Противотанковая артиллерия

V.F.>Конструктор, ну хорошо, Вы предпочитаете вылавливать блох вместо того чтобы отвечать по существу - ладно, понимаю. Давайте я Вам разжую все мои слова, мне не жалко. Дискуссия всяко погибла.
V.F.>Я-то лично по-прежнему придерживаюсь убеждения, что она "Метисом-М" будет пробиваться именно на вылет. Но напомню, что в промежутке между этими двумя репликами Конструктор заявил что меркава в борт вообще не поражается. Этим и была вызвана вторая приведенная моя реплика. Вы правы, это хороший пример того, как Вы подменяете сущности.

Ну почему же. Вы все время придерживаетесь принципа "или все-или ничего" Даже "Меркаву" можно пробить и в лоб, если удачно попасть. Но для этого должен быть оператор классный, чтобы навестись прямо в маску пушки или под башню. Но реально таких случаев не было, потому как вероятность очень маленькая. И в борт тоже такая же картина. Но согласитесь "Практически все. Если струя не будет задержана массивными элементами типа затвора орудия." ваши слова о пробитии в борт по отношении к той же "Меркаве" (навылет)- это слишком по шапкозакидательски.

V.F.>*Тяжкий вздох* Конструктор, Вы там пошукайте по источникам своим, и раскопайте в каком отношении находится количество Т-80УК и Т-90 к общему количеству стоящих на вооружении танков. И сразу поймете, что все это такая капля в море, что не стоит времени которое мы тут затратили на ее обсуждение.

Тяжкий вздох, Василий, а ведь то же самое можно сказать и про "Бастион"- сколько у нас осталось Т-55АМ и сколько всего сделано БМП-3? " И сразу поймете, что все это такая капля в море, что не стоит времени которое мы тут затратили на ее обсуждение.":)

V.F.>Поэтому не надо меня ловить на моих же словах, лучше что-нибудь от себя добавьте

А зачем? Вы сами прекрасно предоставляете аргументы для спора в Вашей же точкой зрения

V.F.>И снова идет перевод стрелок. Вместо того чтобы встать на защиту своего тезиса о ненадежности СВТ, тезис немедленно отброшен при первом же возражении, и упор перенесен на низкий профессиональный уровень армии. При этом проигнорировано, что части, успешно пользовавшиеся СВТ-40 всю войну, были НАШИ, СОВЕТСКИЕ части.

С СВТ я привел неудачный, пример, согласен. Но Вы же не будете убеждать меня, что у нас на вооружение никогда не принимались ненадежные образцы? Просто по технике ненадежные, независимо от уровня подготовки солдат? Второй пример про ампуломет Вы ведь пропустили?

фламеграпе>Да, иа помну вы утверждали что там не было подбито не одного т-62(!!!). напримерь в полку буданова было уничтожено из птуров 3 т-62 за один день. екипажей в них не было. якобы это был главниы чеченскиы птур оператор, его ниву в том боу тоже накрыли.

Господи, откуда это? Впервые слышу о таком, нельзя ли ссылочку?

> Фагот например Т-72 через лобовуу брону уничтожал. Без динамическоы защиты наверное.

Только дело в Нагорном Карабахе было, а не в Чечне.

фламеграпе>Еще вопрос, что представлет камулитивная струя когда она проходит внутрь танка. почему некоторых только обдает горычим воздухом или они успеваут выскочить, а другие получаут тыжелие ранения.

Зависит от множества факторов. Струя может как полностью сохранить целостность, так и превратиться в душ. Соответственно и поражающее действие может варьироваться.

Конструктор>Ну почему же. Вы все время придерживаетесь принципа "или все-или ничего" Даже "Меркаву" можно пробить и в лоб, если удачно попасть. Но для этого должен быть оператор классный, чтобы навестись прямо в маску пушки или под башню. Но реально таких случаев не было

Да были реально такие случаи, были. Видите, и israel этого тоже не отрицает. Да с прошлыми меркавами, но были. И водитель гиб в результате, вполне полноценное пробитие.

> И в борт тоже такая же картина. Но согласитесь "Практически все. Если струя не будет задержана массивными элементами типа затвора орудия." ваши слова о пробитии в борт по отношении к той же "Меркаве" (навылет)- это слишком по шапкозакидательски.

Почему шапкозакидательски? Я не от фонаря говорю, а на основе своих оценок. А именно, я оцениваю стойкость борта Меркавы в 450-550 мм эквивалента стали против нетандемных кумулятивных средств 2-го поколения (вполне щедро по-моему), и 200-250 мм против тандемных кумулятивных средств 3-го поколения (уж так они себя ведут, что я могу поделать?). Поэтому я полагаю что он Метисом-М будет пробит именно навылет, т.к. запас бронепробиваемости на входе в боевое отделение - 500 мм и более. Кумулятивная струя в этих условиях не распадается, а сохраняет целостность.

Если у Меркавы-4 приняты специальные меры противодействия тандемным боеприпасам - прекрасно, все поползет. Но пока я ее не увижу, я считаю что ее нет

Конструктор>*Тяжкий вздох*, Василий, а ведь то же самое можно сказать и про "Бастион"- сколько у нас осталось Т-55АМ и сколько всего сделано БМП-3? " И сразу поймете, что все это такая капля в море, что не стоит времени которое мы тут затратили на ее обсуждение.":)

Ээээ нет. Во-первых, тут вопрос принципа. Вы сказали что проблемы преодолеть не удалось, и вокруг этого загорелся спор. А во-вторых, Т-55АМ у нас на базах хранения - хоть п№пой ешь. Их модернизировано до уровня М было более 1500 штук разных моделей.

Конструктор>С СВТ я привел неудачный, пример, согласен. Но Вы же не будете убеждать меня, что у нас на вооружение никогда не принимались ненадежные образцы? Просто по технике ненадежные, независимо от уровня подготовки солдат?

Бывало, почему же. Однако всегда можно проследить причины этого в каждом конкретном случае. На испытаниях этого комплекса проблем с надежностью отмечено не было, а ведь были отстреляны сотни ракет. Поэтому у меня лично именно применительно к 9К-116 утверждения ненадежности вызывают большие сомнения. К тому же Вы изначально стояли на том что его нет в природе

> Второй пример про ампуломет Вы ведь пропустили?

А я про него не знаю ничего, потому и пропустил. Не удивлюсь если это была авральная разработка под лозунгом "танки под Москвой"

Nick_Crak>Первичный заряд тандемного снаряжения ТОЛЬКО лишь разряжает ДЗ. И все. Ни на что больше он не способный(обычно от 100 до 500гр).

Кстати, просто для иллюстрации насколько неправильно отмахиваться от кумулятивного заряда массой 100, а уж тем более Господи 500!!! граммов (я собственно даже не знал что предзаряды бывают ТАКИМИ тяжелыми, это в чьей БЧ?).

Так вот, кассетный элемент ПТАБ-1М при массе ВВ 120 г пробивает 200 мм брони.

ув. Конструктор, несколько лет назад засадили "Меркаве" под башню в упор, было пробитие с ранеными и создали госкомиссию по расследованию, надейусь исправлено.
ув. Фофанов, я решил что Вы говорите хотя бы о "блейзер" т.к. танки, захваченне в 73 году несколько далеки от темы. теперь ясно. только к чему здесь старики? так ведь можно утверждать что 105мм разнесет издалека лоб Т-80 или Т-90 поскольку такое бывало на Т-55. машины то разне. и еще, я не понял почему вы утверждаете что предзаряд "Метис-м" пробьет борт "Меркавы 3/4". можно спорить о том хватит ли всей мощи, но предзаряд по другому Вашему же постингу пробивает 50-100мм гомогенной. вы щитаете что у "Меркавы" такой борт?

сразу замечу, что я не могу со 100% увернностью утверждать что ВЕСь "Метис-М" бессилен так как его не знаю, но с предзарядом Вы явно загнули.

V.F.>А именно, я оцениваю стойкость борта Меркавы в 450-550 мм эквивалента стали против нетандемных кумулятивных средств 2-го поколения (вполне щедро по-моему), и 200-250 мм против тандемных кумулятивных средств 3-го поколения (уж так они себя ведут, что я могу поделать?).

Это с учетом угла наклона брони? А реально, какая броня на "Меркаве-3" (толщина, углы наклона, состав пакета).. или лучше израэля спросить, только боюсь, он не скажет не выдаст страшную тайну.

V.F.>Ээээ нет. Во-первых, тут вопрос принципа. Вы сказали что проблемы преодолеть не удалось, и вокруг этого загорелся спор. А во-вторых, Т-55АМ у нас на базах хранения - хоть п№пой ешь. Их модернизировано до уровня М было более 1500 штук разных моделей.

Так кто-то говорил, наганы царские до сих пор лежат. Но я все никак не пойму, этот комплекс (на Т-55) не успев появится, сразу отправился на склады - если он такой хороший, почему? И почему ведущий конструктор КБП был, мягко говоря не в восторге от своего детища? Это единственный случай, мне известный.Обычно инженеры горой стоят за свои разработки, я вот за Х-31ПМ-ПК кого угодно порву, почему же здесь не так?

V.F.>А я про него не знаю ничего, потому и пропустил. Не удивлюсь если это была авральная разработка под лозунгом "танки под Москвой"

Да, он поступал в войска в конце 41. Мой дед присутствовал на испытаниях, не на войсковых, там все в порядке якобы было (по документам), просто когда эти хреновины попали к Лелюшенко, он потребовал, чтобы ему провели демонстрацию этого девайса. Ну и на третьем разе ампула с КС разбилась прямо в конструкции. Стрелок едва успел отскочить, пара капель на него все же попала, и пока его тушили, Лелющенко произнес речь, дословно приводить не буду, дабы плюсов не нахватать.

Ув. Israel & Конструктор ! Я понимаю ваше благоговение перед Меркавой , этот танк и мне нравится (кстати, Василию тоже, если склероз меня не подводит ) - не мог Израйль сделать танк, более подходящий для местных условий... Но мне придется несколько "приземлить" ваше восхищение.

Лобовая броня современных танков весит около 3.5-4.5 тонн на квадратный метр. И этого не всегда достаточно для защиты от современных ПТУР. Попробуйте посчитать, сколько весила бы Меркава, будь она в состоянии выдержать попадание Метиса-М в борт.

israel>ув. Фофанов, я решил что Вы говорите хотя бы о "блейзер" т.к. танки, захваченне в 73 году несколько далеки от темы. теперь ясно. только к чему здесь старики?

Ну так ведь стариков старики же и пробивали. Конечно броня шагнула далеко вперед со времен М60, но ведь и ПТУР на "Малютке" не остановились. Я бы даже сказал что конкретно ПТУР "Малютка" тоже уже оххх не тот, не тот, что раньше. Есть теперь на нем и предзаряд на выносном щупе, и основной заряд 3-го поколения с увеличеным отстоянием, и полуавтомат наведения. И пробивает он почти втрое больше чем его дедушка.

> так ведь можно утверждать что 105мм разнесет издалека лоб Т-80 или Т-90 поскольку такое бывало на Т-55.

А я кстати далек от того, чтобы 105-мм пушку со счетов скидывать. Со снарядом М900 на лобовой проекции и Т-80 и Т-90 есть места где она их возьмет с приличной дистанции.

> и еще, я не понял почему вы утверждаете что предзаряд "Метис-м" пробьет борт "Меркавы 3/4".

Естественно он не пробьет борт, у него не та задача. У него задача пробить бортовой экран если это простое разнесение, или инициировать ДЗ если разнесение непростое. А уж потом основной заряд пойдет непосредственно в корпус, и он-то и будет пробивать.

israel>сразу замечу, что я не могу со 100% увернностью утверждать что ВЕСь "Метис-М" бессилен так как его не знаю, но с предзарядом Вы явно загнули.

Мне кажется просто взаимное непонимание имеет место.

Конструктор>Это с учетом угла наклона брони?

В борт стреляем-то, не забудьте

Конструктор>Так кто-то говорил, наганы царские до сих пор лежат. Но я все никак не пойму, этот комплекс (на Т-55) не успев появится, сразу отправился на склады - если он такой хороший, почему?

Ну почему сразу-то? На склады он отправился в начале 90х, и почему тоже очень даже понятно - мы ж ДОВСЕ подписали, просто не имели права в активных частях держать столько танков. Естественно выбирая между сохранением Т-55, пусть и М, и скажем Т-72Б, колебаться не приходится. Страна для которой Т-55М делался умерла.

> И почему ведущий конструктор КБП был, мягко говоря не в восторге от своего детища? Это единственный случай, мне известный.Обычно инженеры горой стоят за свои разработки, я вот за Х-31ПМ-ПК кого угодно порву, почему же здесь не так?

Да откуда ж я знаю. Я-то ведь с ним не разговаривал! Толкает КБП всевозможные комплексы с ракетой 117М за рубеж чрезвычайно активно, и я бы сказал довольно успешно.

Конструктор>Да, он поступал в войска в конце 41. Мой дед присутствовал на испытаниях, не на войсковых, там все в порядке якобы было (по документам), просто когда эти хреновины попали к Лелюшенко, он потребовал, чтобы ему провели демонстрацию этого девайса. Ну и на третьем разе ампула с КС разбилась прямо в конструкции. Стрелок едва успел отскочить, пара капель на него все же попала, и пока его тушили, Лелющенко произнес речь, дословно приводить не буду, дабы плюсов не нахватать.

А что товарищ Лелюшенко имел сказать об альтернативе, кидании обычной бутылки с КС на танк с дистанции метров 10 а то и в упор? Боюсь тоже мало доброго нашлось бы сказать. Естественно средство было грубое, но время такое было, тут уж не до жиру. Все таки требования к технике времен войны и времен мира разные предъявляются.

Интересно читать мнение о меркаве Ну просто супер танк какой то - супер пушка, супер броня, не горит. Наши танки - самые танкистские танки в мире!!

А наши военщики дурачки - делают какие то ПТУР, мучаются. А тут раз и выясняется, что все эти ПТУР даже корму меркавы не берут ) (когда то я тоже думал, что у нас самые лучшие машины, танки, самолеты)

Теперь более серьезно. Где можно найти инфу по выживанию наших танков в чечне после попаданий ?

V.F.>И снова идет перевод стрелок. Вместо того чтобы встать на защиту своего тезиса о ненадежности СВТ, тезис немедленно отброшен при первом же возражении, и упор перенесен на низкий профессиональный уровень армии. При этом проигнорировано, что части, успешно пользовавшиеся СВТ-40 всю войну, были НАШИ, СОВЕТСКИЕ части. Не американские сержанты и не израильские профи. Стыдитесь А вот как раз израильские профи были не в восторге от FN-FAL, почти близнеца СВТ. Ну это и понятно - песка у них много, а она этого дела не любит. Части, где успешно использовались СВТ имели свою специфику: это небезызвестный ОМСБОН (высокопрофессиональный л/с + работа в относительно чистых лесных условиях, а не в окопной грязи) и снайпера, в их профессиональном отношении к уходу за оружием так же сомневаться не приходится.

А ампуломет (бутылкомет) Вы зря так ругали - превосходное суррогатное оружие. Недавно увидел этот девайс на страницах "Поваренной книги анархиста". Так же время от времени вижу его по ящику при показе различных уличных беспорядков. Против полиции - страшная вещь. А что до надежности - так что же вы хотите от суррогата? Зато дешево и сердито. В 41-м это было актуально.

По ПТУРам (УРам?) с фугасными и пр. "нетрадиционными" БЧ: Я уже касался этой темы, когда писал про использование ПТУРов федералами в Чечне. Слышал лишь про наличие подобных БЧ для "Корнета". А какова ситуация с самыми ходовыми ПТУРами: Фаготом и Метисом?
И еще: а почему ничего не слышно про отечественные разработки ПТУРов с кумулятивными БЧ для поражения танков сверху, типа шведского Bill или специальной модификации Тоу? Они вообще ведутся?

>Интересно читать мнение о меркаве Ну просто супер танк какой то - супер пушка, супер броня, не горит. Наши танки - самые танкистские танки в мире!!

Да при чем тут супер - не супер. С Меркавой имеет место быть почти идеальное сочетание работы военных с оборонкой. При израильском отношении к потерям и один погибший водитель по вине ВПК это уже статистика. Если учесть, что война там как-то не прерывается совсем, то супер - не супер, но скорее всего Меркава - самый боеготовый танк в мире на текущий момент. А уж на том театре военных действий где он сейчас обретается, так и нет ему конкурентов.
Был бы сильно рад видеть столь же славное развитие российских танков по чеченскому опыту.

[Unknown topic 90]TAHKuCT>Интересно читать мнение о меркаве Ну просто супер танк какой то - супер пушка, супер броня, не горит.

Для ЦАХАЛА это самый идеальный танк, Но он и создавался для этого ТВД. Израиль же не собирался воевать за полярным кругом, в Восточной Сибири, на Дальнем Востоке, в Европе. Более специалицизированные изделия всегда лучше действуют лучще универсальных. До тех пор, когда сохраняются условия среды специализации. И условия военной доктрины, ограничивающей рамки этой специализации.

[Unknown topic 90]TAHKuCT>А наши военщики дурачки - делают какие то ПТУР, мучаются. А тут раз и выясняется, что все эти ПТУР даже корму меркавы не берут )

Частично уже ответил Конструктор. А кроме того, не забывайте, что в мире полно танков уровня Т-55 и БМП, БРМ, БТР. Они составляют подавляющюю часть бронетехники. Их легко возьмет старый добрый "Метис" (без "М" в маркировке).

ну расхвалили, очень приятно. но с сожалением должен констатировать что армия один из самых тупых институтов в любом гос-ве, в т.ч. и у нас. и наши действия на Синае в начале войны Судного Дня не сильно отличались от Новогоднего штурма Грозного. :-(
господин Танкист, поооопрошу не приписывать мне то, чего я не говорил. укажите плиз мои слова о корме "Меркавы" или ее пушке или извинитесь. да, она мне нравится, но мне же известны и ее некоторе недостатки. я ее не идеализирую и уж как археологу мне известно что неприступных крепостей не бывает. а на досуге подумайте почему она столько весит.
да Василий, некоторое непонимание имело место быть.

israel>господин Танкист, поооопрошу не приписывать мне то, чего я не говорил. укажите плиз мои слова о корме "Меркавы" или ее пушке или извинитесь. да, она мне нравится, но мне же известны и ее некоторе недостатки. я ее не идеализирую и уж как археологу мне известно что неприступных крепостей не бывает. а на досуге подумайте почему она столько весит.

Готов извиниться.. Извиняюсь. Вы несколько меня не поняли или просто я немного не так сказал. В шуточной форме я говорил. Вроде того "танк настолько крут, что ни один современный птур даже корму не пробьет". Вы так говорили про борт меркавы и метиз-м. Еще раз прошу прощения. Впредь буду более аккуратен в словах

Насчет досуга - мне некогда думать о том, почему же она столько весит На досуге я лучше этот форум почитаю

Цикл> Израильтяне молодцы, они умеют подготовить поле брани. Они
Цикл>никогда не пустят танки туда, где есть возможность нарваться
Цикл>на РПГ из подвала.

Скажем так, они аккуратней большинства других армий, но грубые ошибки бывали. Взять допустим известную историю "меркавы" которую загасили даже не РПГ, а обычными коктейлями Молотова. Так что бывало всякое, даже и с ЦАХАЛом.

Конструктор>А вот это не от типа танков зависить. Евреи на чем только не воевали, просто одни командиры берегут каждого танкиста, а другие... Вы сами слышали Пашу-мерседеса, типа "1 полком ВДВ за 2 часа" или "первому комбригу, который до Нового года дворец возьмет-Звезду Героя" И однако показательно, что большинство Т-80 было потеряно на площади, когда они выработали все топливо и стояли без экипажей.

[Unknown topic 90]TAHKuCT>>Насчет чечни. Уже говорилось какими шли в грозный наши восьмидесятки. Без ВВ в ДЗ, с бензином в баках и т.п. Еще не известно что было с меркавами в тех условиях, в которые были поставлены наши танки.

Конструктор>А вот это не от типа танков зависить. Евреи на чем только не воевали, просто одни командиры берегут каждого танкиста, а другие... Вы сами слышали Пашу-мерседеса, типа "1 полком ВДВ за 2 часа" или "первому комбригу, который до Нового года дворец возьмет-Звезду Героя" Да кто ж спорит о том, что воевать умением лучше чем числом...

А вообще действительно очень хочется надеяться на то, что наши военные и конструктора учтут опыт боевых действий в чечне.

Насчет применения танков в городе... Мне думается что все таки применение танков в городе оправдано, но не как самостоятельных единиц, а именно для поддержки пехоты. Все таки остановить пехоту при поддержке танков гораздо труднее, чем просто пехоту.

U235> Части, где успешно использовались СВТ имели свою специфику: это небезызвестный ОМСБОН (высокопрофессиональный л/с + работа в относительно чистых лесных условиях, а не в окопной грязи) и снайпера, в их профессиональном отношении к уходу за оружием так же сомневаться не приходится.

Конечно. Но все таки понятие "надежность" и понятие "неприхотливость" - не синонимы.

U235>По ПТУРам (УРам?) с фугасными и пр. "нетрадиционными" БЧ: Я уже касался этой темы, когда писал про использование ПТУРов федералами в Чечне. Слышал лишь про наличие подобных БЧ для "Корнета". А какова ситуация с самыми ходовыми ПТУРами: Фаготом и Метисом?

Такая есть еще только для "Штурма" и вроде разрабатывается для "Метиса-М".

U235> И еще: а почему ничего не слышно про отечественные разработки ПТУРов с кумулятивными БЧ для поражения танков сверху, типа шведского Bill или специальной модификации Тоу? Они вообще ведутся?

Ведутся. Один испытатель ПТУР (с т.наз. НПО "Геодезия") говорил что они испытывали нашу такую. В каком состоянии дела - не знаю.

Цикл> Неуязвимо всё, абсолютно! До первой потери.
Цикл>А ещё- ,,если-б это существовало, об этом все знали.
Цикл>Если об этом не известно, значит этого не существовало,,

Если об этом неизвестно, то это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ что этого не существовало!

Цикл> Израильтяне молодцы, они умеют подготовить поле брани. Они
Цикл>никогда не пустят танки туда, где есть возможность нарваться
Цикл>на РПГ из подвала.
Цикл>Сам по себе, любой танк- не может расматриваться как отдельная
Цикл>боевая единица.

Тогда почему они выкатывают танки на блок посты? Если следовать вашей логике, то танки вообще должны стоять в ангарах. На войне всегда существует опасность получить из РПГ или еще из чего то в любой момент.

Подготовить поле для брани... А кто там против израильской армии может выступить на равных? Навязать противнику неудобные для него условия боя может только более сильная армия или как минимум такая же.

Israel>а на досуге подумайте почему она столько весит.

Да потомучто ЗДОРОВЕННАЯ !!!
И это не в укор вашим конструкторам - размеры Меркавы обусловлены принципиальными решениями конструкции, которы позволили получить некоторые бонусы, в то время как в Абрамсе габариты только демонстрируют кривизну конструкции и издержки создания.