МАИ

victorzv2> Не-а, это не сманивание... Сманиванют конкретные мозги, когда у себя ничего сравнимого найти не могут. А тут - классический аутсорсинг, оптом, за треть нормальной зарплаты. Да и налоги ребята в Москве платят.

Не все так просто с налогами в инофирмах. Как правило сотруднику Боинга, Эрбаса, Интела или Оракла заводится счет в зарубежном банке а на руки выдается карточка. Так что платят они в лучшем случае - только 13% подоходного, сами подавая декларации. Все остальное - ЕСН ипр - увы, мимо кассы..

victorzv2> А в отношении ребят, кто в этих центрах работает - молодцы! Правильно поступили.

Да правильно конечно - реальная работа, за достойные в нашей местной реалии деньги.

В.М.>> Честно говоря не пойму нах это нужно инженерам? Если "недоинженер" - будьте добры пожаловать в коллдеж (техникм по старому) и не мучаешься..
victorzv2> А если инженер?

Пусть будет добр освоит все по полной, в объеме 5-ти лет Чем недоучек с дипломами выпускать - правильнее отчислять нафик..

В.М.>>> Честно говоря не пойму нах это нужно инженерам? Если "недоинженер" - будьте добры пожаловать в коллдеж (техникм по старому) и не мучаешься..
victorzv2>> А если инженер?
В.М.> Пусть будет добр освоит все по полной, в объеме 5-ти лет Чем недоучек с дипломами выпускать - правильнее отчислять нафик..

А почему 5? А не 7 или 10 , скажем?

По-вашему, нельзя подготовить специалиста на начальную инженерную работу за 4 года?! Как на западе готовят и выпускают основную массу именно четырехлеток и ничего, уделывают советско-снг-овских "шестилеток"?

В.М.>>>> Честно говоря не пойму нах это нужно инженерам? Если "недоинженер" - будьте добры пожаловать в коллдеж (техникм по старому) и не мучаешься..
victorzv2> victorzv2>> А если инженер?
В.М.>> Пусть будет добр освоит все по полной, в объеме 5-ти лет Чем недоучек с дипломами выпускать - правильнее отчислять нафик..
victorzv2> А почему 5? А не 7 или 10 , скажем?

Как миниум потому, что для 5-летнего цикла уже есть отлаженная, проверенная временм технология и программы подготовки.

victorzv2> По-вашему, нельзя подготовить специалиста на начальную инженерную работу за 4 года?!

Неа, мало.

victorzv2>Как на западе готовят и выпускают основную массу именно четырехлеток и ничего, уделывают советско-снг-овских "шестилеток"?

Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер". И во многом их готовят именно в колледжах при университетах. А то, что уделыват - немудрено, тех кого уделывают стоило бы зачастую еще на втором курсе за профнепригодность отчислять..

В.М.> Честно говоря не пойму нах это нужно инженерам? Если "недоинженер" - будьте добры пожаловать в коллдеж (техникм по старому) и не мучаешься..

Потому что ВУЗ оказался брошенным - подавляющая масса выпускников идет работать не в авиапром. Вопрос - нах такой ВУЗ нужен?
Вот ВУЗ и выживает как может.

В.М.> Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер". И во многом их готовят именно в колледжах при университетах.

Э-э-э, Володь, в США университет — это зонтик. Он сам по себе как в СССР не существует. Университет состоит из колледжей и школ. И колледж, и школа могут готовить бакалавров (4 года), мастеров (ещё от года до 3) и докторов (ещё N лет — как решит руководитель — тут нет срока, за который обязан защитится, да и защита по другому происходит — нет ВАКа — каждый универ сам себе ВАК).

Кстати, вот еще новость, для тех кто в курсе - кафедры 904 (Инженерная графика) и 905 (Начертательная геометрия) объединены в одну.
Якунин написал заявление об уходе по собственному.

В.М.>> Честно говоря не пойму нах это нужно инженерам? Если "недоинженер" - будьте добры пожаловать в коллдеж (техникм по старому) и не мучаешься..
victorzv2> А если инженер?
Надо лучше учить.

В.М.> Как миниум потому, что для 5-летнего цикла уже есть отлаженная, проверенная временм технология и программы подготовки.

Есть мнение, что эта система не соответствует рыночной экономике.

victorzv2>> По-вашему, нельзя подготовить специалиста на начальную инженерную работу за 4 года?!

В.М.> Неа, мало.

Владимир, в США, Канаде, Бразилии, да и в Великобритании именно так и учат. Увы, вы не не в теме.

victorzv2>>Как на западе готовят и выпускают основную массу именно четырехлеток и ничего, уделывают советско-снг-овских "шестилеток"?

В.М.> Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер".

Владимир, вы совершенно не владеете вопросом. Университеты не выпускают готовых инженеров. Инженером становятся после приобретения некоторого практического опыта. И вот тут-то диплом бакалавра и делает человека "дипломированным инженером". Именно 4-х-летний диплом. Мастерские дипломы не то что не требуются - не признаются автоматически. За Ph.D. вам могут скостить несколько месяцев (год - полтора) обязательного практического стажа, но это надо доказывать.


В.М.> И во многом их готовят именно в колледжах при университетах.

Ну, и что бы это значило?

Про колледжи где готовят бакалавров Мишка уже написал.

Те колледжи, которые готовят техников, называются по-разному, в Сев. Америке чаще институты технологии, но могут быть и академии, инженерных специалистов не готовят и степеней не выдают.

В.М.> А то, что уделыват - немудрено, тех кого уделывают стоило бы зачастую еще на втором курсе за профнепригодность отчислять..

Владимир, пожалуйста, не надо. В авиационных вузах в советское время учились нормальные ребята. Кто не тянул - уходили сами. Троешники были, но отнюдь не глупые парни и девушки. Это скорее продукт той самой "проверенной временем" системы. Средний уровень все равно был заметно выше среднего по стране.
Кстати, в американских инженерных вузах студенты тоже бухают неслабо.

A.R.> Ну вот , собрались "железячники" с 1-го и 2-го факультетов + примкнувший к ним ФАЛТовец и обсуждают потребный объём курса высшей математики для начертания гайки ))) А как же "системщики" с 3-го, 4-го и 7-го факультетов? Там во многих группах математика была в учебных планах по 4-й курс включительно.
Ну, я 3-й фак закончил - и не припоминаю математики выше 3-го курса. Шли уже теория информации, теория автоматического управления и тому подобные "специализированные" вещи...
Правда, я шел по 303-й кафедре ("Авиационное приборостроение"), а по 301/302-й могло быть и несколько по-другому - но сомневаюсь...

101> Кстати, вот еще новость, для тех кто в курсе - кафедры 904 (Инженерная графика) и 905 (Начертательная геометрия) объединены в одну.
Еще раз: вопрос не в "научно-бюрокартических" структурах (кафедрах и факультетах), а в том, какой объем знаний дается по конкретному ПРЕДМЕТУ. Например, на моем ф-тете объем инж.графики был, ЕМНИС, на семестр меньше, чем у "жестянщиков" - и это было б/м правильно.

101> Потому что ВУЗ оказался брошенным - подавляющая масса выпускников идет работать не в авиапром.
Значит этот ВУЗ дает достаточные знания, чтобы работать не только в авиапроме.

victorzv2> Владимир, пожалуйста, не надо. В авиационных вузах в советское время учились нормальные ребята.
Всякие, знаете ли, были... У меня пара знакомых была с красными дипломами (парень и деушка) - оба редкостные кретины.

victorzv2> Кто не тянул - уходили сами.
Щаз! А план выпуска молодых специалистов куда девать?
Зря, что ли, было все это "повторное обучение", "постоянные студенческие строительные отряды" (в которых как раз "второгодники" и вкалывали с последующим восстановлением) и прочие прелести.
И соответствующий результат - я уже говорил, что в отделе проектов МиГа можно было из сотни человек 40% уволить просто без всяких вопросов. Но это, согласитесь, уже не следствие уровня системы высшего образования, а причина...

A.R.>> Ну вот , собрались "железячники" с 1-го и 2-го факультетов + примкнувший к ним ФАЛТовец

Оффтоп: а кто, кстати, тут ФАЛТовец?
Из товарищей с форума я только одного фалтянина знал - Streamlow, но он вроде тут не светился пока

101>> Потому что ВУЗ оказался брошенным - подавляющая масса выпускников идет работать не в авиапром.
Timofey> Значит этот ВУЗ дает достаточные знания, чтобы работать не только в авиапроме.
Все как и было - в советские времена МАИ именовался "художественно-спортивный институт с легким авиационным уклоном"...

101>> Кстати, вот еще новость, для тех кто в курсе - кафедры 904 (Инженерная графика) и 905 (Начертательная геометрия) объединены в одну.
Aaz> Еще раз: вопрос не в "научно-бюрокартических" структурах (кафедрах и факультетах), а в том, какой объем знаний дается по конкретному ПРЕДМЕТУ. Например, на моем ф-тете объем инж.графики был, ЕМНИС, на семестр меньше, чем у "жестянщиков" - и это было б/м правильно.

Ну просто, наверное, не знаешь про одиозность личности Якунина.

В.М.>> Как миниум потому, что для 5-летнего цикла уже есть отлаженная, проверенная временм технология и программы подготовки.
victorzv2> Есть мнение, что эта система не соответствует рыночной экономике.

Есть, но я с ним не согласен

victorzv2> victorzv2>> По-вашему, нельзя подготовить специалиста на начальную инженерную работу за 4 года?!
В.М.>> Неа, мало.
victorzv2> Владимир, в США, Канаде, Бразилии, да и в Великобритании именно так и учат. Увы, вы не не в теме.

Очень даже в курсе как и чему их учат. Еще раз - они не получают статуса т.н. "дипломированого инженера". Просто "система счисления" немного другая - это то, какими должны быть техники, мастера на производсве...

victorzv2>>>Как на западе готовят и выпускают основную массу именно четырехлеток и ничего, уделывают советско-снг-овских "шестилеток"?
В.М.>> Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер".
victorzv2> Владимир, вы совершенно не владеете вопросом. Университеты не выпускают готовых инженеров. Инженером становятся после приобретения некоторого практического опыта. И вот тут-то диплом бакалавра и делает человека "дипломированным инженером". Именно 4-х-летний диплом.

С защитой дипломной работы в университете. И это правильная практика. Только вот далеко не все прошедшие 4-летний курс идут этой дорогой, а только те, кто действительно на это способен. В ряде случаев (во всяком случае в Британии) на годовоую стажировку "в фирму" студента отправляют после 2-го(!!) курса, после нее он снова продолжает обучение. Мне самому пару таких студентов из Оксфордских колледжей приходилось вести в 93-м году.

victorzv2>Мастерские дипломы не то что не требуются - не признаются автоматически. За Ph.D. вам могут скостить несколько месяцев (год - полтора) обязательного практического стажа, но это надо доказывать.

Именно так, у "технкратов" доказывать нужно всегда. рефернсы обычно приоритетнее формальных бумажек.

В.М.>> И во многом их готовят именно в колледжах при университетах.
victorzv2> Ну, и что бы это значило?

А то, что как формальный статус выпускника такого колледжа и сосбтвенно университета, так и программы обучения у них - существенно разнятся.

В.М.>> А то, что уделыват - немудрено, тех кого уделывают стоило бы зачастую еще на втором курсе за профнепригодность отчислять..
victorzv2> Владимир, пожалуйста, не надо. В авиационных вузах в советское время учились нормальные ребята. Кто не тянул - уходили сами.

Ну да, ну да. Выбор института потому что до него ехать ближе - обычное дело. Плюс отмазка от службы в СА. Тянулись до диплома, потом отсижиали распределение и уходили.. в юмористы например

victorzv2>Троешники были, но отнюдь не глупые парни и девушки. Это скорее продукт той самой "проверенной временем" системы. Средний уровень все равно был заметно выше среднего по стране.

И тем не менее - недостаточный. Из-за общей по стране политики "валового" обучения.

victorzv2> Кстати, в американских инженерных вузах студенты тоже бухают неслабо.

Дело не в разгнуле и бесшабашном времяпровождении, дело профнепригодности. Если человек не может хотя бы чертежи читать - ему нечего делать в инженерии. А пиво пить - дело личное. У нас, например, после 18.00 (по закрыти секретки) просто делать по учебе было нечего, особенно на старших курсах - не научный коммунизм же штудировать?

101>> Потому что ВУЗ оказался брошенным - подавляющая масса выпускников идет работать не в авиапром.
Timofey> Значит этот ВУЗ дает достаточные знания, чтобы работать не только в авиапроме.

Так-то оно так, но это же еще означает, что на этого балбеса потрачено время преподавателей, которое могло быть уделено тем, кто именно в авипроме работает.

Timofey>> Значит этот ВУЗ дает достаточные знания, чтобы работать не только в авиапроме.
Aaz> Все как и было - в советские времена МАИ именовался "художественно-спортивный институт с легким авиационным уклоном"...
Даже в те времена такой ежегодной потребности в авиационных инженерах не было. Кто-то шел по призванию, кто-то в авиапром... Ведь стоит признать, что полученных знаний и навыков было достаточно для работы в других областях.

В.М.> Так-то оно так, но это же еще означает, что на этого балбеса потрачено время преподавателей, которое могло быть уделено тем, кто именно в авипроме работает.
Всетаки мое мнение, что задача любого института - поставить мозги молодым людям и заложить в них базовые знания. Если выпускник будет работать по специальности, то там его подтянут до уровня с учетом особенностей производства. Но и других областях он не пропадет.
А толковые и увлеченные студенты сами бегают за преподавателями.

victorzv2>> Владимир, в США, Канаде, Бразилии, да и в Великобритании именно так и учат. Увы, вы не не в теме.

В.М.> Очень даже в курсе как и чему их учат. Еще раз - они не получают статуса т.н. "дипломированого инженера".
В.М.>> Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер".

Владимир, пожалуйста, расскажите нам о статусе "дипломированого инженера" в США или Канаде. И какое отношение эти т.н. "дипломированные инженера" имеют к профессии авиационного или строительного, например, инженера. Могут ли они открыть собственную инженерную фирму?


В.М.> А то, что как формальный статус выпускника такого колледжа и сосбтвенно университета, так и программы обучения у них - существенно разнятся.

Какого колледжа? Речь-то о бакалаврах в aeronautical engineering. Колледж, институт, университет - это местные клички, бакалавр - это степень, так что учебное заведение автоматически имеет статус университета. А программы обучения в МИТ, Стэнфорде, Канзасе, Крэнфилде или Оттаве, конечно, разнятся. А статусы выпускников - нет. Для того и существуют системы взаимопризнания университетов.

Или вы о чем?


victorzv2>> Владимир, пожалуйста, не надо. В авиационных вузах в советское время учились нормальные ребята. Кто не тянул - уходили сами.
В.М.> Ну да, ну да. Выбор института потому что до него ехать ближе - обычное дело. Плюс отмазка от службы в СА. Тянулись до диплома, потом отсижиали распределение и уходили.. в юмористы например

Вы даете себе отчет, что вы, может быть, оскорбляете много десятков тысяч человек?
Ну, и, как всегда, вы не в ладу с логикой - авиационных институтов было всего 6 по стране, два из них - в Москве. Ребята и девчата (этим тоже армии боятся надо было?) ехали за тысячи километров. О трудностях учебы знали все, корочку можно было получить на год быстрее и с гораздо меньшими усилиями.

В.М.> Дело не в разгнуле и бесшабашном времяпровождении, дело профнепригодности. Если человек не может хотя бы чертежи читать - ему нечего делать в инженерии. А пиво пить - дело личное. У нас, например, после 18.00 (по закрыти секретки) просто делать по учебе было нечего, особенно на старших курсах - не научный коммунизм же штудировать?

А у нас раньше 11 часов спать не ложились - вечно горят сроки сдачи каких-то процентов, по технологии надо дочертить, проект не досчитан и т.п. Ну, и что?
Кстати, а вы разве в авиационном институте учились?

В.М.>>> Только эти четырехлетки имеют иной статус, нежели "дипломированный инженер".
victorzv2> Владимир, пожалуйста, расскажите нам о статусе "дипломированого инженера" в США или Канаде. И какое отношение эти т.н. "дипломированные инженера" имеют к профессии авиационного или строительного, например, инженера.

Обычный статус, "общественный" Где-то посредине между нашими техниками и конженерами. При первом приеме на работу- существенне, чере пять лет -уже пофигу, там начинают рефернсы куда большую роль играть. Но всреденм эти "четырехлетки" работают кем-то типа масетра-начальника участка..


victorzv2> Могут ли они открыть собственную инженерную фирму?

Да кто угодно может.

victorzv2> Вы даете себе отчет, что вы, может быть, оскорбляете много десятков тысяч человек?

Отдаю. Только не считаю, что оскорбляю - просто называю вещи своими именами.

victorzv2> Ну, и, как всегда, вы не в ладу с логикой - авиационных институтов было всего 6 по стране, два из них - в Москве. Ребята и девчата (этим тоже армии боятся надо было?) ехали за тысячи километров.

Я просто точно знаю как реально с иногродними обходились Еще после 9-го класса "исследовал проблему". Не надо идеализировать. Этих "со всей страны" была, к сожалени, очень небольшая доля, в отличие скажем от подхода к набору в МФТИ или НГУ.


victorzv2>О трудностях учебы знали все, корочку можно было получить на год быстрее и с гораздо меньшими усилиями.

Отрасли - мнее "теплые"

victorzv2> А у нас раньше 11 часов спать не ложились - вечно горят сроки сдачи каких-то процентов,

Это - в конце семестра же.. Если затягивать до этого времени.

victorzv2>по технологии надо дочертить, проект не досчитан и т.п. Ну, и что?

А то, что у нас и чертежи были как правило "со штампиками". Их в общагу носить было не положено.
У этого ограничения был и свой методический плюс- в результате в чертилке сидели3-4-5, а то и 6-й курс, всегда советовались друг с другом, невзирая на возраста, обсуждали ршения. Эдакие мини-микро-техсоветы. очень способствовало. И к коллетивному труду отчасти приучало.
victorzv2> Кстати, а вы разве в авиационном институте учились?

ет, чуть-чуть в другой отрасли - минмаш, но "режим" был даже пожестче чем у самолетчиков.

Timofey> Ведь стоит признать, что полученных знаний и навыков было достаточно для работы в других областях.
Скорее, все же дело было еще и в отборе. При конкурсе 4,5 и вступительной математике в виде "прошлогодних" вариантов мехмата МГУ люди туда попадали неслабые.
Уже к концу 70-х сложность вступительных резко упала - до уровня задач типа: "Дан куб, в него вписан шар. Известен объем куба - определить объем шара" (помню наизусть).
Согласитесь, что это смешно...

Timofey> Всетаки мое мнение, что задача любого института - поставить мозги молодым людям и заложить в них базовые знания.
Да кто бы спорил...
"Образование - это то, что остается, когда все выученное забывается" (с)

Заброшенный цех СКБ МАИ

Да уж...

Всегда отличался на кафедре своим отношением к окружающим.
Читал нам "Проектирование самолетов".
На экзамене по специальности у нас с ним был жесткий разговор, где он высказал в глаза все, что обо мне думает, а я рассказал свой взгляд на вопрос моего существования на кафедре и в ОКБ.
В итоге он забрал свои слова обратно и мы пожали друг другу руки.