфуну"

Добро пожаловать, два пожелания, пока не поздно. Первое, не воображайте, будто Вы самый агрессивный участник и одновременно не предполагайте в собеседнике свои пороки.

И, пожалуйста, меньше повторяйте то, что уже написано за неделю до Вас, утомляет читать тоже, изложенное небрежно и с эмоциями. Вам бы читать, не писать.

Дмитрий Журко

>Вполне обычным, есть и несколько фото.

Несколько фото Су-33 с "Москитом" между ВЗ то же есть.

1. О дальности

На мой взгляд, ваша ошибка в том, что вы беретесь сравнивать несопоставимые величины: перегоночную дальность (для FB-111) и радиус действия для Ту-22.
Данные по радиусу действия Ту-22М3 можно посмотреть вот здесь:

Тут же и указано, что эти радиусы соответствуют 12 тоннам боевой нагрузки.
Имеем для Ту-22М3 – 2400 км по переменному профилю.
Берем подобную цифру (радиус действия по переменному профилю) для FB-111A.
Точных данных для разных вариантов нагрузки пока нет ни у меня, ни у вас.
Но давайте посмотрим на график (Why Australia Should Retain Its F-111 Fleet)
Согласно графику, при нагрузке 22,5 тыс. фунтов, соответствующей по массе 6 SRAM (13,5 тыс. фунтов) и 2 подвесным бакам (9 тыс. фунтов) FB-111A имеет радиус действия порядка 750 морских (в данном случае) миль, т.е. 1400 км.
График соответствует полной заправке без подвесных баков (пресловутые 5600 галлонов). Добавляем 1200 галлонов в двух баках под крыльями и отнимаем 600 галлонов из отсека (там ракеты) – итого получаем 6200 галлонов. Дальше с помощью элементарной математики (не ленитесь, посчитайте же что-нибудь сами) получаем примерно 1500 км радиуса для такой нагрузки по профилю hi-lo-lo-hi.
Вот эту цифру, ИМХО, уже можно сопоставлять с 2400 км радиуса Ту-22М3 с 12 тоннами боевой нагрузки (10 Х-15) по переменному профилю.

Кстати, мили с милями не надо путать, дорогой тов.Журко! В англоязычных источниках их довольно четко разграничивают – либо сухопутные miles (1,65 км), либо морские – тогда так и пишут nm (1,85 км). Вот, к примеру, цитата: "Maximum range varied from 55 km (35 miles) for low-altitude launches to 160 km (100 miles) for high-altitude firings".



2. О разнице в нагрузке
Про тонны нагрузки FB-111 могу подсказать – ИМХО, они нужны для топливных баков (только топлива в каждом на 1850 кг). При пустой массе FB-111 в 21,2-22,4 тонны (по разным источникам) и 27,1-28,4 тонны топлива мы практически вплотную подбираемся к максимальной для него в 51,8-54,1 тонны – а еще вес пустых баков и экипаж и (скорее всего) другие жидкости кроме керосина. Скажем, если на 4 точки повесить по 6 бомб M117 (по 750 фунтов), еще на две – топливные баки, а внутрь запихать 2 SRAM или топливные баки – получается примерно 14 тонн нагрузки.

Но "не все полезно, что внутрь полезло" Если сравнивать FB-111 и Ту-22М3 по полезной нагрузке, получим очень большую разницу.
Бомбы калибра 250 кг (500 фунтов) = 69 vs 24 – в роли "чистого" бомбовоза (2.9 раза)
Ракеты, в пересчете на ядреные килотонны, = 3500 (10x350 кт) vs 1200 (6x200 кт) – в роли носителя аэробаллистических ракет (2,9 раза)
Эти величины я и имел в виду, когда говорил про 3 раза.
И только замеряя ракеты в штуках, получаем 10/6 = "всего" 1,7 раза

3. О сопоставимости
Ну, это мы сравнивали максимальные величины – по дальности (с максимумом ракет для каждого) или по бомбовой нагрузке – тоже с максимумом бомб для каждого.
Но ведь оно одновременно не бывает
Значит, чтобы сравнивать по одному параметру, нужно посчитать дальность, на которую каждый из них сможет увезти одинаковое количество ракет (или одинаковую массу бомбовой нагрузки), а то у нас Ту-22М3 везет 10 ракет/12 тонн, а FB-111 только 6 ракет/6 тонн. Нехорошо получается
Аналогично и по нагрузке – тогда нужно выставить одинаковую дальность. Например, радиус действия FB-111 с максимальной бомбовой нагрузкой. И посчитать, сколько бомб на ту же дальность сможет довезти Ту-22М3. Вот тогда мы и получим максимальной простой критерий для сопоставления. И сразу поймем, кто тут дурака валяет


4. О предназначении FB-111
Ну не надо так уж огульно отрицать принадлежность его к стратегам
Планировался он в стратегические бомбардировщики, использовался исключительно в SAC. Им заменяли B-58 и хотели бы заменить B-52, но …

"Поставки бомбардировщиков FB-111A в строевые части начались в 1969 году, хотя первое среднебомбардировочное крыло, имевшее номер 340, было сформировано в составе 2-й Воздушной армии на авиабазе Касвелл, шт. Техас в 1968 году. К этому времени первоначальное число 253 планируемых к постройке самолетов для оснащения 14 эскадрилий было значительно сокращено. Дело в том, что в 1968 году было проведено крупное исследовательское учение. После оценки его результатов стало ясно, что FB-111A не сможет выполнять функции межконтинентального стратегического бомбардировщика из-за ограниченной дальности и боевой нагрузки. Кроме того, проблемы с исходным самолетом F-111А и его неудачное боевое применение во Вьетнаме, также повлияли на принятие решения. Поэтому было заказано только 76 таких машин, поставка которых была завершена 30 июня 1971 году". Лапти.РФ - объявления о покупке и продаже подержанных шин, дисков, колес

Называется, хотели как лучше, а получилось …

Говорят, наглядность очень помогает пониманию.
Давайте посмотрим на объекты нашего обсуждения в одном масштабе
Картинку я взял вот отсюда Aircraft Flown by the Strategic Air Command
но добавил туда Ту-22М3 - в том же масштабе.

[attachmentid=11800]

И еще: не только здесь сравнивают Ф-111 и Су-24, как дОлжно.

Then there is the awfully sad fact that the Vark was burdened with the horrible TF30 engine. While the A-7 and eventually even the F-14 were relieved of this piece of turbo-crap with a proper engine, the F-111 had to make do for it's whole life with it. How many intakes were used on it - four, five? Not that this was the only part of mismanagement of the aircraft. If you look at the development of the F-111 throughout the whole 1960s, it's actually almost a miracle that in the end it became the effective striker we now know. Remember that when the bulk of the F-111s left the factory at Fort Worth, they were flown straight to AMARC only to enter service after a few years of gathering dust and providing shade for rattlesnakes

And finally, another very, very significant bonus of the Su-24: the gooseneck ECM antenna

Дмитрий, я нарыл книгу про семейство Ф-111.
Сохранил на диск. Теперь сможем детально сравнить ЛТХ советского и американского самолета.
Но. Инфы о ФБ-111А нету. ИМО она засекречена потому будем коррелировать Ф-111Ф и Ф-111А.
Сперва скоростные х-ки. Здесь видим, что максимальная скорость весьма ограничена 5 минутами при некой граничной температуре в 150*Ц, и 214*Цельсия вообще.

The 50,000 ft limit shown is not seen in published performance numbers. The ceiling for the
F-111 was 60,000 ft. At 60,000 ft, the F-111A could operate up to 2.2 Mach, meeting the
altitude requirement but failing the Mach 2.5 requirement. The figure also shows that the F-
111 could fly at 1.2 Mach at sea level, fulfilling its requirement. Speed limitations in the
figure are shown for various sweep angles as well.

---

То есть, о 2.5 Маха уже не идет речь. Только 2.2

Здесь радиус при сверхзвуковом прорыве и возврате назад на большой высоте. Считайте сами - сколько. Взлетный вес, и все остальные х-ки даны.

Загрузка при этой миссии. Топливо внутри, бомба+2 УР в отсеке.

Миссия на ПМВ.

ее график.

пример и загрузка.

The M117 is a free-fall, unguided, general purpose [GP] 750-pound bomb.

The proposed configuration is two M-117 general purpose bombs mounted internally in the
weapons bay (Figure 24). An aircraft with such a configuration is able to accomplish a total
mission radius of 1730 N.Mi.

The typical configuration chosen by GD in its proposal is 14 M-117 general purpose
missiles. Two are carried internally in the weapons bay and six are carried on each of the two
outboard pivot pylons shown in Figure 27. For this kinds of mission and configuration, the
aircraft has a dash radius distance at Mach 0.9 of 200 N.Mi. for a total mission radius of 1020
N.Mi.

Note a decrease in the range for high speeds and large sweepback angles. It is due to
the higher drag resulting from these conditions. The maximum range is obtained for a Mach
0.75 cruise speed and a sweepback angle of 26 degrees. The ferry range is then 3710 nautical
54
miles. With the addition of six 450 gallon external fuel tanks, ferry range is increased to 4820
nautical miles if the tanks are dropped when empty.

Вооружение. МОжно много всего подвесить, но 2 внешних пилона нужно отстреливать, чтобы перевести крыло в положение макс. стреловидности.

Д.Ж.> Вот найду, чем именно вредным можно нагрузить его пилоны, обосную и заявленные кое-где 17.5 т нагрузки. При наибольшем запасе топлива до 27.5 т вполне может поднять столько с неполными запасами.

Не старайтесь, Дмитрий. Ф-111 берет 50*750 фунтовок - это 334 кг бомбы.
всего их вес - 17 100 кг.

С этой массой он взлетает. Но учтите, что этот вес следует отнять из максимально разрешенной взлетной массы, и отнять из него вес снаряженного самолета. Получим вес топлива. 21 тонн+17 тонн = 38 тонн. Максимально взлетный вес - 55 тонн. Т.е. берем лишь 17 тонны керосина и сразу после взлета заправляемся. Хотя, смотрите график. Радиус миссии "по потолкам" - 700 НМ, или 1300 км. При этом аэродром нужен очень немаленький - уж очень затянется взлет.

Yurick>> Действительно, FB-111 может нести 6 ракет SRAM (из них 4 - под крыльями), но этот вариант боевой нагрузки является для него нетипичным
Д.Ж.> Вполне обычным, есть и несколько фото.
Yurick>> Типичный вариант, как отмечают многие источники, включая бывших летчиков FB-111, 4 SRAM плюс 2 топливных бака. В этом варианте FB-111 имеет дальность действия 2500 миль (не морских), т.е. 4000 км.
Д.Ж.> Дальность (а не дальность действия) в USAF именно в «морских» и мерят — более 4600 км.

 

Давайте друзья вместе посмотрим картинки, (там так и написано - НАувтикал майлес) и определим, о каком радиусе мы ведем речь. Уж очень эти радиусы различны - от прорыва на ПМВ до полета на крейсерской высоте.
И будем уверены, что такая же тенденция сохранится как для Ф-111Ф и Ф-111А, так и для ФБ-111А.

Д.Ж.> Соответственно и палец сосём? 2000 км.

 

Дмитрий, настоятельно попрошу отказаться от выражений "сосем палец" а вашего оппонента - "покрыл как бык овцу". Потому что от них очень недалеко до столь нелюбимых Вами матов. Мне например неприятно читать эти слова. Культурные вроде люди! Неужели нельзя не под*бывать друг друга?

Д.Ж.> Радиус у них одинаков, нагрузка обсуждается. Но как же «ТРИ раза»?


Дмитрий, Вы не задумывались о том, ежели в ГО Ту-22М3 напихать баков на 15 тонн керосина, а под узлы подвески взять ПТБ размером с Х-22, то тогда Ту-22М3 улетит дальше чем Ту-160?
Нехорошо сравнивать дальности полета забитого под завязку ПТБ ФБ-111, и Ту-22М, без оных баков, на внутреннем топливе.
И еще. Раз вешали эти баки под Ф-111, значит, не хватало дальности. А под\в Ту-22М3 не вешали. Выходит, хватало дальности?????



Д.Ж.> О предназначении FB напишу я: прорыв ПВО советского образца. Теперь стиль такого прорыва изменился. Его выполняют крылатые ракеты большой дальности и скрытные самолёты. Потому B-52H, как транспорт почти, B-1B, F-117 и B-2. Когда новых малозаметных самолётов стало достаточно, FB-111 — последний изготовлен в 1971 году, на вооружении 22-25 лет — ввиду разоружения и успеха новой тактики, распродали и списали. Это кстати помогло ещё снизить уровни вооружения по договорам.


Э нет Дмитрий. Это только сперва при создании Ф-111 считался ударной платформой, в рамках Т-Ф-ИКС на него навесили куда больше функций: перехват, палубный самолет, взлет посадка с 1-км аэродрома. Тогда как Ф-105 требовал 3 км для взлета. Вы мне внимайте серьезно, так как я вам выдаю выжимку из американской книжки.
Собственно, программа имела целью создать самую передовую и самую совершенную универсальную платформу для всех нужд - для флота, и ВВС.
Собственно, планировалось что одна "рама" будет служить всем нуждам.
Потому и вложили столько бабла в Ф-111. Но оно даром не пропало - перевоплотившись в опыт и Б-1Б.
А то что Ф-111 сняли, уступив Б-1Б, так это потому что слишком уж мала его размерность была для ударной роли - маловат отсек, подвески съедали скорость, проблемы со сбросом баков неизбежные...А вот с Ту-22М3 угадали точно.

Д.Ж.> 3. Картинка — пример пропагандисткой дезинформации, полагаю, в рейгановские времена. Радиус Ту-22М3 — 2400 км, не больше.

Вот Вам еще один пример порпагандистской дезинформации: