Астронавты улетали с Луны без скафандров?

П.З.> Прямое наблюдение наземной интерферометрической системой со сверхдлинной базой показало наличие двух радиоисточников на Луне, причем один из них перемещался на соответствующем расстоянии от другого


Один сигнал с орбитального Аполлона, а второй с беспилотного ЛМ

П.З.> Нет, сигналы с поверхности Луны
П.З.> PS.
П.З.> Ну что вы такую глупость-то морозите?
П.З.> Ну неужели те, кто работал на этих инструментах были ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ ПАТОЛОГИЧЕСКИЕ ИДИОТЫ?

А кто работал на этих инструментах?

sezam> Вопрос - какой летал?
sezam> Вот луноход же никто не разворачивал.

Разворачивал. Но при чём тут Луноход?
Встречный вопрос - на каких основаниях покоится Ваше убеждение в том, что летало не то, что было заявлено?

sezam> Так. Хоть вопрос был и не ко мне, и я немного пропустил по "траншеи и дыры" (что, были фотографии нужной четкости? Не могли бы привести ссылку еще раз. Заранее спасибо)

Кроем уже известных фотографий на сайтах НАСА? Нет, хотя и их достаточно. Вопрос на самом деле в том, что Вы будете утверждать, когда в течении ближайших пары лет такие фотографии появятся?

sezam> Так. И кто же выкопал ТРАНШЕИ на луне? Астронавты? Какой глубины?

Астронавты. Сантиметров десять. Это были в основном заборы образцов.

sezam> Ладно. Посмотрим.

Так что Вы скажете, когда увидите эти фотографии? Что они подделаны? Или что это было сделано автоматами?

sezam> куда "протопать"? По фотостудии протопать?

У Вас есть какие-то основания утверждать, что "топали" по фотостудии? Почему Вы так в этом уверены?

sezam> Или вы приводили фото СЛЕДОВ, снятых с орбиты каким-то свежим спутником?

Так что Вы скажете, когда в ближайшие пару лет такие фото появятся?


sezam> Дело в том, что вы ВЕРИТЕ в подлинность демонстрируемых вам артефактов, а я в них СОМНЕВАЮСЬ (отнюдь не НЕВЕРЮ).

На здоровье! Вопрос, если хотите, личный - почему в полётах на Луну, самой задокументированной программе в истории космонавтики, Вы сомневаетесь, а в полёте Гагарина, которому доказательств нет вообще никаких, Вы не сомневаетесь? А то иногда поневоле приходись к выводу, что если бы американцы документировали лунные экспедиции также мизерно, как СССР документировал полёт Гагарина, то им бы и верили больше.

sezam> ПС: я извиняюсь - насчет "протопать до сюрвейера" - не могли бы привести ссылку тоже, хотя бы на тему целиком. Действительно интересно.

Ознакомительно:

Астронет > "Аполлон"-12 посещает "Сурвейор"-3 (на сайте ошибка - они вовсе не восстанавливают, а наоборот )


Surveyor 3 retrieval

Оригинальные документы НАСА:
Apollo-12 Mission Report
Technical Debriefing
Surveyor Program Report
Returned Surveyor-3 Material

Фото:

П.З.> Прямое наблюдение наземной интерферометрической системой со сверхдлинной базой показало наличие двух радиоисточников на Луне, причем один из них перемещался на соответствующем расстоянии от другого

Сверхдлинная база была в сговоре с аферистами.

sezam>> ПС: я извиняюсь - насчет "протопать до сюрвейера" - не могли бы привести ссылку тоже, хотя бы на тему целиком. Действительно интересно.
Tico> Ознакомительно:

Можно еще Маркова вспомнить: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/2000/1/11.html

sezam>> Так. И кто же выкопал ТРАНШЕИ на луне? Астронавты? Какой глубины?
Tico> Астронавты. Сантиметров десять. Это были в основном заборы образцов.
sezam>> Ладно. Посмотрим.
Tico> Так что Вы скажете, когда увидите эти фотографии? Что они подделаны? Или что это было сделано автоматами?

10-сантиметровые "траншеи" видны на каких-то фотографиях, кроме тех, что якобы снимались на Луне самими участниками (предположительно) аферы?

sezam>> куда "протопать"? По фотостудии протопать?
Tico> У Вас есть какие-то основания утверждать, что "топали" по фотостудии? Почему Вы так в этом уверены?

Почему вы все время говорите о какой-то "уверенности"? Вы рюски буклы четать умейете? Слово "сомневаюсь" от слова "уверен" отличить могёте?

sezam>> Или вы приводили фото СЛЕДОВ, снятых с орбиты каким-то свежим спутником?
Tico> Так что Вы скажете, когда в ближайшие пару лет такие фото появятся?

Я выпью шампанского за здоровье Великих Американских Астронавтов.
Мои сомнения рассыплюццо в прах и я, как смогу, спою американский гимн.
(нервных попрошу заткунь уши)

sezam>> Дело в том, что вы ВЕРИТЕ в подлинность демонстрируемых вам артефактов, а я в них СОМНЕВАЮСЬ (отнюдь не НЕВЕРЮ).
Tico> На здоровье! Вопрос, если хотите, личный - почему в полётах на Луну, самой задокументированной программе в истории космонавтики, Вы сомневаетесь, а в полёте Гагарина, которому доказательств нет вообще никаких, Вы не сомневаетесь?

Ничего не могу сказать про полет ЛИЧНО тов.Гагарина.
Проблема в повторяемости.
Но дело в том, что я не сомневаюсь в полетах в "ближний космос", то бишь на околоземную орбиту - вообще. То есть, если даже с конкретным полетом Гагарина и есть какая-то проблема в достоверности - это проблема только самого Гагрина и тех, кто его запускал.
Я же сомневаюсь в "полете Армстронга" - причем тут личности? - я сомневаюсь в пилотируемых полетах на Луну в 60-70х.
В советских полетах на околоземную орбиту я не сомневаюсь, и в полетах американцев туда же - тоже. И даже в полете конкретного Жугдердемидийна Гурагчи не сомневаюсь, хотя может он и не летал - это не важно.

sezam>> ПС: я извиняюсь - насчет "протопать до сюрвейера" - не могли бы привести ссылку тоже, хотя бы на тему целиком. Действительно интересно.
Tico> Ознакомительно:

спасибо за ссылки.

Tico>> На здоровье! Вопрос, если хотите, личный - почему в полётах на Луну, самой задокументированной программе в истории космонавтики, Вы сомневаетесь, а в полёте Гагарина, которому доказательств нет вообще никаких, Вы не сомневаетесь?
sezam> Ничего не могу сказать про полет ЛИЧНО тов.Гагарина.
sezam> Проблема в повторяемости.
sezam> Но дело в том, что я не сомневаюсь в полетах в "ближний космос", то бишь на околоземную орбиту - вообще. То есть, если даже с конкретным полетом Гагарина и есть какая-то проблема в достоверности - это проблема только самого Гагрина и тех, кто его запускал.
sezam> Я же сомневаюсь в "полете Армстронга" - причем тут личности? - я сомневаюсь в пилотируемых полетах на Луну в 60-70х.

Нет, погодите. А почему вы не сомневаетесь в пилотируемых полётах в ближний космос в 60-е гг? Может быть в те времена уровень техники не позволял летать в ближний космос? И в реальности всё началось гдето с Шаттлов и Салюта-6? А? Почему вы верите что до них люди летали? Ведь доказательств полёта Востоков, Восходов, Меркуриеев, Джеминаев и первых Союзов гораздо меньше чем доказательств полёта на Луну. Почему вы тем не менее в них верите? Почему такая избирательность?

Старый> Нет, погодите. А почему вы не сомневаетесь в пилотируемых полётах в ближний космос в 60-е гг? Может быть в те времена уровень техники не позволял летать в ближний космос?

Может быть, там и были заморочки. Как знать? Например, я вполне допускаю, что было много "неудачных", то бишь в переводе с казенно-военного - трагических случаев. Мы знаем только о нескольких - в основном при посадке или при старте, если при этом шла прямая трансляция, как в случае гибели шаттла.
Еще о нескольких - на уровне чуть выше ОБС.
Но фактически,
1) полет в "ближний космос" - это баллистический полет в стратосферу (за самые ближние ее границы), то есть задача принципиально проще, чем пилотируемый полет к Луне с посадкой, ВЗЛЕТОМ и возвращением.
Собственно, полеты первых космонавтов были не сложнее полета собачки или черепахи - разве что "подопытные кролики" могли говорить и были потяжелее.
2) полеты продолжались и в 70-80-90-2000-е годы, то есть то, что они принципиально возможны - вопросов нет.
3) и возвращаясь к трагедиям - так сказать, мы имеем "нормальный уровень потерь" - как и в любом технически новом деле - будь то космические полеты или кругосветные плавания на деревянных кораблях.
Все это у меня не оставляет сомнений, что ближний космос - освоен.
А вот с Луной есть нюванц: после нескольких удачных (полет А13 не неудачен) полетов, оные были полностью прекращены и более не повторялись, хотя самый дорогостоющий этап - разработка и отладка системы были якобы выполнены успешно. Это удивляет и вселяет сомнения.

Если бы в 80-90х американцы слетали бы еще раз-другой, но уже на новом уровне инженерной, компьютерной и видео техники, привезли бы артефакты первых экспедиций или просто грунт и фотографии - сомнений было бы меньше или не было вовсе.

В принципе, если вы хотите знать мое мнение в целом о программе, то я не считаю ее ПОЛНОСТЬЮ фальшивой. Нет, на мое имхо, дело обстоит примерно так: был разаботан весь комплекс "Аполлон " для полетов и даже проведены первые полеты в ближний космос. Возможно - и к Луне...
И в какой-то момент либо из за нехватки ресурсов системы, либо из-за внешних факторов - радиации или еще каких-то - оказалось, что безопасно слетать, СЕСТЬ и ВЕРНУТЬСЯ невозможно. Возможно, какой-то экипаж (или несколько) даже погиб при посадке или взлете с Луны. Или не смогли взлететь. После этого остальные полеты были сфальсифицированы, запустив беспилотные аппараты и досняв материал в павильоне. Почему и зачем? А чтобы "распилить бабки", миллиарды баксов, между прочим.
То есть фирмы-разработчики основных систем на этом этапе уже выполнили свою задачу и могли не знать о дальнейшей фальсификации.
Хотя наиболее вероятно (имхо, имхо...) что не было ни одного ЦЕЛЬНОГО полета, ибо если бы был даже неудачный, то развитие все равно бы шло.
А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?
Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла. Так, пустой треск сороки (прошу прощения у сорок, в их треске гораздо больше смысла).
Не могут быть "неинтересны" подобные полеты. Точнее могут - если они невозможны (басня о зеленом винограде). Даже если бы был ОГРОМНЫЙ риск невернуться, но при принципиальной возможности самого полета - и то были бы желающие слетать. Но нет, никто не летает уже 40 лет. Ах да... конечно, не пройдет и 10-12 лет как китайцы (!) таки полетят.
Так ясно, что когда-то кто-то полетит. Вопрос-то о программе Аполлон.

Старый>> Нет, погодите. А почему вы не сомневаетесь в пилотируемых полётах в ближний космос в 60-е гг? Может быть в те времена уровень техники не позволял летать в ближний космос?
sezam> Может быть, там и были заморочки.

Нет, стоп. Речь не о заморочках. Речь о том почему вы не сомневаетесь в реальности полётов Гагарина, Леонова, Джеминаев и пр.? Желая победить конкурента в космической гонке могли же правительства пойти на фальсификацию? Почему вы не сомневаетесь в полётах Востоков/Восходов/Меркуриев/Джеминаев в целом?

sezam> Как знать? Например, я вполне допускаю, что было много "неудачных", то бишь в переводе с казенно-военного - трагических случаев. Мы знаем только о нескольких - в основном при посадке или при старте, если при этом шла прямая трансляция, как в случае гибели шаттла.

Трагических? Это в смысле гибель космонавта в полёте? А как же по вашему эти случаи удалось скрыть?

sezam> Собственно, полеты первых космонавтов были не сложнее полета собачки или черепахи - разве что "подопытные кролики" могли говорить и были потяжелее.

Ну и отлично. Если ракета не позволяет поднять и вернуть чтото тяжелее собачки или шимпанзе то почему бы человека туда не сажать а сказать что он там?

sezam> 2) полеты продолжались и в 70-80-90-2000-е годы, то есть то, что они принципиально возможны - вопросов нет.

А у вас есть сомнения в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности полёта человека на Луну?

sezam> 3) и возвращаясь к трагедиям - так сказать, мы имеем "нормальный уровень потерь" - как и в любом технически новом деле - будь то космические полеты или кругосветные плавания на деревянных кораблях.

И какой у вас уровень потерь в программах Меркурий и Джеминай? И чем не нравится уровень потерь Аполлона?

sezam> Все это у меня не оставляет сомнений, что ближний космос - освоен.

Не понял? Что не оставляет сомнений? Вы не привели ничего что убеждало бы в реальности первых полётов на орбиту.

sezam> А вот с Луной есть нюванц: после нескольких удачных (полет А13 не неудачен) полетов, оные были полностью прекращены и более не повторялись, хотя самый дорогостоющий этап - разработка и отладка системы были якобы выполнены успешно. Это удивляет и вселяет сомнения.

А прекращение полётов по программам Восток и Джеминай почему у вас не вызывает сомнений? Разработаные и успешно летавшие корабли вдруг были отменены. Почему это у вас не вызывает сомнений? Почему вы не сомневаетесь - а были ли они?

sezam> Если бы в 80-90х американцы слетали бы еще раз-другой, но уже на новом уровне инженерной, компьютерной и видео техники, привезли бы артефакты первых экспедиций или просто грунт и фотографии - сомнений было бы меньше или не было вовсе.

Если американцы смогли подделать экспедицию в 60-х то что помешает сделать это в 80-х? Вам уже привезли артефакт с Сервейера - сколько вам надо ещё? Если детали с Сервейера вы не признаёте, то почему признаете с Аполлона?

sezam> В принципе, если вы хотите знать мое мнение в целом о программе, то я не считаю ее ПОЛНОСТЬЮ фальшивой. Нет, на мое имхо, дело обстоит примерно так: был разаботан весь комплекс "Аполлон " для полетов и даже проведены первые полеты в ближний космос. Возможно - и к Луне...

Если так то откуда на Луне отражатели? Откуда радиосигналы с Луны которые принимал весь мир? Что наблюдали астрономы вместо Аполлонов? Откуда на земле лунный грунт? Каково ваше отношение к подлинности американского лунного грунта?

sezam> И в какой-то момент либо из за нехватки ресурсов системы, либо из-за внешних факторов - радиации или еще каких-то - оказалось, что безопасно слетать, СЕСТЬ и ВЕРНУТЬСЯ невозможно.

И что именно это было? И в какой момент по вашему выяснилось?

sezam> Возможно, какой-то экипаж (или несколько) даже погиб при посадке или взлете с Луны. Или не смогли взлететь.

Возможно? А фамилии членов этого погибшего экипажа вы не назовёте? Дату запуска? Как они по вашему умудрилисьулететь и погибнуть так что этого никто не заметил?

sezam> После этого остальные полеты были сфальсифицированы, запустив беспилотные аппараты и досняв материал в павильоне. Почему и зачем? А чтобы "распилить бабки", миллиарды баксов, между прочим.

Вобщето милиарды баксов были распилены в основном до начала полётов. Потрачены на создание техники и инфраструктуры. А на сами полёты тратились уже жалкие остатки.

sezam> То есть фирмы-разработчики основных систем на этом этапе уже выполнили свою задачу и могли не знать о дальнейшей фальсификации.

Как вы себе представляете ситуацию в которой фирмы-разработчики не знают судьбу своих изделий?

sezam> Хотя наиболее вероятно (имхо, имхо...) что не было ни одного ЦЕЛЬНОГО полета, ибо если бы был даже неудачный, то развитие все равно бы шло.

А так оно не шло?

sezam> А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?

Очень просто. Нет денег. Конгресс не выделяет денег. Разве может быть более убедительная и непреодолимая причина?

sezam> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.

Несёт, и очень большой. На Луне нет ничего что оправдало бы такие затраты.

sezam> Так, пустой треск сороки (прошу прощения у сорок, в их треске гораздо больше смысла).

Вобщето напоминаю вам что пустой треск это ваш ламерский бред. Если вы будете племизировать в таком духе то не обижайтесь когда ответ будет адекватным.
А что касается выделения и распределения финансов на космические пргограммы то это настолько важный и сложный вопрос, что такой ламер как вы даже понять это не сможет. Подумайте сами: ну с какой стати правительства будут выделять средства в соответствии с вашими ламерскими мыслями?

sezam> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты.

Могут быть. И вопросы эти решают совершенно открыто серъёзные специалисты, академии наук, руководство правительств и ведущих космических агенств мира. Вы хотите заочно поспорить с ними? Доказать что вы лучше их знаете что интересно а что нет?

sezam>Точнее могут - если они невозможны (басня о зеленом винограде). Даже если бы был ОГРОМНЫЙ риск невернуться, но при принципиальной возможности самого полета - и то были бы желающие слетать. Но нет, никто не летает уже 40 лет.

Как и всякий ламер вы опять забыли о деньгах. За чей счёт "желаюие" полетят? За ваш? Предложите Конгрессу США оплатить пару полётов. И объясните им зачем это нада. Вы же такой спец - вам не составит труда убедить всех что это действительно нада...

sezam> Так ясно, что когда-то кто-то полетит. Вопрос-то о программе Аполлон.

О программе Аполлон нет вопросов. По крайней мере вы даже не можете их сформулировать.

sezam> 2) полеты продолжались и в 70-80-90-2000-е годы, то есть то, что они принципиально возможны - вопросов нет.

А почему вы считаете, что сейчас "кто-то летает"?
Может мальчика-то не только не было, но и нет?
Где доказательства-то?

Ой, крутите вы что-то, ой крутите...

sezam> 3) и возвращаясь к трагедиям - так сказать, мы sezam> А вот с Луной есть нюванц: после нескольких удачных (полет А13 не неудачен) полетов, оные были полностью прекращены и более не повторялись, хотя самый дорогостоющий этап - разработка и отладка системы были якобы выполнены успешно. Это удивляет и вселяет сомнения.
sezam> Если бы в 80-90х американцы слетали бы еще раз-другой, но уже на новом уровне инженерной, компьютерной и видео техники, привезли бы артефакты первых экспедиций или просто грунт и фотографии - сомнений было бы меньше или не было вовсе.
sezam> В принципе, если вы хотите знать мое мнение в целом о программе, то я не считаю ее ПОЛНОСТЬЮ фальшивой. Нет, на мое имхо, дело обстоит примерно так: был разаботан весь комплекс "Аполлон " для полетов и даже проведены первые полеты в ближний космос. Возможно - и к Луне...
sezam> И в какой-то момент либо из за нехватки ресурсов системы, либо из-за внешних факторов - радиации или еще каких-то - оказалось, что безопасно слетать, СЕСТЬ и ВЕРНУТЬСЯ невозможно. Возможно, какой-то экипаж (или несколько) даже погиб при посадке или взлете с Луны. Или не смогли взлететь. После этого остальные полеты были сфальсифицированы, запустив беспилотные аппараты и досняв материал в павильоне. Почему и зачем? А чтобы "распилить бабки", миллиарды баксов, между прочим.
sezam> То есть фирмы-разработчики основных систем на этом этапе уже выполнили свою задачу и могли не знать о дальнейшей фальсификации.
sezam> Хотя наиболее вероятно (имхо, имхо...) что не было ни одного ЦЕЛЬНОГО полета, ибо если бы был даже неудачный, то развитие все равно бы шло.
sezam> А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?
sezam> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла. Так, пустой треск сороки (прошу прощения у сорок, в их треске гораздо больше смысла).
sezam> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты. Точнее могут - если они невозможны (басня о зеленом винограде). Даже если бы был ОГРОМНЫЙ риск невернуться, но при принципиальной возможности самого полета - и то были бы желающие слетать. Но нет, никто не летает уже 40 лет.

Да, есть такое дело, но это относится к "политике"
И даже, не побоюсь этого слова - "психотронике"

Но В ЭТОМ смысле советских "полетов в космос" точно не было
То есть, они представляли собой совсем не то, что про них писали в газетах
И возникли и существовали на совсем других основах

Д.В.> Когда опровергатели излагают свою версию, то напрашивается один коментарий - воинствующее невежество на марше. Особенно после такого:
Sezam>> И в какой-то момент либо из за нехватки ресурсов системы, либо из-за внешних факторов - радиации или еще каких-то - оказалось, что безопасно слетать, СЕСТЬ и ВЕРНУТЬСЯ невозможно.
Д.В.> То есть сесть и вернутся было невозможно, а американцы и русские как тупые это планировали, и даже состязались. Но тут появился Сезам и сказал - Господа, какие же вы истинно тупые! Ведь сесть и вернуться невозможно! Почему вы этого не знали?

Вполне можно допустить, что в процессе осуществлениня программы вскрылись непредвиденные факторы неизвестной природы
Странно было бы однако думать, что вследствии их действия дальнейшие полеты были сфальсифицированы, это предположение упирается в множественные непреодолимые технические трудности
Так что если таковые факторы и были, они были не фатальны для программы
Но они действительно (в принципе) могли бы "препятствовать" и "скрываться" американцами

sezam>> А вот с Луной есть нюванц: после нескольких удачных (полет А13 не неудачен) полетов, оные были полностью прекращены и более не повторялись, хотя самый дорогостоющий этап - разработка и отладка системы были якобы выполнены успешно. Это удивляет и вселяет сомнения.
Старый> А прекращение полётов по программам Восток и Джеминай почему у вас не вызывает сомнений? Разработаные и успешно летавшие корабли вдруг были отменены. Почему это у вас не вызывает сомнений? Почему вы не сомневаетесь - а были ли они?

Вместо них полетел более совершенный Союз
Вместо Аполлонов на Луну не полетело ничего

sezam>> Хотя наиболее вероятно (имхо, имхо...) что не было ни одного ЦЕЛЬНОГО полета, ибо если бы был даже неудачный, то развитие все равно бы шло.
Старый> А так оно не шло?

Естественно
В этом и фишка, оно (развитие) было ОСТАНОВЛЕНО
И потому "Орион" называют "Аполлоном на стероидах" - начали примерно с того места, на котором остановились
Ни и естественно, как это оно (развитие) могло "идти", само, без чьей-то помощи?
Как трава растет, чтоли?

sezam>> А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?
Старый> Очень просто. Нет денег. Конгресс не выделяет денег. Разве может быть более убедительная и непреодолимая причина?

Ноне конгресс деньги выделил, и, говорят, почти единогласно

sezam>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
Старый> Несёт, и очень большой. На Луне нет ничего что оправдало бы такие затраты.

Нет ничего, что интересно вам?
Возможно

sezam>> Так, пустой треск сороки (прошу прощения у сорок, в их треске гораздо больше смысла).
Старый> Вобщето напоминаю вам что пустой треск это ваш ламерский бред. Если вы будете племизировать в таком духе то не обижайтесь когда ответ будет адекватным.

На это вам нечего ответить и вы становитесь неадекватным?

Старый> А что касается выделения и распределения финансов на космические пргограммы то это настолько важный и сложный вопрос, что такой ламер как вы даже понять это не сможет. Подумайте сами: ну с какой стати правительства будут выделять средства в соответствии с вашими ламерскими мыслями?

Почему-то сегодня именно так и происходит?

sezam>> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты.
Старый> Могут быть. И вопросы эти решают совершенно открыто серъёзные специалисты, академии наук, руководство правительств и ведущих космических агенств мира. Вы хотите заочно поспорить с ними? Доказать что вы лучше их знаете что интересно а что нет?

Это показывает только одно, для тех "кто решает" интересы, которыми они прикрываются и на которые ссылаются в действительности ничего не составляют
Тем не менее, сегодня развитие входит в более нормальное русло
Возможно, потому, что была выполнена политическая задача и теперь она не составляет препятствия

sezam>>Точнее могут - если они невозможны (басня о зеленом винограде). Даже если бы был ОГРОМНЫЙ риск невернуться, но при принципиальной возможности самого полета - и то были бы желающие слетать. Но нет, никто не летает уже 40 лет.
Старый> Как и всякий ламер вы опять забыли о деньгах. За чей счёт "желаюие" полетят? За ваш? Предложите Конгрессу США оплатить пару полётов. И объясните им зачем это нада. Вы же такой спец - вам не составит труда убедить всех что это действительно нада...

Конгрес уже взял на бюджет

sezam>> Так ясно, что когда-то кто-то полетит. Вопрос-то о программе Аполлон.
Старый> О программе Аполлон нет вопросов. По крайней мере вы даже не можете их сформулировать.

Не может, да
Но вопросы есть
Но они не очень интересны - ибо уже история, а вот по текущим делам...

У меня полное ощущение, что вы четадь ниумейте.

sezam>> Может быть, там и были заморочки.
Старый> Нет, стоп. Речь не о заморочках. Речь о том почему вы не сомневаетесь в реальности полётов Гагарина, Леонова, Джеминаев и пр.?

еще раз стоп - речь как раз о заморочках. Я еще раз повторяю: я не "не сомневаюсь в полете Гагарина", я не сомневаюсь в полетах в ближнем космосе. ИБО ... и список аргументов.

>Желая победить конкурента в космической гонке могли же правительства пойти на фальсификацию?

разумеется могли. И вполне ВЕРОЯТНО, в чем-то и шли. Но поскольку процесс полетов в ближний космос НЕ ЗАТОРМОЗИЛСЯ в момент "победы" одной из сторон (ну скажем, Гагарин пролетел - и все, американцы свернули все программы. Смешно?), а НАПРОТИВ, продолжаются до сих пор, то можно считать ВСЕ полеты достоверными с определенной высокой степенью вероятности.

>> Почему вы не сомневаетесь в полётах Востоков/Восходов/Меркуриев/Джеминаев в целом?

А вот вы как уже?.. То есть вообще никто никуда? Что ж , вероятность такого уровня фальсификаций невелика, но и она не нулевая.
А вообще-то это демагогический прием: довести до абсурда, оный придуманный собой абсудрд обсмеять и тем самым создать впечатление аргументации. Это не впечатляет.

Старый> Трагических? Это в смысле гибель космонавта в полёте? А как же по вашему эти случаи удалось скрыть?

не обязательно в полете. Советские СМИ сообщали только об успешных стартах (так как старт ракеты в условиях холодной войны скрыть трудно).
Поэтому мы в курсе о гибели Комарова и других - при посадке после успешного старта. А про тех, кто мог погибнуть на старте, мы вполне можем информации не иметь. Кстати, собственно в полете (то есть после выхода на орбиту и до начала спуска), насколько я знаю, не погиб ни один космонавт-астронавт, верно?

sezam>> Собственно, полеты первых космонавтов были не сложнее полета собачки или черепахи - разве что "подопытные кролики" могли говорить и были потяжелее.
Старый> Ну и отлично. Если ракета не позволяет поднять и вернуть чтото тяжелее собачки или шимпанзе то почему бы человека туда не сажать а сказать что он там?

разумеется можно - именно поэтому с "победой в гонке" в виде запуска Гагарина никто своих программ не свернул - чтобы убедиться самим и убедить противников в собственных силах. Пусть не первый, но ... второйнах.

sezam>> 2) полеты продолжались и в 70-80-90-2000-е годы, то есть то, что они принципиально возможны - вопросов нет.
Старый> А у вас есть сомнения в ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ возможности полёта человека на Луну?

есть. И именно потому, что в 80-90-2000 никто больше не летал по "накатанной дорожке"!
То есть, разумеется не в смысле, что никто никогда не СМОЖЕТ полететь. Не надо опять этих демагогических измышлений. Мы говорим о том, летали ли Аполлоны (ну и с вашей подачи - Востоки, Жеминьжибао итд)

Старый> И какой у вас уровень потерь в программах Меркурий и Джеминай? И чем не нравится уровень потерь Аполлона?

У аполлонов 11-18 при взлете-посадке (двух взлетах и двух посадках в каждой миссии) не произошло ни одной аварии, если не считать "удачной" аварии на А13.

sezam>> Все это у меня не оставляет сомнений, что ближний космос - освоен.
Старый> Не понял? Что не оставляет сомнений? Вы не привели ничего что убеждало бы в реальности первых полётов на орбиту.

Повторяю для тех кто в танке (с):
1) летают до сих пор , не прекращая. И наши, и ваши, все летают.
2) фальсификации или скрытие информации о КОНКРЕТНЫХ личностях или случаях я не говорю - все может быть.
3) на луну больше не летают

Старый> А прекращение полётов по программам Восток и Джеминай почему у вас не вызывает сомнений? Разработаные и успешно летавшие корабли вдруг были отменены.

1) джемини заменили шаттлом (хоть это технически глупо, имхо. Но с военной точки зрения шаттл имеет преимущества)
2) восток заменили восходом, а его союзом, не меняя ПРИНЦИПИАЛЬНО схему корабля. Нормальное техническое развитие проекта.

Почему это у вас не вызывает сомнений? Почему вы не сомневаетесь - а были ли они?

Мне не важно - был ли каждый отдельный полет. Если бы я получил доказательства, что Аполлонов было не 6, а всего 2, например, но успешно слетавших и вернувшихся, то я бы простил фальсификацию всех прочих.

Старый> Если американцы смогли подделать экспедицию в 60-х то что помешает сделать это в 80-х? Вам уже привезли артефакт с Сервейера - сколько вам надо ещё? Если детали с Сервейера вы не признаёте, то почему признаете с Аполлона?

согласен, сомнения все равно останутся. Ибо кто один раз соврал - как ему поверишь?

Старый> Если так то откуда на Луне отражатели? Откуда радиосигналы с Луны которые принимал весь мир? Что наблюдали астрономы вместо Аполлонов? Откуда на земле лунный грунт? Каково ваше отношение к подлинности американского лунного грунта?

Отражатели могли быть доставлены БП-кораблями, их же могли и видеть астрономы.
В подлинности американского грунта я сомневаюсь по причинам (не смейтесь) изложенным Мухиным. Достаточно убедительно (по крайней мере до той степени, чтобы считаться с аргументами). До того, как я прочитал эту книгу, я о проблеме с грунтом, как об аргументе "против", не задумывался.
Хотя не могу сказать, что я на все 100 доверяю самому Мухину.

sezam>> И в какой-то момент либо из за нехватки ресурсов системы, либо из-за внешних факторов - радиации или еще каких-то - оказалось, что безопасно слетать, СЕСТЬ и ВЕРНУТЬСЯ невозможно.
Старый> И что именно это было? И в какой момент по вашему выяснилось?

Откуда мне знать? Как вариант:
1) в момент попытки разработать весь комплекс (то есть как ни старались, не смогли поулчить нужной энерговооруженности системы) Тогда полетов не было вообще или они были только в один конец (будем надеяться, беспилотными)
2) прилетели, но не смогли мягко сесть или взлететь.
3) не смогли разработать достаточную защиту от радиации за пределами магнитосферы.

sezam>> Возможно, какой-то экипаж (или несколько) даже погиб при посадке или взлете с Луны. Или не смогли взлететь.
Старый> Возможно? А фамилии членов этого погибшего экипажа вы не назовёте? Дату запуска? Как они по вашему умудрилисьулететь и погибнуть так что этого никто не заметил?

Имен погибших нам не назовут, раз уж сразу скрыли. Или вы считаете это совершенно невероятным? А откуда вы знаете, что именно Армстронг летал?

sezam>> После этого остальные полеты были сфальсифицированы, запустив беспилотные аппараты и досняв материал в павильоне. Почему и зачем? А чтобы "распилить бабки", миллиарды баксов, между прочим.
Старый> Вобщето милиарды баксов были распилены в основном до начала полётов.

именно об этом я и говорю. А слетать по полной программе не смогли.

> Потрачены на создание техники и инфраструктуры. А на сами полёты тратились уже жалкие остатки.

Тогда встречный вопрос - все же, почему по вашему больше не летали 40 лет?

Старый> Как вы себе представляете ситуацию в которой фирмы-разработчики не знают судьбу своих изделий?

мало ли способов...

sezam>> Хотя наиболее вероятно (имхо, имхо...) что не было ни одного ЦЕЛЬНОГО полета, ибо если бы был даже неудачный, то развитие все равно бы шло.
Старый> А так оно не шло?

Неа. Не шло.

sezam>> А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?
Старый> Очень просто. Нет денег. Конгресс не выделяет денег. Разве может быть более убедительная и непреодолимая причина?

вот. А почему была свернута советская программа? Заметьте, Буран строили, несмотря на "успех" шаттла. Станции строили и те и другие, то есть ни один другой успех не тормозил программ противника в гонке. Кроме лунной.

sezam>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
Старый> Несёт, и очень большой. На Луне нет ничего что оправдало бы такие затраты.

отмазка первый сорт.

sezam>> Так, пустой треск сороки (прошу прощения у сорок, в их треске гораздо больше смысла).
Старый> Вобщето напоминаю вам что пустой треск это ваш ламерский бред. Если вы будете племизировать в таком духе то не обижайтесь когда ответ будет адекватным.

да знаем мы ваши адекваты... Система "в одни ворота", когда все судьи играют за одну команду.

Старый> А что касается выделения и распределения финансов на космические пргограммы то это настолько важный и сложный вопрос, что такой ламер как вы даже понять это не сможет.

о да...

Подумайте сами: ну с какой стати правительства будут выделять средства в соответствии с вашими ламерскими мыслями?

О йесс..

sezam>> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты.
Старый> Могут быть. И вопросы эти решают совершенно открыто серъёзные специалисты, академии наук, руководство правительств и ведущих космических агенств мира. Вы хотите заочно поспорить с ними? Доказать что вы лучше их знаете что интересно а что нет?

не переводите стрелик, плиз. Заранее сенькз...
Вы спросили, что вызывает у меня сомнения - я честно написал.
А ваш бред о сверхумных конгрессах и академиях оставьте при себе.

Старый> Как и всякий ламер вы опять забыли о деньгах.

почему опять? Вы сами-то не забыли, что все еще отвечаете на ОДИН И ТОТ ЖЕ мой постинг?

sezam>> Так ясно, что когда-то кто-то полетит. Вопрос-то о программе Аполлон.
Старый> О программе Аполлон нет вопросов. По крайней мере вы даже не можете их сформулировать.

успехов в формулировке ответов.

sezam>> Возможно, какой-то экипаж (или несколько) даже погиб при посадке или взлете с Луны. Или не смогли взлететь.
Старый>> Возможно? А фамилии членов этого погибшего экипажа вы не назовёте? Дату запуска? Как они по вашему умудрилисьулететь и погибнуть так что этого никто не заметил?
sezam> Имен погибших нам не назовут, раз уж сразу скрыли. Или вы считаете это совершенно невероятным? А откуда вы знаете, что именно Армстронг летал?

Это вы маху дали
"Имена" называли задолго до старта, так же примерно, как сейчас, что-то так за полгода - год до полета
Так что скрыть можно было бы, только имея в подвале законсервированного клона, который "в случае чего освобождается от смазки..." - и тд

sezam>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
Старый>> Несёт, и очень большой. На Луне нет ничего что оправдало бы такие затраты.
sezam> отмазка первый сорт.

Это, sezam, не отмазка
Это демагогия
Не путайте понятия

sezam> А ваш бред о сверхумных конгрессах и академиях оставьте при себе.

Блин, sezam, "я дам вам парабеллум" (С)

П.З.> Это вы маху дали
П.З.> "Имена" называли задолго до старта, так же примерно, как сейчас, что-то так за полгода - год до полета

ну и что?

П.З.> Так что скрыть можно было бы, только имея в подвале законсервированного клона, который "в случае чего освобождается от смазки..." - и тд

зачем так сложно?

sezam>>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
П.З.> Старый>> Несёт, и очень большой. На Луне нет ничего что оправдало бы такие затраты.
sezam>> отмазка первый сорт.
П.З.> Это, sezam, не отмазка
П.З.> Это демагогия
П.З.> Не путайте понятия

согласен, это была демагогическая отмазка первый сорт.

sezam>> А ваш бред о сверхумных конгрессах и академиях оставьте при себе.
П.З.> Блин, sezam, "я дам вам парабеллум" (С)

Оставьте себе, как минимум с одним патроном. Может пригодиться.

Tico> Наводящий вопрос: С какими целями и при каких обстоятельствах началась американская лунная программа? Что явилось "триггером" к знаменитой речи Кеннеди, вы знаете?

наврут - не дорого возьмут.

sezam>> Почему и зачем? А чтобы "распилить бабки", миллиарды баксов, между прочим.
Tico> Тут у Вас просто фактологическая ошибка. "Миллиарды баксов" уже были попилены. Пик финансирования пришёлся на 1966-1967, ЕМНИП.
Tico> Сезам, решение о прекращении производства Сатурнов и ограничении серии было принято в 1968, задолго до первой посадки. Вы об этом знали?

Это никак не меняет сути дела, даже наоборот - бабки распилены, но отчитаться нужно. А результат - того, не катит.

sezam>> То есть фирмы-разработчики основных систем на этом этапе уже выполнили свою задачу и могли не знать о дальнейшей фальсификации.
Tico> Не могли. Они постоянно курировали все полёты.

Не всем же составом, руководство, несколько специалистов. Да и курировать можно по разному. Если им говорят, что все работает прекрасно, то курирование = почивание на лаврах.

sezam>> А его то и нет... Нет развития межпланетных полетов - и это после такого успешного начала! Как это может быть?
Tico> Интересный вопрос. А зачем они нужны, пилотируемые космические полёты?

я проигнорирую этот ответ, как и обещал. Ну не нужны - так не нужны.
Это общее мнение защитников , я уже понял.

>> Вы знаете, что даже необходимость орбитальных полётов до сих пор считается спорной вещью?

Но летают же. А на луну нет

Tico> Т.е. я снова обращаю к Вам наводящий вопрос: С какими целями и при каких обстоятельствах началась американская лунная программа? Что явилось "триггером" к знаменитой речи Кеннеди, вы знаете?

Да причем тут речь Кеннеди? Вы в серьез считаете, что ЛИЧНО президент решает, куда направить финансирование? Не слишком ли наивно?

sezam>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
Tico> А при чём здесь мы? Т.е. Вы считаете учёных-планетологов сороками? Ведь это они, а не мы, устанавливают критерии и приоритеты.

"Ученые устанавливают приоритеты".
Сороками я считаю тех, кто повторяет однотипные фразы "под копирку"

>> Т.е. Вы утверждаете, что понимаете в межпланетных исследованиях лучше их?

Где я такое утверждал? Опять у вас демагогия.

sezam>> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты.
Tico> Кому? Вам, что ли? А вы кто такой, собссно?

и вот опять.

Tico> Люди просто в упор не понимают разницы между сегодняшним днём, когда космос стал ежедневной реальностью, и концом 60-тых.

А вы конечно это понимаете? Где вычитали - и теперь пониматете

П.З>> Ноне конгресс деньги выделил, и, говорят, почти единогласно
Tico> Совсем не единогласно. Кроме того, сегодня они летят совсем по другим причинам, нежели тогда.
П.З>>
Tico>
П.З>>
Tico>
П.З>>
Tico>
П.З>>
Tico> ...
Tico> ЗЗЫ: Сезам, поймите одну простую вещь. Пилотируемые полёты в космос - вообще очень дорогая штука.

что-то я не понял, вы спорили спорили с ПЗ и вдруг "сезам, поймите"
Я это понимаю.
Я не понимаю, как можно забросить такую дорогую разработку и не вернуться к ней за 40 лет?
Ладно, штаты. А почему СССР забросил попытку слетать на Луну ,но не забросил все остальное? Что-то там все же не склеивается.

П.З>> В этом и фишка, оно (развитие) было ОСТАНОВЛЕНО
Tico> Вообще-то в конце 60-тых начале 70-тых вопрос о прекращении пилотируемых полётов США после Аполлона стоял вовсе не на шутку.

И что?
США вообще отнюдь не, как бы это сказать, "первичная" нация или страна
Космонавтика как таковая происходит из Европы, если вы в курсе
"Практичные" янки склонны к ней так же, как к строительству Египетских пирамид

Tico> ЕМНИП, OMB давал Шаттлу самый низкий рейтинг в системе национальных приоритетов из всех возможный.
Tico> Да и то, Никсон разрешил Шаттл во многом потому что "СССР продолжает же".

Ну да, примерно так
Хотя это скорее преувеличение, что "вопрос стоял не на шутку", скорее его подвешивали для придания остроты обсуждению

Tico> Люди просто в упор не понимают разницы между сегодняшним днём, когда космос стал ежедневной реальностью, и концом 60-тых. Пилотируемая космонавтика никогда не была для американцев фетишом или идеологической заморочкой, как для русских. Её полезность всегда была для них сомнительна, и продолжает быть такой сегодня. А Аполлон вообще не мог существовать вне своего политического контекста, который сложился в начале 60-ых. Этот контекст закончился, и с ним закончилась программа. Почему люди так безоглядно проводят параллели между несравнимыми ситуациями, мне совершенно непонятно.

А мне не понятно, о каких параллелях речь?

П.З>> Ноне конгресс деньги выделил, и, говорят, почти единогласно
Tico> Совсем не единогласно. Кроме того, сегодня они летят совсем по другим причинам, нежели тогда.

Нуууууууу... да
Где-то как-то
Тогда они больше "изображали из себя, чем были"
Сейчас причины более настоящие

П.З>> Нет ничего, что интересно вам?
Tico> Нет ничего, что интересно тем кто выделяет деньги из госбюджетов. Вы к ним относитесь?

Я и говорю, что про "интересы" надо говорить осторожно, это вопрос по крайней мере "относительный"

П.З>> Это показывает только одно, для тех "кто решает" интересы, которыми они прикрываются и на которые ссылаются в действительности ничего не составляют
Tico> Это элементарное незнание истории и процесса принятия решений. Зомби, дебаты в Конгрессе по финансированию тех или иных програм - совершенно публичны. Голосования открытые. Именно там, голосованием, эти вопросы и решаются, после того как аргументы выслушаны. Совершенно открыто.

"Ссылаются" и "прикрываются" - это относится к "нашим", а не к американцам
То, что вы называете "заморочками" и "фетишизмом"

П.З>> Тем не менее, сегодня развитие входит в более нормальное русло
Tico> Нет, не входит. Это развитие породило ещё более яростные дебаты, чем раньше. И не факт, что опять полетят.

Тупые янки остались тупыми янки
И пусть их
Впрочем, если в Европе захотят - то янки полетят
Хоть Ирак(н) бомбить, хоть на Луну

Tico> ЗЗЫ: Сезам, поймите одну простую вещь. Пилотируемые полёты в космос - вообще очень дорогая штука. Настолько дорогая, что заниматься ими могут только сверхдержавы. И то, не будь холодной войны, не факт что они начались бы в этом столетии. Казалось бы пустяк - капсулу запустить? Но только сверхдержавы и могут. Это огромные деньги, средства и ресурсы. И это большой риск, даже сегодня.

Государство для того и существует, чтобы решать подобные задачи
Или вы считаете, что оно должно планировать номенклатуру выпуска ТНП на 10 лет вперед?
А "звезды героя" как раз за риск и дают

Tico> Пилотируемые полёты на Луну, однако, это совершенно запредельно дорогая штука. И невероятно при этом рискованная. Настолько дорогая и рискованная, что даже сверхдержавам это не всегда под силу, и они делают это только ценой огромных затрат, мобилизации всех усилий и национальных ресурсов. И то, только когда над ними зависает общенациональный кризис. Есть вещи, которые даже сверхдержавам не всегда и не при любых обстоятельствах бывают под силу и по средствам. На Луне действительно нет ничего такого, что оправдывало бы ТАКИЕ затраты.

Ну, здесь смесь некой реальности и некоего мифа, с перевесом в сторону мифа "по выводам"

sezam>> А ваш бред о сверхумных конгрессах и академиях оставьте при себе.
Tico> Демагогия чистой воды. Вы таки считаете себя умнее их всех, вместе взятых? Можете внятно ответить?

Мы можем считать, что "заказчиком" для пилотируемой космонавтики является НАРОД, а пресловутые "политики и академики" могут не совсем адекватно понимать его намерения, при всей их изощренности и просвещенности
То есть, прежде всего, их представления о приоритетах ценностей могут отличаться от РЕАЛЬНОГО положения вещей

Или, что хуже того (это такая "теория заговора"), могут и ОТЛИЧНО понимать, но СОЗНАТЕЛЬНО ИЗВРАЩАТЬ на деле, в целях использования в своих классовых, групповых и персональных интересах

Tico> Интересный вопрос. А зачем они нужны, пилотируемые космические полёты? Вы знаете, что даже необходимость орбитальных полётов до сих пор считается спорной вещью?

Может быть это и немного странно, но на орбите людям делать особо и нечего (космическая медицина и сборка и обслуживание конструкций - сами по себе, в отрыве от задачи более высокого уровня, не нужны, а все остальное - связь, наблюдения - делается автоматами), в отличие от луны:) Ведь та же программа Аполлон, хоть и делалась из-за политики, но принесла и научный результат, причем такой, что лет 30 после этого исследовать на луне было просто нечего, старые данные обрабатывали. А в перспективе нужна будет и лунная промышленна инфратруктура. Само производство должно быть конечно автоматическим, но присутствие человека (для ремонта и техобслуживания машин) там все равно понадобится

sezam>> Мнение о том, что "на Луне же ничего интересного" (с)Белл и прочая массовка защитников) - не несет в себе смысла.
Tico> А при чём здесь мы? Т.е. Вы считаете учёных-планетологов сороками? Ведь это они, а не мы, устанавливают критерии и приоритеты. Т.е. Вы утверждаете, что понимаете в межпланетных исследованиях лучше их?
sezam>> Не могут быть "неинтересны" подобные полеты.
Tico> Кому? Вам, что ли? А вы кто такой, собссно? Может, Вы всё-таки узнаете мнение тех, кто финансирует космонавтику, прежде чем решать, на что интересно а на что неинтересно тратить миллиарды?

Однако сейчас почему-то это становится интересно, причем "серьезным дядям, распоряжающимися миллиардами". США, Япония, сроду ничего пилотируемого не запускавшая, Китай (само собой), Индия, у нас чего-то говорят. Политика - не без нее, конечно, но ведь действительно сейчас совершенно другие условия, чем в 60-х, чтобы одной политикой объяснять траты таких денег. Видимо, какя-то необходимость назревает. Не срочная (иначе шевелились бы быстрее), но вполне определенная.

П.З>> Ноне конгресс деньги выделил, и, говорят, почти единогласно
Tico> Совсем не единогласно. Кроме того, сегодня они летят совсем по другим причинам, нежели тогда.
Tico> Нет, не входит. Это развитие породило ещё более яростные дебаты, чем раньше. И не факт, что опять полетят.

Не полетят в 20-х, полетят позже, в 40-х или 60-х, для цивилизации в целом это монопенисуально. Важен сам факт постановки вопроса, а конкретная экономическая ситуация сейчас может и не располагать. Вот будет дефолт - тогда какие полеты?

Tico>> Интересный вопрос. А зачем они нужны, пилотируемые космические полёты? Вы знаете, что даже необходимость орбитальных полётов до сих пор считается спорной вещью?
V.S.> Может быть это и немного странно, но на орбите людям делать особо и нечего

Это скорее "немного спорно", чем "немного странно"
Да, многие (но тоже далеко не все) отдельные операции могут производить "автоматы", но в целом техника запуска "технологических спутников" радикально уступает технике "орбитальных станций" еще и по производительности

П.З.> Это скорее "немного спорно", чем "немного странно"
П.З.> Да, многие (но тоже далеко не все) отдельные операции могут производить "автоматы", но в целом техника запуска "технологических спутников" радикально уступает технике "орбитальных станций" еще и по производительности

Ну вообще-то я отнюдь не против орбитальных пилотируемых полетов. Надо и опыта в космической деятельности набираться и, к примеру, длительные биологические эксперимены на автоматических спутника не проведешь.