Испытания системы Saturn-5-Apollo

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 13.04.2005 16:20:22:

Я клоню к тому, что Вы, заявив без видимых оснований "при создании системы "Энергия-Буран" СССР избрал компромиссный путь, сочетающий, как наземную отработку системы, так и беспилотные ЛКИ. США пришли к этому значительно позже", ляпнули ерунду

 

Вы, мягко говоря, странный какой-то.

Я странен? А не странен кто ж? ©

ALexx> В чем ерунда то? Обоснуйте своё заявление пожалуйста!

В чем ерунда? Да в том, чем Вы занимаетесь.

А занимаетесь Вы imho тем, что всю дорогу решаете за конструкторов, как им испытывать их технику. То к Аполлону прицепились: ах-ах, как это так - без беспилотных испытаний, без проверки в условиях дальнего космоса - сразу к Луне? Теперь решаете, как испытывать корабль, которого пока и в проекте нет. Оставили бы Вы вопрос о том, как испытывать корабли, создателям этих кораблей. А? А то, как говорил классик, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Вполне возможно, что Вы ничуть не глупее тех конструкторов. Но сколько и каких испытаний нужно их созданиям - imho им виднее.

ALexx> Если СССР делал это в 80-х, а в США собираются делать только в 2008-2014 гг., то разве это не значит, что США пришли к этому позже, чем СССР?

США делали это и в 60-х. "Меркурий", "Аполлон" - эти слова Вам знакомы?

Любите Вы разводить споры на пустом месте!

Yuri Krasilnikov, 13.04.2005 17:04:34:

В чем ерунда? Да в том, чем Вы занимаетесь.

 

Ничем я таким не занимаюсь. Решать действительно конструкторам, и они уже это давно решили, или приведенных мной данных Вам недостаточно? Может Вы думаете, что они сразу пошлют его в пилотируемый полет? А может Вы вообще считаете, что Шаттл последний американский пилотируемый корабль, и никакого CEV и пр. просто не будет? Я не знаю, что там у Вас на уме, но Ваши заявления не подкреплены ничем. Приведите хоть сЦылку, где будет написано обратное.

США делали это и в 60-х. "Меркурий", "Аполлон" - эти слова Вам знакомы?

 

Не-а. На этот раз ясновидение Вам отказало

 

Как видите - не отказало! B)

Повторяю снова: гибель экипажа - это не особенность носителя, а особенность корабля. Если бы "Челленджер" как корабль был устроен иначе, имел бы САС - всё было бы так же, как у "Союзов". И наоборот. В случаях тех конкретных катастроф спасение экипажа не связано с самим носителем

 

Если бЫ у бабушки был ..., она была бЫ дедушкой.

Кроме того, РДТТ поставили как раз из соображений наибольшей безопасности. И по тогдашним временам это действительно было наиболее безопасное решение.

 

Хммм...

А.Н.> Насколько я помню, писали именно так: первый раз такое сочетание — дождь накануне пуска и мороз ночью, и первая такая катастрофа.

Могёт быть. Надо уточнить.

7-40>> Кессонка... Вообще она порой никогда не проходит... Закупорка сосудов - инсульт/инфаркт - смерть.
А.Н.> Обычно, если резко всплывшего водолаза сразу поместить в барокамеру с тем же давлением, что и на глубине, то все симптомы кессонки проходят сразу. (Конечно, если он ещё жив к этому моменту.)

Да. Если жив...

А.Н.> Сколько максимально поднимал? Неужели 29 т.? И когда?

Право, не знаю. Вопрос не в том, сколько поднимал, а сколько может. Насколько я знаю - ок. 29 и может.

А.Н.> Это понятно. Но всё равно — недостаточно проверили корабль. Хотя бы на пожароопасность.

Ну да.

А.Н.> А.Н.>> И ТТУ рядом с баком.
7-40>> У "Бурана" ЖРД-бустеры где-то в другом месте?!
А.Н.> У ЖРД камера сгорания внизу. (Конечно, загореться может не только она).

Без разницы, что может загореться. ЖРД может взорваться - и взрывался на "Зените". А ТТУ - нет.

7-40>> Ничего подобного. Это было техзадание. Корабль с экипажем на 3 человека.
А.Н.> Ясно, что по техзаданию! Легкомыслия это не отменяет.

Значит, это легкомысленное техзадание, и весь корабль делался по легкомыслию.

7-40>> В первую очередь это был бы уже не 3-х, а 2-местный корабль. Модификации были бы такие, как в том "Союзе", что летал после этой аварии (катастрофы?). Дополнительное оборудование для наддува в кабине, топливные элементы вместо СБ...
А.Н.> Иногда доказывают, что Восход — то же, что и Восток. А тут — разные корабли? Даже если так, то ничто не мешало с самого начала сделать такой.

"Восток" и "Восход" - это один и тот же корабль. Ну да, сделать двухместный "Союз" ничего не мешало. Но Вы, боюсь, перешли к доказыванию того, что "Союз" как таковой делался легкомысленно. Такая мысль даже мне в голову не приходила.

А.Н.> Так почему же больше никогда РДТТ для пилотируемых полётов не использовали?

Потому что после "Шаттлов" никаких других пилотируемых кораблей и не делали. А "нормальные" РДТТ научились делать где-то в середине 60-х, когда все предыдущие пилотируемые корабли и ракеты были уже сделаны.

А.Н.> В данном случае дейсвительно носитель ни при чём — он никак не виноват в том, что двигатель спутника не сработал. А пена слетели именно с бака, и именно она нанесла фатальные повреждения кораблю (даже если считать корабль отдельно от носителя, что в данном случае не факт).

Я ж говорю: это интегральный порок системы.

7-40>> Что спутник можно вывести? Не думаю, что в том сомневался хоть один сведущий человек...
А.Н.> Сомневались и авиационные специалисты, и ракетчики, и баллистики. И не только у нас, но и в США.

Ой, сомневаюсь я, чтоб сомневались... Где можно ознакомиться с их сомнениями?

А.Н.> Полной сметы я не видел, поэтому судить не берусь. Но сами же амеры в начале 80-х писали, что так вышло бы дешевле.

Кто именно писал? НАСА?

7-40>> Это сейчас дешевле. А тогда, в начале 70-х, и спутники, и ракеты были намного дороже.
А.Н.> По-моему, запуск Сатурна-5 (именно самой ракеты) стоил сотни млн. Хотя у неё ПН 140 т.

Ок. 200 млн. стОил. Дорого, по тогдашним ценам.

А.Н.> Может, и так. Но всё-таки считали (хотя и не все), что ЖРД безопаснее.

ЖРД стали сравнимыми по безопасности лишь в последние годы. В 70-е, когда делался "Шаттл", из-за РДТТ аварий практически не было, чего о ЖРД не скажешь.

А.Н.> А.Н.>>Им повезло, поэтому они считают, что это — инженерный расчёт. Никакой расчёт не может предсказать всего.
7-40>> Возможно, Вы сможете разубедить их в их заблуждениях. Не хотите дать им ЦУ?
А.Н.> А что, расчёт может всё предсказать? Не было ещё такого.

Не всё. Потому и надо делать 30-300 беспилотных пусков.

А.Н.> Постучите по дереву.

Тук-тук!

Серокой> Ну дык после аварии достаточно логично было бы слетать без экипажа.

Почему? Эта авария не случилась в 112 полётах. Какова вероятность, что она случиться в 114-м, если после 113-го были предприняты меры против такого события?

Серокой> А так она (автоматическая система посадки) у Шаттла есть так же теоретически, как у Бурана - возможность слетать с экипажем.

Совершенно точно. Правда, "Шаттлу" достаточно добавить команду на выпуск шасси, а "Бурану" требовалось ещё поставить довольно много потрошков...

Серокой> Впрочем, не хочу я это по второму кругу заводить, просто у меня, как у инженера, есть мнение, основанное на опыте: если что-то не проверено практически, то считай, что нет. Потому как моделирование не в силах охватить всё. Хотя бы из-за ограниченности моделируемых ситуаций.

Ну, не надо доходить до крайности.

Dem_anywhere>> Топливо в бак заливается незадолго до старта - может пена и не успевает промёрзнуть до такой степени, чтобы начать серьёзно обледеневать снаружи... Всё-таки теплопоток через неё маленький... И в любом случае иней гораздо менее прочен, чем сплошной лёд.
7-40> Всё-таки хотелось бы точно знать, из-за чего она промёрзла...
В данном случае - из-за мороза. "Естественное обледенение".

Dem_anywhere>> Движки (которые вверх толкают) в разных местах. Поэтому, хотя центр тяжести и в одном месте - центр тяги в разных. Проведи линию от центра тяжести вниз через движки - это и будет "вертикаль" в полёте
7-40> Может, "вертикаль" и отличается немного (всё-таки у "Шаттла" на старте основная доля тяги - бустеры). Но всё-таки сила тяжести тут практически не при чём: снос пены был всё-таки из-за скоростного напора...
"вертикаль" - это та линия, по которой летит челнок, она необязательно совпадает с направлением на центр земли.
И ещё считать надо, что дало больший эффект - скоросной напор или несколько же ускорения челнока...

7-40>> Вот такими методами и пользуются опровергатели - "это им свойственно, поэтому всё ложь". В таком случае можно сказать, что грузоподъёмность "Бурана" была равна 0. Иного ведь не подтверждено.
А.Н.> Не ложь, а завышенные показатели — есть разница?

Нет. Завышенные показатели - это и есть ложь.

7-40>> А если не завышенные, то почему за 113 полётов ни разу не попробовали — хотя бы для интереса? Буран-то всего один раз слетал.

Вы думаете, космические предприятия делаются "для интереса"? "Ну а давайте-ка попробуем насыпать в него 29 тонн песка и так полететь!" Впрочем, если Вы заплатите, я думаю, они это сделают.

А.Н.> А тв. реактивное топливо не взрывается?

В виде залитого монолита, как в РДТТ? Нет. Если его истолочь в порошок и распылить, то тогда можно попробовать. Впрочем, керосин или бензин так тоже не взрываются (хотя там дело несколько иное, окислителя нет).

7-40>> Ну да. Но это не отменяет того, что, по-Вашему, легкомыслие заключалось в самом техзадании.
А.Н.> В идее, положенной в его основу.

Ну... Честно говоря, я так не думаю, полагаю, там просто конструкторские недостатки были...

7-40>> Значит, создатели 4-х созданных типов пилотируемых кораблей из общего числа 7 типов проявили чудовищное легкомыслие: "Восток", "Джеминай", "Шаттл", "Буран". САС стояли только на "Меркуриях", "Аполлонах" и "Союзах". Ну, и на "Восходе" тоже.
А.Н.> Ну, у нас так провели только 8 полётов из 100 с лишним.

Если бы деньги не кончились - "Буран" был летал не знаю сколько. Его ж не из-за отсутствия САС "упраздники".

7-40>> Это да. Но в значительной мере потому, что "Шаттл" эксплуатируется не так, как было запланировано. Частота пусков слишком мала, рентабельность низка.
А.Н.> Причины — не только политические, а в основном технические. Подготовить быстро к старту не получается.

Причины не политические и не технические, а логистические: нет потребности в такой частоте пусков. С технической стороны проблем, ИМХО, не было бы: его ж и делали с расчётом на быструю подготовку. И таким сделали.

7-40>> С учётом инфляции это наверняка миллионов 700-800.
А.Н.> Неужели 4-кратная инфляция? Но всё равно, на кг. ПН дешевле получается раза в 3.

Боюсь, инфляция даже выше. То, что ПН дешевле - безусловно. Чем больше ракета, тем дешевле 1 кг ПН. Общее правило. Но кому нужно 130 тонн одним куском на орбите за 800 лимонов?

7-40>> Было сделано ок. 16 штук, 13 слетали. Если бы сделали серию в 10 раз больше - каждый пуск обошёлся бы тогда не 200 лимонов, а, скажем, 100. Но кому нужны полторы сотни "Сатурнов" за три десятка миллиардов в ценах 70-х?
А.Н.> А 113 полётов шаттлов? Ну не 150, а неск. десятков ракет.

"Шаттлы" держат из политических и подковёрно-финансовых соображений: много больших фирм имеют с этого жирный кусок.

7-40>> Ну да. А Вы думаете, на пилотируемых относительная аварийность РДТТ/ЖРД должна быть другой?
А.Н.> Не знаю. Это зависит от того, насколько можно повысить надёжность того или иного двигателя в расчёте на пилотируемый запуск.

Есть ИМХО, что пилотируемость тут не при чём. Надёжность зависит от сложности изготовления и от физики/техники процессов. С этой точки зрения РДТТ предпочтительнее до сих пор: они значительно проще как инженерные изделия, а процессы в них развиваются медленнее. И нагруженность компонентов меньше. РДТТ были бы идеалом, если бы не слишком низкий УИ. Но на первых ступенях, где УИ не так важно, их широко используют во всём мире, кроме России.

7-40>> Я оставляю это на усмотрение тех, кто делает ракеты.
А.Н.> Да нельзя смоделировать. Во всяком случае, надо исходить из "презумпции немоделируемости". Корректность модели надо доказывать каждый раз.

Может быть, это и так. Но я всё-таки думаю, что ракетчикам виднее.

А.Н.> А.Н.>> Зато она случилась в 113-м.
7-40>> Да. Но что дал бы первый беспилотный запуск - в 1-й раз или 114-й? Посмотреть, не случится ли снова чего? Ну так в 112*100%/113 процентах случаев ничего ужасного не происходило, даже без исправлений. Сейчас внесли исправления. Это ж сколько раз теперь без пилотов пускать надо, чтоб набрать статистику?!
А.Н.> Не буквально так. Но после аварийного пуска статистика сразу испортилась.

Да. Но это не значит, что нечто изменилось в самой системе, что её надёжность как-то от этого повредилась. Возникновение статистически случайного события не влияет на структуру системы и распределение вероятностей в нём, но лишь даёт дополнительную информацию об этом распределении.

7-40> Есть ИМХО, что пилотируемость тут не при чём. Надёжность зависит от сложности изготовления и от физики/техники процессов. С этой точки зрения РДТТ предпочтительнее до сих пор: они значительно проще как инженерные изделия, а процессы в них развиваются медленнее. И нагруженность компонентов меньше. РДТТ были бы идеалом, если бы не слишком низкий УИ. Но на первых ступенях, где УИ не так важно, их широко используют во всём мире, кроме России.

Это, наверно, связано с тем, что у нас поздно стали осваивать РДТТ. В конце концов освоили, вроде есть военные ракеты с РДТТ, но все наши космические - это разработки не позже 60-х годов. А то, что у нас поздно взялись за РДТТ, связано, видимо, с тем, что для них требуется более совершенная система управления, чем для ЖРД - тягу-то регулировать нельзя.

А.Н.> С этим не ко мне — к опровергателям. А если за 100 с лишним полётов такой массы ни разу не достигли — почему? Не надо или не решились?

Если Вам известно, какой груз в 29 тонн им надо было - можете сказать. Мне казалось, что таких ПН у них просто не образовалось.

7-40>> Не запустили потому, что ни Вы, ни кто-либо другой за это не заплатили.
А.Н.> Ну у меня деньги в другом пиджаке. А неужели ни один разработчик спутников за 20 лет такой не сделал?

А чем бы это могло быть - и кто бы за это заплатил?

7-40>> Да нет же. Чего ему взрываться? Скорость горения в нём та, что имеет место в реальном двигателе. Взрыв - это быстрое горение. Чтобы ускорить горение ТТ до взрывных скоростей, нужно что-то значительное предпринять - увеличить поверхность горения во много раз, например. А это значить - растереть в порошок и распылить.
А.Н.> Могут дисперсность не ту сделать, или ещё что.

Ну конечно. Или вместо правильного топлива боевую взрывчатку залить. А в ракету с ЖРД - солярку вместо керосина.

7-40>> Если правильно помню, клапан этот вообще был лишний...
А.Н.> Он был сделан на случай, если СА перевернётся люком вниз. А вот почему автоматич. — ума не приложу. Надёжнее руками открыть.

"Грушин перебил Мишина, пытаясь понять, зачем вообще нужен этот дыхательный клапан.

- На старте клапан закрыт? Закрыт. В течение всего полета закрыт? Закрыт. При спуске закрыт? Закрыт. И только на высоте двух или трех километров над Землей вы его открываете. Сразу после посадки все равно люки открываете. Что-то вы здесь перемудрили.

Начались невразумительные объяснения, зачем нужен этот клапан. Прямо скажу, они были очень неубедительны и противоречивы. Начавшаяся дискуссия осложнилась еще больше после того, как выяснилось, что кроме этого автоматически открываемого взрывом пиропатрона клапана есть еще ручная заслонка. Она предусмотрена на случай посадки на воду. Вращая рукоятку привода этой заслонки, можно перекрыть отверстие, образованное злосчастным дыхательным клапаном, чтобы в СА не поступала вода" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-4/g17.html

7-40>> Не уверены - так не уверены. Мне вот кажется, что сделали таким, как в техзадании было.
А.Н.> Это опять неподтверждённые сведения. Почему хоть 1 раз быстро не подготовили?

А была потребность? Они что, должны были таскать по 29 тонн на орбиту или летать с кратким перерывом только для того, чтоб доказать кому-то наличие такой возможности?!

7-40>> 140 тонн, несколько спутников? Прям все 15-30 штук? И так 100 пусков? Ух ты... (Кстати, интересно, кто-нибудь решится такую гору страховать разом?!)
А.Н.> Не понял — каких 15-30 штук?

140 тонн - это ок. 15 тяжёлых военных спутников или 30 тяжёлых коммерческих.

7-40>> С меньшей ПН? Сделали. "Шаттл".
А.Н.> Нормальную ракету, одноразовую.

Мыло и мочало. Повторяю: тогда, в начале 70-х, казалось, что в скором будущем размеры спутников вырастут до 25 тонн, цена их возрастёт настолько, что ремонт будет рентабелен, и потребность в запусках будет - десятки в год.

А.Н.> Скорее сейчас у нас стали использовать РДТТ, потому что ракеты конверсионные, а для военных целей РДТТ предпочтительнее.

В России так и не стали использовать РДТТ на РН - "Старт" всего-то летал пару раз, причём, по-моему, один раз неудачно. Конверсионные ракеты, которые используются, сделаны из жидкостных ракет на гептиле: "Днепр", "Рокот"...

А.Н.> А.Н.>> Кто их знает. С их стороны это тоже самонадеянность.
7-40>> Я просто не считаю себя компетентным судить за специалистов.
А.Н.> Но не боги же они. Могут и ошибаться. А некоторые ошибки могут до поры до времени обходиться без последствий. Из чего не следует, что они правы.

Конечно. Поэтому давайте снабжать их ценными советами, как и что им следует делать.

7-40> 7-40>> Да нет же. Чего ему взрываться? Скорость горения в нём та, что имеет место в реальном двигателе. Взрыв - это быстрое горение. Чтобы ускорить горение ТТ до взрывных скоростей, нужно что-то значительное предпринять - увеличить поверхность горения во много раз, например. А это значить - растереть в порошок и распылить.
А.Н.>> Могут дисперсность не ту сделать, или ещё что.
7-40> Ну конечно. Или вместо правильного топлива боевую взрывчатку залить. А в ракету с ЖРД - солярку вместо керосина.

Припомнился рассказ одного знакомого, который служил в армии на испытательном полигоне. Был там ангар, в котором снаряжали твердотопливные ракеты. Вроде не баллистические, что-то поменьше. Естественно, строжайшие противопожарные меры, курить даже думать не смей. И вот приехала на полигон дама из Москвы, доктор хим. наук, которая руководила разработкой твердого топлива для этих ракет. Пришла в этот ангар, села на стул и закурила "Беломор" (курила только его и в больших количествах). Сопровождавший ее полковник как мог, стал ей объяснять (все-таки женщина, да к тому же в генеральском звании), что этого тут никак нельзя. Дама презрительно сказала ему: "Молодой человек! Мне лучше знать, от чего эта штука загорится, а от чего - нет!"

Как говорится, "если и не правда, то хорошо придумано"

Вот ссылка про твердые топлива из Уэйда: Solid

7-40>> 7-40>> Да нет же. Чего ему взрываться? Скорость горения в нём та, что имеет место в реальном двигателе. Взрыв - это быстрое горение. Чтобы ускорить горение ТТ до взрывных скоростей, нужно что-то значительное предпринять - увеличить поверхность горения во много раз, например. А это значить - растереть в порошок и распылить.
Y.K.> А.Н.>> Могут дисперсность не ту сделать, или ещё что.
7-40>> Ну конечно. Или вместо правильного топлива боевую взрывчатку залить. А в ракету с ЖРД - солярку вместо керосина.
Y.K.> Припомнился рассказ одного знакомого, который служил в армии на испытательном полигоне. Был там ангар, в котором снаряжали твердотопливные ракеты. Вроде не баллистические, что-то поменьше. Естественно, строжайшие противопожарные меры, курить даже думать не смей. И вот приехала на полигон дама из Москвы, доктор хим. наук, которая руководила разработкой твердого топлива для этих ракет. Пришла в этот ангар, села на стул и закурила "Беломор" (курила только его и в больших количествах). Сопровождавший ее полковник как мог, стал ей объяснять (все-таки женщина, да к тому же в генеральском звании), что этого тут никак нельзя. Дама презрительно сказала ему: "Молодой человек! Мне лучше знать, от чего эта штука загорится, а от чего - нет!"
Y.K.> Как говорится, "если и не правда, то хорошо придумано"

В статье "твёрдые топлива" (сборник 64-го года), после описания процесса изготовления твердотопливного двигателя (создание корпуса, вставка втулки, заливка, желатинизация и т. п.) следует констатация:

"Хотя некоторые этапы этого производства кажутся слишком опасными, Bureau of National Affairs считало совсем недавно производство топлив и взрывчатых веществ вторым по безопасности производством наряду с банковским и страховым делом".

(Там же говориться о том, что надёжность РДТТ в 8 раз выше, чем у ЖРД, но сегодня эти данные наверняка устарели: надёжность ЖРД выросла заметно. Однако вполне понятно, чем руководствовались конструкторы "Шаттла" в 70-е).

7-40> Я верю, верю. Но можно ссылку попросить?
На что ссылку? На погоду на космодроме в тот день?

Dem_anywhere>> "вертикаль" - это та линия, по которой летит челнок, она необязательно совпадает с направлением на центр земли.
7-40> Я Вас понял. Это называется "касательная к траектории". Но при всём при этом "Буран" и "Шаттл" в этом плане отличаются достаточно мало. Думаю, там разность углов столь мала, что геометрия самой конструкции играет бОльшую роль.
Даже не касательная к траектории - а некая сумма вектора тяги с ней - короче, линия, по которой будут лететь оторвавшиеся куски.
И дело не в малости разности углов, а в том, что это углы разных знаков! качественный переход, однако...
У шатла он отрицательный - и пена бъёт по брюху шатла.
У бурана положительный - и лёд летит в другую сторону.

7-40>Мыло и мочало. Повторяю: тогда, в начале 70-х, казалось, что в скором будущем размеры спутников вырастут до 25 тонн, цена их возрастёт настолько, что ремонт будет рентабелен, и потребность в запусках будет - десятки в год.
Не совсем верно - тогда планировалось атомные бомбы на орбиту вешать... И их же снимать...