Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом.

dv_jurko>Не припоминаю, чтобы ослепнуть или оглохнуть. Припоминаю: цель на 1.5÷2 км потерять. Вы же на такую дальность пушку подбирали?

какая память короткая, ну да напомню так и быть:

"е) очередь мощной пушки может даже привести к потере цели экипажем, из-за рывков, ослепления и оглушения экипажа."

итак ОСЛЕПЛЕНИЯ И ОГЛУШЕНИЯ.

adv>>Дошла тут до меня Полигоновская книжка…

dv_jurko>С каждой следующей книжкой Ваше представление о мире будет меняться. Молодость или глупость (это одно и тоже, правда, первая форма менее обидна).

Честно говоря от человека к-й называет себя преподователем ожидал большего. Ну а молодость, есть и такая поговорка - "Жизнт прожил - а ума не нажил". И почему вы решили что эта книжка ИЗМЕНИЛА мое представление о жизни или Ка-50 в частности? Она лишь подтвердила некоторые мои убеждения, в частности то, что если вертолет Ка-50 к примеру принят на вооружение с 2А42 - то никто из экипажа в нем от стрельбы из нее ни глохнуть, ни слепнуть не будет.

dv_jurko>А у Вас и опасений не было!

см, выше, быть их у меня не могло ибо к моменту когда я узнал о Ка-50 она там уже стояла.

>>Я же знаю, что ограничения связанные с этим могут быть очень неприятными. Ка-50 большой, толстый, вот и пронесло.

Да ни кого тем не проносило! Если бы ограничения не допускали установку - не поставили бы, а поставили что-то другое.

>>При некоторых условиях ограничения могут вновь заиграть, например, для датчиков, заборников, оружия, да мало ли что на ЛА бывает, нежные они, чай не БМП (у него тоже проблемы с этим).

обосновать вы это никак не можете, просто вам так кажется, не более того. А заиграть все может, это не аргумент.

>>Это позволяет мне утверждать, что пушка тоже определяет большую размерность Ка-50.

вы бы почитали кстати ту книжку про Ка-50 тоже, много интересно для себя бы открыли. Но я вам секрет раскрою, пушка выбиралась для вертолета а не вертолет для пушки 2А42. И размерность она не определяет, просто размерность и конструкция ПОЗВОЛЯЕТ ее(пушку) там установить, что и было сделано.

dv_jurko>Для боестойкости наибольшее значение имеет площадь проекции снизу-спереди.

Это ты где такое вычитал? Если это твои соображения, то я думаю, что сзади вероятность огневого контакта заметно выше. Исходя из моего представления о тактике и по результатам игр в вертолётные симуляторы.

dv_jurko>Для втулки и роторов в этом контексте важны не габариты, а площадь и «плотность» поражаемых элементов

Для соосной схемы компактность выше со всех сторон, кроме лобовой. Даже если допустить, что вероятность попадания спереди больше, то всё равно, там сидит экипаж. И что там будет за ним после попадания уже не важно.

adv>>…На Ан-64 НВ 4-х лопастный, на Ми-28 пяти, на Ка-50 шесть лопастей. …общую площадь лопастей в направлении обстрела, и она будет сопоставима, особенно в проекции под углом…
dv_jurko>Сопоставима, но больше.

Уф. Вот результаты измерения линейкой по схемам:

                             Ка-50   Ми-28
Число лопастей               6       5
Длина активной поверхности   5.5     6.3
Ширина активной поверхности  0.63    0.76
Площадь лопастей             21м2   24м2

[/html_font]
Ну, у кого площадь суммарная больше?

Ладно, лобовую посчитаю примерно.
[html_font size=+0]

               Ка-50       Ми-28
Втулка         2.3x0.7     1.1х0.76
Верхняя часть  2.7x1.1     3.2х1.3
Нижняя часть   1.7х1.1     1.9x1.5
Площадь:       6.5м2      7.8м2

Как видно, и тут площадь Ка-50 меньше, чем Ми-28...

("Верхняя часть" - та, где воздухозаборники, "нижняя" - всё, что ниже).

В принципе, результаты должны быть приблизительные, т.к. схемки довольно мелкие и считалось всё при тусклом свете, но тенденция на лицо ...

dv_jurko>Это лишь означает, что на Ка-50, возможно, в задней части не располагается никаких важных систем.

Да, о чём и речь.

dv_jurko>Даже если так, то такое ограничение на компоновку неудобно. См. заключительную оговорку к первому ответу.

И всё же, почему уязвимость спереди, ты считаешь, будет выше?

dv_jurko>С каждой следующей книжкой Ваше представление о мире будет меняться. Молодость или глупость (это одно и тоже, правда, первая форма менее обидна).

Ну, книжки о конкретных объектах, всё же, полезнее умозрительных о них заключениях

ab>То есть начало работ над ка-60 можно рассматривать как начало серьезного освоения наиболее перспективной на данный момент схемы?

Ваша фраза заставила задуматься.
Если принять, что в настоящее время перспективна одновинтовая схема с фенестроном, то зачем в настоящее время начинать ее осваивать? Сейчас необходимо осваивать то, что будет перспективно и нужно завтра. Начиная такое запаздывающее освоение КБ навсегда обрекает себя на позицию догоняющего.
В свое время Камов создал Ка-22. Для тех лет это был революционный шаг. Несмотря на неудачу, Камов несколько раз пытался вернуться к созданию винтокрылов, о чем говорит множество проектов. Он продолжал верить в нужность этой схемы.
В настоящее время буржуины тоже мыслят в этом направлении: делают конвертопланы. Но когда об этом задумался Камов?
Кстати, Ка-22 до сих пор принадлежит официально зарегистрированный рекорд скорости.

Занижать важность скорости полета не стоит. Для гражданских вертолетов это один из важнейших показателей. Даже маневренность не столь нужна. Транспортная эффективность пропорциональна скорости доставки на вес груза. Т.е. чем быстрее и больше отвезешь, тем лучше.
Военным тоже хочется летать с высокой скоростью. Нужно как можно быстрее добрасться от аэродрома базирования до поля боя - там же люди гибнут. Маневренность нужна будет там, в бою, а ее можно получить и на одновинтовом вертолете. Tiger очень неплох в этом отношении.

--
Из книжки о Ка-50: "Для исследования влияния стрельбы из пушки, дульный срез которой находился рядом с кабиной летчика, на конструкцию вертолета в КБ приборостроения были срочно проведены наземные испытания. На уже существующий стенд для отработки пушки 2А42 на БМП была установлена натурная кабина В-80. Помимо аппаратуры, замеряющей давление, вибрацию и другие параметры, специалисты КБ приборостроения использовали и "домашние" методы оценки: например, проверяли, упадет ли при стрельбе оставленный на кромке приборной доски гаечный ключ. Испытания подтвердили возможность размещения пушки рядом с летчиком - стекло кабины разрушилось только после того, как дульный тормоз пушки был буквально прижат к нему."

Господа! Господа -вы звери!(С) кф какой забыл Предлагаю в затянувшемся споре пойти от ПРОТИВНОГО
Поставим вопрос так -"А ЧЕМ классическая схема ЛУЧШЕ соосной?"
Представим, что молодому конструктору шеф дает задание -"мы делаем новый вертолет, тебе порученно подготовить для техсовета обзор ЛИТЕРАТУРНЫХ данных для обоснования ПОЧЕМУ мы хотим "классику""
Что находит молодой специалист?
Эффективность (-)
-У классической схемы ниже на 12-16%(потери на закручивание,потери на рулевой винт)
Маневренность (-)
-Классическая схема проигрывает
Управляемость(-)
-Хуже, для достижения близкого к сооникам результата требуется сложная ЭСУ.
Скорость крейсерская (-)
-Из за большей эффективности выше у соосников
Скорость максимальная(+)
- Классика лучше, из за меньшего лобового сопротивления
Весовые хар-ки (-+)
- Практически одинаковы, более сложная конструкция соосной схемы может весить даже меньше, чем рулевой винт и длинный вал
Габаритные хар-ки(-)
- Классика проигрывает
Безопастность (-)
-Рулевой винт создает дополнительный источник опастности для персонала, может быть поврежден при взлете-посадке
Технологичность (+)
-Соосная схема гораздо более сложна в НИОКР и производстве
Возможность создания тяжелых машин(+)
-Нет практических реализаций тяжелых вертолетов-соосников
Маркетинговые хар-ки(-+)
- С одной стороны соосная схема менее распространена, с другой -можно провести кампанию, мол "у нас как у "Черной акулы!""
Теперь каждому пункту назначьте ВЕСОВОЙ коэффициент, в зависимости от КОНКРЕТНОЙ ситуации - и вперед

Ник

dv_jurko>Почему мои фразы заставляют Вас только огрызаться?
Извиняюсь, если это это так смотрится со стороны. Возможно, мы с Вами просто очень критично воспринимаем ответы друг-друга?
Походит на соревнование "Кто из нас умнее..." Зачем?

Если говорить о винтокрылах и конвертопланах, то это уже не соосная схема и не схема с рулевым винтом (см. название топика). К ним я обратился лишь потому, что считаю именно их наиболее перспективными. Считать, что эксперимент с Ка-22 был неудачным, то и В-12 (Ми-12) тоже можно сказать был неудачен.

Дмитрий, (опять я к Вам привяжусь) разве метод установки оружия влияет на эффективность схемы вертолета-носителя?
В моем дипломном проекте была установлена на турели 23 мм пушечка с небольшими углами отклонения (но это уже детали...). На что мне было сделано замечание, что удар пороховых газов при выстреле повлияет на носовое оборудование, а вспышки от выстрелов будут слепить светочувствительную оптику (как видите, ни слова о схеме вертолета).

// Так тут пытаются сравнить схемы вертолетов или конкретные вертолеты? Хотя, почти все сравнения скатываются к "Ка-50 против Ми-28" (тендер продолжается).

Timofey>// Так тут пытаются сравнить схемы вертолетов или конкретные вертолеты? Хотя, почти все сравнения скатываются к "Ка-50 против Ми-28" (тендер продолжается).

дык Ка-50 вылезает все время т.к. он по сути единственный ударный соосник, ну Ка-29 еще можно взять, но это уже не совсем ударник.

А Ми-28 берут как прямой аналог Ка-50
Не с Ми-24 же его сравнивать. Да и Apache из немного другой категории...

dv_jurko>>Почему мои фразы заставляют Вас только огрызаться?
Timofey>Извиняюсь, если это это так смотрится со стороны. Возможно, мы с Вами просто очень критично воспринимаем ответы друг-друга?

Принимаю. Видимо путаница у меня досадная, прошу прощения.

Timofey>Походит на соревнование "Кто из нас умнее..." Зачем?

Не вижу смысла в подобных соревнованиях, исхожу из того, что собеседник видит предмет с иной стороны, потому интересен. Более всего раздражают вычитанные «истины», как с ними спорить, если «не вырубишь топором»? Значительно интересней то, что думает оппонент сам, его собственные выводы, то, что он сам утверждает и готов отстаивать. Избегаю «аргументов» вроде: «а вот я читал», хотя читал не мало и не только «Библиотечку будущего воина», но и о смежных проблемах: философских, социальных, методологических. Цифирьки, да таблички тоже не люблю. Если нет желания понять, они тем более не помогут, к цифрам надо относиться внимательно и очень ответственно, они чаще остального, многих обманывают, так как важны только для тех «чей крокодил». Даже масса трудный для интерпретации параметр, а остальные параметры и замерить-то трудно. Отсутствие желания понять собеседника приводит, в частности, к тому, что желающий может сравнивать и анализировать их только сам, наедине. Так хоть метод оценки будет единым, субъективным.

Timofey>Если говорить о винтокрылах и конвертопланах, то это уже не соосная схема и не схема с рулевым винтом (см. название топика). К ним я обратился лишь потому, что считаю именно их наиболее перспективными. Считать, что эксперимент с Ка-22 был неудачным, то и В-12 (Ми-12) тоже можно сказать был неудачен.

Конечно В-12 тоже неудача. Но оба этих аппарата — уникальный опыт, к которому надо постоянно обращаться, так как он уникальный и дорогой. Конвертопланы поперечной схемы кажутся мне излишне сложными и громоздкими, особенно Osprey.

Timofey>Дмитрий, (опять я к Вам привяжусь) разве метод установки оружия влияет на эффективность схемы вертолета-носителя?

Очень опосредованно.

Timofey>В моем дипломном проекте была установлена на турели 23 мм пушечка с небольшими углами отклонения (но это уже детали...). На что мне было сделано замечание, что удар пороховых газов при выстреле повлияет на носовое оборудование, а вспышки от выстрелов будут слепить светочувствительную оптику (как видите, ни слова о схеме вертолета).

Скоротечная дискуссия была спровоцирована Алферьевым и, конечно, не имеет отношения к теме обсуждения. В другом обсуждении, которое имелось ввиду, реь шла о возможности уменьшения и обжатия проекта Ка-50, а точнее вертолёта его схемы, именно для того, чтобы проявить достоинства соосной схемы «Ка», так как я их понимаю. Такому обжатию препятствует, в частности, пушка, я пытался показать, что она не очень уместна на вертолёте из-за избыточной мощности. Эффективность такой пушки проявляется на дальностях более км. Параметры пушки Apache мне кажутся более оправданными.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Небольшие углы отклонения, видимо, не очень оправдано, скорее тогда придётся устанавливать 2 пушечки, чтобы вторая стреляла назад. Оборудование артиллерию не любит. За отступление от темы прошу прощения, если есть что сказать можно отдельно.

Timofey>// Так тут пытаются сравнить схемы вертолетов или конкретные вертолеты? Хотя, почти все сравнения скатываются к "Ка-50 против Ми-28" (тендер продолжается).

Сравнение двух вертолётов близких школ, созданных в одно время, по схожим ТТТ и, даже, использующих общие агрегаты, даёт много интересных наблюдений о теме. Мне кажется, в обоих проектах можно было бы проявить возможности схем ярче (соосный надо делать легче), а наиболее спорным расхождением является одночленный экипаж Ка-50.

Про виртуальный тендер скажу, что я бы предпочёл Ми-28/28Н, так как они менее рискованны и продолжают сложившуюся тактику Ми-24, превосходя его по большинству параметров. От добра, добра не ищут. Важно и то, что Ми менее противотанковый чем Ка, имеет более широкую тактику применений.

Вышенаписанное можно связать с темой так. Вертолёт является весьма специфической, экстремальной машиной, сложной и дорогой в эксплуатации, имеющей не высокие ТТХ. Значительно повысить ТТХ нет возможности, но можно снизить сложность и издержки, одновременно чётче проявив сильные стороны вертолёта. Для этого, прежде всего, вертолёт должен быть проще и дешевле в эксплуатации, а не в изготовлении. Под дешевизной эксплуатации боевого вертолёта широко можно понимать: уменьшение количества людей для обслуживания, потребности в спец. оборудовании, объёма запасов, квалификации…

Тогда боевой вертолёт станет многократно ценнее, так как будет возможность применить его в значительно большем числе операций, массово. Относительно лёгкий соосный вертолёт вполне, мне кажется, пригодился бы, но и традиционный вертолёт конкурентен, нюансы мы обсудили. Тяжёлому вертолёту соосной схемы место на палубе или в технологических применениях, вроде эвакуации срубленного леса, монтажных операциях и подобном.

Прошу прощения за многословие, но меньшего многим не достаточно.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

dv_jurko>Про виртуальный тендер скажу, что я бы предпочёл Ми-28/28Н, так как они менее рискованны и продолжают сложившуюся тактику Ми-24, превосходя его по большинству параметров. От добра, добра не ищут.

Ну а я бы предпочёл Ка-50/50Н/52, так как они продолжают сложившуюся линию Ка-25/27/31/etc.

А Ми-24 зарекомендовал себя в том же Афгане не самым лучшим образом. Просто единственный он был и неповторимый

dv_jurko>Я Вам о тактике, а Вы? Ничего он не продолжает, даже «за рубежом аналогов не имеет».

ну и что что не имеет?

dv_jurko>А кто там зарекомендовал себя лучше? Ми-8? Су-25? Машина была востребована и ладно. Вот если б разработали что-нибудь легче Apache, можно как Cobra или Tiger, вопросы бы отпали.

вот это было бы точно злостным вредительством и экспериментом над армией, живо представляются кобры в Афгане в 80-х. Несмотря на вашу любовь к Кобрам, во время Ирано Иракской войны отгребали они по полной, и от Ми-24 не в последнюю очередь, хотя последний вроде как и тяжелее и больше...

а вообще надо определиться для кого вертолет то боевой выбирается... для армейской авиации, для КМП , для ВВ и.т.д. задачи то разные, и тот же Ка-50 есть именно армейский вертолет, к-й армия сама и выбрала в свое время.

Кстати еще вопрос, в чем по вашему такая уж узео противотанковая направленность Ка-50/52 по сравнению с Ми-28????

действительно почемы Кобра или Тигр??? Вот южноафриканцы сталкнувшись с Ми-24, решили создать своего монстра, на основе Пумы, а вовсе не легкий вертолет.

dv_jurko>Я Вам о тактике, а Вы?

А что, Ми-24 по полной использовался как задумывался? Насколько я помню, десант всегда на Ми-8 прилетал, а Ми-24 только в огневой поддержке. И нафига тогда было вагон в себе возить?

=KRoN=>>А Ми-24 зарекомендовал себя в том же Афгане не самым лучшим образом. Просто единственный он был и неповторимый.
dv_jurko>А кто там зарекомендовал себя лучше? Ми-8? Су-25?

Я же и говорю - единственный был в своём роде. А первым парнем на деревне быть всегда проще.

Кстати, в свете последнего топика - Су-25 как раз себя зарекомендовал просто превосходно. А вот те же Ми-24 зачастую с трудом в воздухе держались...

=KRoN=>Ну а я бы предпочёл Ка-50/50Н/52, так как они продолжают сложившуюся линию Ка-25/27/31/etc.

Я Вам о тактике, а Вы? Ничего он не продолжает, даже «за рубежом аналогов не имеет». Эксперимент над важной составляющей боеспособности наших сил. Бесплодное скрещение одноместного танка с истребителем-бомбардировщиком — толстый мул.

=KRoN=>А Ми-24 зарекомендовал себя в том же Афгане не самым лучшим образом. Просто единственный он был и неповторимый.

А кто там зарекомендовал себя лучше? Ми-8? Су-25? Машина была востребована и ладно. Вот если б разработали что-нибудь легче Apache, можно как Cobra или Tiger, вопросы бы отпали.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

Понятно Т.е. сравниваются не сколько сами схемы, сколько их применение в военных целях.
К сожалению, Минобороны у нас не такой уж и хороший покупатель, чтобы КБ могло жить на его заказы. Хотя, рынок торговли оружием занимает устойчивое четвертое место после наркотиков, игорного и бардачного бизнеса.

dv_jurko>а наиболее спорным расхождением является одночленный экипаж Ка-50.

Считаете себя умнее проектировщиков Ка-50? dv_jurko>Про виртуальный тендер скажу, что я бы предпочёл Ми-28/28Н, так как они менее рискованны и продолжают сложившуюся тактику Ми-24, превосходя его по большинству параметров.

Дык епть! Тактика Ми-24 была неудачной! Зачем ее продолжать?

dv_jurko> уменьшение количества людей для обслуживания, потребности в спец. оборудовании, объёма запасов, квалификации…

Обе фирмы - и Ка, и Ми проделали Очень большую работу по этой теме. Взять хотя бы фторопластовые подшипники на Ми-28Н.
Вот только эти самые подшипники можно было и в Камов запихнуть.

dv_jurko>Тяжёлому вертолёту соосной схемы место на палубе или в технологических применениях, вроде эвакуации срубленного леса, монтажных операциях и подобном.

Вы забыли дописать "ИМХО".

Вот мое ИМХО - хороший Противотанковый вертолет должен иметь легкую броню от шальной пули/осколка, большие Уши/Глаза и малозаметные примочки. А Противопартизанский вертолет должен иметь хорошую маневренность, крепкую шкуру и мощную пушку.

Timofey>Понятно Т.е. сравниваются не сколько сами схемы, сколько их применение в военных целях.

Дык елы-палы, Timofey! Давно уж стало понятно, что сравнение схем вертолетов равнозначно сравнению схем велосипедов - что лучше двухколесные или трехколесные
Это банально и малоинтересно, в отличии от сравнения тонкостей и тактик применения боевых вертолетов различных схем.
Ps Может просто завести новый топик "Какой вертолет Нужен России" (по аналогии с авианосцами )? Потамасим вволю!

Manch>Может просто завести новый топик "Какой вертолет Нужен России" (по аналогии с авианосцами? Потамасим вволю!

Поддерживаю, надоело разбавлять интересную тему сравнения схем религиозными наездами.

Дмитрий [Витальевич] Журко, email: jurkokstu.koenig.ru

В копилку про хвостовую балку:

Задевали мы провода лопастями по касательной, потому и удалось удара током избежать. Хотя все равно сильно искрило. Провод громоотвода намотался на втулку, после чего лопасти начали хаотично прыгать и отрубили хвостовую балку. А у нас педали управления с ней соединены тросами, которые в таких случаях рвутся, и получается сильнейший удар - несколько тонн. Почему у нас с Лешей (Куриловичем. - Авт.) ноги одинаково и переломаны.

[ul type=square]
[*]www.kp.ru/articles/issue22807/paper17708.html
[*]Александр Лебедь погиб в авиакатастрофе

[/LIST]

Журко: проверь почту!