Испытания системы Saturn-5-Apollo

Разработка "Бурана" началась ненамного позже Шаттла, да будет Вам известно.

Речь идет не о полетах Шаттла, который до катастроф уже неоднократно летал в пилотируемом режиме. Речь идет об испытаниях перспективных пилотируемых кораблей. Тот же CEV, например.

Во-первых - всем для справки - катастрофа - это авария с человеческими жертвами (с) словарь

7-40> Повторяю: куски изоляции отваливались регулярно во многих полётах. И с дождём, и без дождя. Об этом все знали.
А со льдом - ни разу. Разве что на Челленджере...
Просто есть разница между ударом пены и ударом куском льда, армированного пеной.... Заморозь кусок поролона, пропитанного водой, стукни им по чему-нибудь - и посмотри на результат...

А.Н.>Я говорю о данном случае. А если отваливались и раньше — тем хуже, что такая хреновая пена. Тем более что корабль не сверху, а сбоку, и без обтекателя.
Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....
А.Н.>Нет. Но скафандры в этом случае могли бы спасти экипаж.
"Знал бы где упал - соломки б постелил" (с)
Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...

7-40>Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!
Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?
А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла

А.Н.>>Что, например? Бондаренко? Он не в корабле сгорел. Или другие пожары?
7-40>Да хоть и Бондаренко. Причина та же.
А ещё один наш кандидат шею сломал. Его куда?

7-40> 7-40>>Он мог быть выявлен на Земле - и был выявлен, хоть и трагическим путём.
А.Н.>> Так что и стендовая методика небезупречна.
7-40> Это была не "стендовая методика".

А какая? (Я, наверное, неточно выразился.)

А.Н.>> Да. Единств. разница — это не порок системы в целом (или даже корабля), а только одного клапана (плюс чудовищное легкомыслие — полёт без скафандров).
7-40> Два утверждения - две ошибки. 1) С таким же успехом можно сказать, что гибель "Челленджера" - это не порок системы, а только одного уплотнения.

И ТТУ рядом с баком.

7-40>2) Полёт без скафандров - это было не легкомыслие, а техническая особенность корабля.

Которая была следствием легкомыслия.

7-40> Который изначально рассчитывался на экипаж именно из трёх человек, а потому не подразумевал использования скафандров. Полёт в скафандрах был возможен - но только на другом корабле, модифицированном.

Я не думаю, что это была очень глубокая модификация.

А.Н.>> Чтобы избежать повторения, достаточно доработать клапан (и летать в скафандрах). А в случае с Челленджером — несомненно, порок: ТТУ вплотную к баку. Уплотнители ТТУ доработали, но опасность осталась, хотя и уменьшилась.
7-40> Опять же: на "Союзе" множество клапанов и прочих вещей, которые могут открыться;

Конечно, могут, на то и скафандры. Хотя за 33 года не открылись.

7-40> а "челнок" без бустеров летать не может,

То-то и оно.

7-40> если ему бустеры убрать, то придётся что-то другое ставить, которое тоже сможет сломаться.

Тогда это была бы другая авария (с другой вероятностью, может быть, и меньшей).

7-40>С таким же успехом можно заявить, что использование 4-х бустеров - это принципиальный порок "Энергии-Бурана", и чтоб этого порока не было, РН нужно убрать вообще, а космонавты должны в космос возноситься божьей волей.

Об их надёжности судить довольно трудно.

А.Н.>> ??? А бак — что такое? Составная часть чего?
7-40> "Шаттла".

Носителя или нет?

7-40> 7-40>> Разрушение корабля при нерасчётном входе - это уже особенности конкретной конструкции.
А.Н.>> Разумеется. Но летают-то именно на "конкретной конструкции".
7-40> Да.
7-40> 7-40>>Многоразовый корабль (любой) разрушится обязательно, одноразовый (любой) имеет намного больше шансов.
А.Н.>> Зря с одноразовыми связались, преждевременно это было (да и сейчас).
7-40> Да.
7-40> 7-40>> Думаете, без первого спутника эта возможность осталась бы недоказанной?? Мне кажется, её доказали значительно раньше.
А.Н.>> Доказал практически. А до этого даже в 50-е годы многие спецы сомневались. То же и с полётом человека.
7-40> Думаете, пока себе лоб о стенку не расшибёшь практически - и не докажешь, что это осуществимо?

Конечно, это тоже результат . Но тогда доказывать действительно пришлось. И не только дуракам.

А.Н.>> Вот сейчас — доказана ли возможность многоразового корабля с аэродромным стартом? Наверное, доказана. Но слетавшего корабля нет. Поэтому есть свобода для сомнений.
7-40> О, сомневаться можно в чём угодно. Тут свобода всегда есть. Иные вон в "Аполлоне" сомневаются.

Ну, это неск. другие сомнения.

А.Н.>> Тем хуже для челноков (точнее, для тех, кто на них летает).
7-40> Да. Но надёжность тут не при чём.
7-40> 7-40>> Это не так. Построить новый "Шаттл" стОит намного дороже, чем подготовить к полёту слетавший.
А.Н.>> Имелся в виду новый одноразовый корабль. При серийном пр-ве.
7-40> Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!

Полёт шаттла обходился ок. 470 млн. Неужели корабль с г/п 23 т. при серийном пр-ве был бы дороже?

А вернуть с орбиты — возвращали только 2 раза, по-моему.

7-40> 7-40>> Вы что-то путаете. "Шаттлы", когда летают, совершают полёт раз в 2-4 месяца.
А.Н.>> Подготовки одного корабля.
7-40> Порой готовятся те же пару месяцев.

Разве?

7-40> 7-40>>Но расчёт не оправдался, да: их планировали пускать вдесятеро чаще. Но причины от самого "Шаттла" никак не зависели.
А.Н.>> А с чем связаны? Конечно, могли быть и другие причины. Но подготовить быстрее не получалось.
7-40> Скорость подготовки совсем не при чём. Готовят так быстро, как надо.

Странно. В 10 раз чаще — это за 20 - 30 дней? Их бы тогда куда больше разбилось.

7-40>Но когда делали "Шаттлы", думали, что ими будут выводить большинство спутников, что спутники будут большими, что их надо будет ремонтировать - на орбите и на земле...

Тоже странное предположение. Дешевле новый сделать.

7-40> 7-40>> Ну так у "Бурана" такая же схема.
А.Н.>> Может, теплоизоляция покрепче?
7-40> А может, и послабже. Не знаю.
7-40> 7-40>>Что тут поделаешь... Как сделали... Бум надеяться, будут сейчас пену лучше клеить...
А.Н.>> Или перестанут летать.
7-40> Через несколько лет.

Как сказал Старый в опросе о перспективе шаттлов на форуме НК, "я оптимист — я полагаю, что будут летать до следующей катастрофы".

7-40> 7-40>> Весьма близкая. В пилотируемых по факту - меньше 98 %,
А.Н.>> Как меньше? Полётов уже больше 100!
7-40> А, ну да, если "Востоки"/"Восходы" добавить... Цифра всё равно примерно 98 %. Чуть выше.

Да.

7-40> 7-40>> 7-40>> О чём только не было разговоров. На начальном этапе выбирали, как делать "Шаттл", с РДТТ или ЖРД. Но я ничего не слышал, чтоб его потом думали под ЖРД на бутерах переделывать.
А.Н.>> А.Н.>> В конце 70-х были такие разговоры.
7-40> 7-40>> Честно, впервые слышу. Может, прослушал чего. Нету ли ссылки под рукой?
А.Н.>> Увы, пока только на собственную память.
7-40>

Об этом я слышал по крайней мере дважды. Первый раз — в конце 70-х годов, за неск. лет до начала полётов. Тогда говорили, что ТТУ поставили из-за нехватки времени, потом заменят. Второй раз — упоминание об этом после катастрофы Челленджера.

7-40> 7-40>> Может. Но некоторые считают, что в этом нет надобности. И пока не ошибались.
А.Н.>> Это Вы уже который раз повторяете. Повторю тоже — пока везло.
7-40> Это Вы считаете, что "повезло". А разработчики полагают, что это - инженерный расчёт. Бум верить Вам или разработчикам?

Им повезло, поэтому они считают, что это — инженерный расчёт. Никакой расчёт не может предсказать всего.

А.Н.>> А.Н.>> См. выше. 30 больше 1 всего в 30 раз, а 1 больше 0 в бесконечность раз.
7-40> 7-40>> "Больше" не значит "лучше".
А.Н.>> В данном случае — лучше (хотя и не в бесконечность раз )
7-40> Это Ваше имхо. Не подкреплённое, кстати, практикой.

А как может быть подкреплено? Если бы гробанулись они?

7-40> 7-40>> О, его, без сомнения, будут испытывать в беспилотном режиме. Время другое...
А.Н.>> Дотумкали, значит . Спустя 45 лет.
7-40> Нет. Просто раньше полёты были делом политическим, и пилотируемой космонавтике ничего не угрожало. Сегодня же приходится дуть на молоко, потому что любая катастрофа с гибелью людей может поставить крест на пилотируемых полётах и любых пилотируемых программах. Скажем так, вопрос не в инженерном риске, а в политическом.

Наверное, так. Но всё равно это — косвенное признание того, что так безопаснее.

Yuri Krasilnikov, 11.04.2005 18:08:45:

Ключевое слово - позже. Вы все-таки наполнили бы свою предыдущую мысль конкретикой и пояснили бы, в какой именно разработке американцы применили наш передовой "буранный" опыт

 

В СССР все космические корабли перед первым пилотируемым полетом проходили беспилотные ЛКИ, наземной же отработки практически не велось. В США наоборот все пилотируемые системы проходили наземные испытания, а потом сразу летели в пилотируемом режиме, кроме "Меркурия". Вы и сами об этом говорите.

В середине 70-х и в США, и в СССР начинаются работы по аналогичным многоразовым ракетно-космическим системам. Эти пилотируемые системы на сегодняшний день являются последними таковыми разработками, как для американцев, так и для нас. Так вот. СССР, разрабатывая "Буран", избрал комплексный подход, сочетающий и беспилотные ЛКИ (характерные для нашей космонавтики), и комплекс наземных испытательных стендов для отработки системы (характерный для американцев). Американцы же, работая над Шаттлом в то же самое время, остались верны своим традициям, и не использовали методику беспилотных ЛКИ.

Следующее же поколение пилотируемых систем, разрабатывающееся в США (речь идет о CEV), планируется испытывать по методике испытаний "Бурана". Т.е. американцы переняли наш комплексный подход к испытаниям пилотируемых космических систем, к которому мы пришли еще в 70-е.

И не надо говорить, мол "Буран" полетел позже Шаттла на 7 лет. Разработка его началась всего на два года позже, и методы его испытаний были заложены в проекте, и американцам тоже ничего не стоило изменить свою методику испытаний, но они остались верны старой методике. В принципе, у них она себя оправдала. Но ведь катастрофа на подобие "Челленджера", или "Колумбии" могла произойти и в первом испытательном полете. Просто все обошлось.

И всё же, 7-40, почему вы считаете у Шаттла один аварийный запуск?
Если ракета-носитель на участке выведения повреждает полезную нагрузку так, что это приводит к срыву полетного задания, запуск классифицируется, как аварийный

А.Н.> Полёт шиттла ...

— Господин капрал, — прервал его вольноопределяющийся. — Бросаться направо и налево дерьмом — аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям.
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         

А.Н.> Это что — придирка к опечатке?

Опечатка получилась больно уж со смыслом

7-40>Неужели действительно ни разу? И там действительно был лёд от внешних условий, а не от охлаждения баком? Я не знаю подробностей, мне казалось, что этот случай с пеной был совершенно типичен.
Заморозки во Флориде по частоте как дожди в Сахаре - далеко не каждый год бывают. А чтобы ещё и корабль на старте в этот момент стоял...
Случай с пеной - типичен, а вот с промёрзшей пеной со льдом - нет

Dem_anywhere>> Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
Dem_anywhere>> А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....
7-40>Это как? "Буран" как-то иначе подвешен?!
Движки в другом месте. "Вертикаль" - линия центр тяги - центр тяжести. У шатла движки на нём - а у бурана на ракете - и наклон в другую сторону.

Dem_anywhere>> Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...
7-40>Чтоб выжить - наверное... Хотя баротравма... Кстати, как там с кессонкой?
Им совсем немного времени не хватило, чтобы клапан вручную закрыть...

Dem_anywhere>> Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?
7-40>А кто-то говорил о том, сколько раз возвращал? Или всё-таки о грузоподъёмности?
О грузоопускаемости - она раза в два меньше грузоподьёмности

7-40>Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны".
Проверка шатла обходится в полмиллиарда - потому как это ручная работа.
Кроме того - для большей части спутников пилотируемый носитель не нужен.
7-40>В больницу.
Увы... В больничный морг...

Что касается наземных испытаний - то наверно всё-таки до руководство дошло, что вероятность отказа пропорционально произведению вероятностей отказа элементов, что при такой сложности системы гарантирует аварию...

7-40>> Ах вот оно что... Ну ладно. Со словарём фиг поспоришь.
А.Н.> Общепринятое словоупотребление именно такое.

Я ж соглашаюсь: со словарём не поспоришь. Но мысль моя понятна, я надеюсь.

А.Н.> Насколько мне известно, причина откола такого крупного куска — мороз после дождя. Дожди во Флориде, наверное, идут довольно часто, а вот мороз бывает редко. И обе катастрофы шаттлов связаны именно с морозом.

Не буду спорить - но попрошу ссылку. Хотелось бы быть уверенным. Повторяю: я просто не знаю, как на самом деле. "Челленджер" - да, переохлаждение стыка. Но пена - мне казалось, она холодная сама по себе, из-за криогенного бака.

А.Н.> Кессонка скоро бы прошла — сразу после спуска. А вот баротравма могла быть и сильная.

Кессонка... Вообще она порой никогда не проходит... Закупорка сосудов - инсульт/инфаркт - смерть. С баротравмой так - по-моему, у экипажа (или у некоторых его членов, по крайней мере) был разрыв барабанных перепонок.

А.Н.> Кстати, насколько я помню, 29 т. — это заявленная г/п. А реализованная — что-то около 23 т., как раз как Протон.

По-моему, всё-таки реализовано столько, сколько заявлено. Опять же, от орбиты зависит.

А.Н.> Dem_anywhere>> А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла
7-40>> Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны". Особенно сборка 30 тонн из двух кусков. И пилотируемый КА.
А.Н.> См. выше.

Где?

А.Н.> А какая? (Я, наверное, неточно выразился.)

Это были тренировки экипажа в корабле. Такие проводятся везде - и у них, и у нас.

А.Н.> И ТТУ рядом с баком.

У "Бурана" ЖРД-бустеры где-то в другом месте?!

7-40>2) Полёт без скафандров - это было не легкомыслие, а техническая особенность корабля.
А.Н.> Которая была следствием легкомыслия.

Ничего подобного. Это было техзадание. Корабль с экипажем на 3 человека.

А.Н.>Я не думаю, что это была очень глубокая модификация.

В первую очередь это был бы уже не 3-х, а 2-местный корабль. Модификации были бы такие, как в том "Союзе", что летал после этой аварии (катастрофы?). Дополнительное оборудование для наддува в кабине, топливные элементы вместо СБ...

А.Н.>Конечно, могут, на то и скафандры. Хотя за 33 года не открылись.

Тот клапан тоже несколько лет не открывался...

7-40> если ему бустеры убрать, то придётся что-то другое ставить, которое тоже сможет сломаться.
А.Н.>Тогда это была бы другая авария (с другой вероятностью, может быть, и меньшей).

Какая разница, какая авария? Кроме того, РДТТ поставили как раз из соображений наибольшей безопасности. И по тогдашним временам это действительно было наиболее безопасное решение. "Челленджер" - это не принципиальный порок РДТТ, а разгильдяйство. Которое, конечно, нисколько не свидетельствует в пользу надёжности системы. Просто ЖРД ещё нетерпимее к разгильдяйству.

7-40>С таким же успехом можно заявить, что использование 4-х бустеров - это принципиальный порок "Энергии-Бурана"
А.Н.>Об их надёжности судить довольно трудно.

Можно. По "Зениту".

А.Н.>Носителя или нет?

Носителя. Но "Шаттл" как носитель сработал нормально.

...Понимаете, Вы пытаетесь демагогией доказать недоказуемое. Вот, например, в 1-м полёте "Энергия" должна была вывести "Полюс". Последнюю сотню м/с в этой системе выводит не сама "Энергия", а собственная ДУ нагрузки. У "Полюса" с этим произошла проблема, в результате его ДУ на орбиту его не вывела. Представьте, что в этой ситуации кто-то будет доказывать, что "Энергия" сработала плохо. Ну, как же, она ж не выведа нагрузку на орбиту, та упала...

А.Н.>Но тогда доказывать действительно пришлось. И не только дуракам.

Что спутник можно вывести? Не думаю, что в том сомневался хоть один сведущий человек...

А.Н.>Полёт шаттла обходился ок. 470 млн. Неужели корабль с г/п 23 т. при серийном пр-ве был бы дороже?

Без сомнения. 23 тонны (ок. 30, на деле), 7 человек экипажа, с возможностью маневрирования как у "Шаттла", способностью вернуть 15 тонн...

К тому же из 470 млн. на собственно подготовку приходится лишь относительно немного. Все прочие расходы - это содержание инфраструктуры: завода, производящего бак, заводов, занимающихся ТТУ, стартовая команда, то да сё. Никуда это не денется, если производить корабли серийно. Наоборот: для серийного производства инфраструктуру придётся значительно увеличить. Как-никак, протестировать - это одно, а сделать с нуля - это другое. Так что обойдётся заметно дороже.

А.Н.>А вернуть с орбиты — возвращали только 2 раза, по-моему.

А это неважно.

7-40> Порой готовятся те же пару месяцев.
А.Н.>Разве?

Кажись, да. Практически уверен.

А.Н.>Странно. В 10 раз чаще — это за 20 - 30 дней? Их бы тогда куда больше разбилось.

Не факт. Тогда и статистика сбоев была бы выше, и процедуры лучше отработаны.

7-40>Но когда делали "Шаттлы", думали, что ими будут выводить большинство спутников, что спутники будут большими, что их надо будет ремонтировать - на орбите и на земле...
А.Н.>Тоже странное предположение. Дешевле новый сделать.

Это сейчас дешевле. А тогда, в начале 70-х, и спутники, и ракеты были намного дороже.

А.Н.>Первый раз — в конце 70-х годов, за неск. лет до начала полётов. Тогда говорили, что ТТУ поставили из-за нехватки времени, потом заменят. Второй раз — упоминание об этом после катастрофы Челленджера.

Могёт быть... Но после "Челленджера" это было, я думаю, скорее паникой. А как пришли в себя и собрались с мыслями - поняли, что смысла нет никакого. Лучше поставить под контроль разгильдяйство, чем менять технику. А то к разгильдяйству любая техника чувствительна...

А.Н.>Им повезло, поэтому они считают, что это — инженерный расчёт. Никакой расчёт не может предсказать всего.

Возможно, Вы сможете разубедить их в их заблуждениях. Не хотите дать им ЦУ?

А.Н.>А как может быть подкреплено? Если бы гробанулись они?

Да. А так - не подкреплено.

7-40> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей.
А.Н.>И зря!

Ну, после "Челленджера" проблем не было. Посмотрим через месяц, что будет в этот раз...