Испытания системы Saturn-5-Apollo

7-40>> Я верю, верю. Но можно ссылку попросить?
Dem_anywhere> На что ссылку? На погоду на космодроме в тот день?

На раздел в официальном отчёте комиссии, где расписаны причины происшествия.

Dem_anywhere> Даже не касательная к траектории - а некая сумма вектора тяги с ней - короче, линия, по которой будут лететь оторвавшиеся куски.

Куски будут лететь относительно "челнока" практически вдоль направления набегающего потока - вместе с ним. И мнится мне, что геометрия системы играет тут более важную роль, чем те мелкие различия в углах направления вектора тяги у "Шаттла" и "Бурана".

Dem_anywhere> И дело не в малости разности углов, а в том, что это углы разных знаков! качественный переход, однако...
Dem_anywhere> У шатла он отрицательный - и пена бъёт по брюху шатла.
Dem_anywhere> У бурана положительный - и лёд летит в другую сторону.

Разница в углах там ничтожна, если вообще есть. Есть у меня ИМХО, что у обоих систем относительное направление вектора набегающего потока - практически в точности вдоль оси центрального бака. И пена летит (если она у "Бурана" вообще летела) одинаково. И что случайные флуктуации типа места отрыва кусков играют гораздо бОльшую роль, нежели мелкие тонкости с углами.

7-40>>Мыло и мочало. Повторяю: тогда, в начале 70-х, казалось, что в скором будущем размеры спутников вырастут до 25 тонн, цена их возрастёт настолько, что ремонт будет рентабелен, и потребность в запусках будет - десятки в год.
Dem_anywhere> Не совсем верно - тогда планировалось атомные бомбы на орбиту вешать... И их же снимать... [»]

Серьёзно? И кем же планировалось? Не, я не спорю, кто-то может быть и планировал... Может даже, важные организации такие планы рассматривали... Но есть ИМХО, что никакой официальной программы развешивания бомб не было принято и не планировалось принимать...

7-40> 7-40>> А чем бы это могло быть - и кто бы за это заплатил?
А.Н.>> Либо примерно тем же, что 23 т., но на 25% тяжелее, либо тем же, что 14,5 т. (была такая ПН?), но в кол-ве 2-х штук.
7-40> А кто бы за это заплатил?

Откуда я знаю? Наверное, если запуск чисто насавский — то из бюджета НАСА, если военный — из военного бюджета, если коммерческий — то заказчик.

Вообще-то при разработке спутников ориентируются на грузоподъёмность носителя, причём она редко оказывается лишней — обычно, наоборот, не хватает. У нас, пока самой тяжёлой была семёрка — и спутники были соотв. массы, появился Протон — и спутники потяжелели. И под Энергию спутники разрабатывались. Шаттл разрабатывался 10 лет, а потом ещё 20 лет летал. И за 30 лет не сделали ни одного спутника на полную ГП?! На 23т. — ПН была, и неоднократно, а на 29 — ни разу? Что, 23 т. — это какая-то роковая величина, что оказалась пределом?

Но даже если так — что мешало 2 спутника по 14,5 т. запустить? Так даже дешевле выйдет, чем за 2 полёта.

А.Н.>> На случай, если люк заклинит или СА перевернётся люком вниз. Но можно было сделать, чтобы не закрывался, а открывался вручную.
7-40> Ну вот сами разработчики толком не смогли решить.

Смогли. Но, как потом выяснилось, плохо.

7-40> 7-40>> А была потребность? Они что, должны были таскать по 29 тонн на орбиту или летать с кратким перерывом только для того, чтоб доказать кому-то наличие такой возможности?!
А.Н.>> Обычно технику стараются использовать по максимуму, хотя бы однократно — для проверки (конечно, в безопасных пределах). Значит, скорее всего, более быстрая подготовка за эти пределы выходила.
7-40> Обычно технику стараются использовать из соображений наибольшей целесообразности.

Уж один-то раз по максимуму стараются использовать. Для проверки, да и из пропагандистских соображений.

7-40> И если пуски происходят раз в два-три месяца и в запасе есть три корабля, то никто не будет готовоить корабль "на скорость", если это сопряжено с дополнительными расходами. И проверка тут совершенно не при чём, если нет планов в дальнейшем увеличить частоту пусков и нагрузку на каждый отдельный экземпляр. Вот если бы Вы оплатили им сопутствующие дополнительные расходы - они б сделали так, как Вы пожелаете.

А зачем каждый раз (или почти каждый) катать на орбиту и обратно по 7 человек?

7-40> 7-40>> Конечно. Поэтому давайте снабжать их ценными советами, как и что им следует делать. [»]
А.Н.>> Что, даже прикинуть неинтересно, в чём они могут быть неправы? [»]
7-40> Прикинуть, конечно, интересно... Но с гораздо бОльшей вероятностью неправыми окажемся мы сами. Т. к. они - профессионалы, а мы - дилетанты. [»]

Некоторые вещи и неспециалисту очевидны. А почему их проигнорировали — совершенно непонятно.

7-40>> 7-40>> А чем бы это могло быть - и кто бы за это заплатил?
А.Н.> А.Н.>> Либо примерно тем же, что 23 т., но на 25% тяжелее, либо тем же, что 14,5 т. (была такая ПН?), но в кол-ве 2-х штук.
7-40>> А кто бы за это заплатил?
А.Н.> Откуда я знаю? Наверное, если запуск чисто насавский — то из бюджета НАСА, если военный — из военного бюджета, если коммерческий — то заказчик.

В угоду Вам? Может, Вы их плохо попросили?

А.Н.> Вообще-то при разработке спутников ориентируются на грузоподъёмность носителя, причём она редко оказывается лишней — обычно, наоборот, не хватает. У нас, пока самой тяжёлой была семёрка — и спутники были соотв. массы, появился Протон — и спутники потяжелели. И под Энергию спутники разрабатывались. Шаттл разрабатывался 10 лет, а потом ещё 20 лет летал. И за 30 лет не сделали ни одного спутника на полную ГП?! На 23т. — ПН была, и неоднократно, а на 29 — ни разу? Что, 23 т. — это какая-то роковая величина, что оказалась пределом?

Вообще-то спутники можно разделить на серийные и уникальные, и под грузоподъёмность носителя делаются лишь серийные. Кажется, серийных спутников массой более 15-20 тонн в США до сих пор не делали: слишком дорогой получается серия, а финансовые возможности даже Пентагона в этом отношении не бесконечны. Остаются уникальные спутники - всякие научные обсерватории и т. п. Они могли бы быть очень большими. Но их размер лимитируется вовсе не грузоподъёмностью носителя, а выделенным на них бюджетом - опять-таки обычно достаточно скромным. Так что всё упирается в деньги: спутник на 29 тонн был бы слишком дорогим, и ни у кого не нашлось пока средств, чтоб такой оплатить.

...Впрочем, Вы всё более напоминаете мне опровергателей. Те тоже ищут прыжки астронавтов на Луне под два метра или фотографий того, как они проливают воду на лунные камни. Разумеется, чисто в демонстративных целях, чтоб доказать, что они действительно на Луне.

А.Н.> Но даже если так — что мешало 2 спутника по 14,5 т. запустить? Так даже дешевле выйдет, чем за 2 полёта.

А Вам известен хоть один тип спутника под 14 тонн, который мог бы быть запущен в двойном экземпляре на близкую орбиту без ущерба для функциональности каждого из них? Мне из таких спутников приходят в голову лишь спутники оптической разведки, но два экземпляра таких на одной орбите - это, думаю, нонсенс.

7-40>> Обычно технику стараются использовать из соображений наибольшей целесообразности.
А.Н.> Уж один-то раз по максимуму стараются использовать. Для проверки, да и из пропагандистских соображений.

Какая пропаганда может быть от запуска одного "Шаттла" с коротким межполётным периодом??? Если у соперника вообще нет никакого шаттла? Кто это вообще заметит?

И проверку чего Вы имеете в виду? Попробуйте объяснить хотя бы сами себе. Зачем эта проверка нужна, несли НЕТ никаких планов использовать сие достижение на практике? Вещи проверяют обычно перед тем, как использовать, если это сопряжено с дополнительными затратами. А "Шаттлы", как я понимаю, после их изготовления уже не планировали использовать так часто, как при закладке проекта.

А.Н.> А зачем каждый раз (или почти каждый) катать на орбиту и обратно по 7 человек?

Спросите лучше у насовцев. Видимо, зачем-то им это нужно. Но заметьте: катают 7, а не 8, хотя могли бы (как-то летало 8). Более того, им не так уж дорого стОило бы скатать 10-12, но они этого не делали ни разу. И 5 человек на "Аполлоне" никогда не катали, хотя 5-местная капсула была готова. А ведь какая пропаганда! Когда ещё СССР мог бы мечтать скатать столько на орбиту за раз! В 60-х аж 3-х человек в "Восход" засунули, для пропаганды. ...Видимо, у американцев на пропаганду взгляды более прагматичные...

7-40>> 7-40>> Конечно. Поэтому давайте снабжать их ценными советами, как и что им следует делать. [»]
А.Н.> А.Н.>> Что, даже прикинуть неинтересно, в чём они могут быть неправы? [»]
7-40>> Прикинуть, конечно, интересно... Но с гораздо бОльшей вероятностью неправыми окажемся мы сами. Т. к. они - профессионалы, а мы - дилетанты. [»]
А.Н.> Некоторые вещи и неспециалисту очевидны. А почему их проигнорировали — совершенно непонятно. [»]

Непонятно, я думаю, потому, всё-таки мы неспециалисты. Так обычно бывает, когда дилетанты берутся рассуждать: "Мне очевидно, что специалист ошибается, но мне совершенно непонятно, почему он сделал так, а не иначе. Вот если бы я..."

А.Н.>Шаттл разрабатывался 10 лет, а потом ещё 20 лет летал. И за 30 лет не сделали ни одного спутника на полную ГП?! На 23т. — ПН была, и неоднократно, а на 29 — ни разу? Что, 23 т. — это какая-то роковая величина, что оказалась пределом?
А.Н.> Но даже если так — что мешало 2 спутника по 14,5 т. запустить? Так даже дешевле выйдет, чем за 2 полёта.
[»]

Вообще-то, сказать КАКАЯ полезная нагрузка у "Шаттла" немножко трудновато: не всегда можно уверенно сказать что есть "часть" Шаттла и что есть полезная нагрузка . Это момент один.
Момент второй - все Шаттлы разные, к тому же неоднократно модифицировались, какой то единой грузоподьемности несуществует.
Момент третий - ограничение по обьему и форме (втиснуть в "багажник" нада).
Момент четвертый - в полезный груз входит не только спутники, но и астронавты, научное оборудование, воздух, вода и так далее...
Момент пятый - после Челенджера почти перестали использовать Шаттл для вывода спутников, а до Челленджера Шаттлы выводили аж три спутники связи разом, каждый с орбитальным буксиром. Просто спутники были помельче

7-40> А Вам известен хоть один тип спутника под 14 тонн, который мог бы быть запущен в двойном экземпляре на близкую орбиту без ущерба для функциональности каждого из них? Мне из таких спутников приходят в голову лишь спутники оптической разведки, но два экземпляра таких на одной орбите - это, думаю, нонсенс. [»]

Оптической разведки на 14 тонн? Даже Хаббл весит меньше, но стоил ~1.5 млрд долларов (в ценах 1989г)
Гигантизм свойственен отечественным аппаратам, в связи с убогостью электроники. За рубежом же спутники достаточно "худые" и нет никаких причин для "ожирения".

Dem_anywhere>> Не совсем верно - тогда планировалось атомные бомбы на орбиту вешать... И их же снимать... [»]
7-40> Серьёзно? И кем же планировалось? Не, я не спорю, кто-то может быть и планировал... Может даже, важные организации такие планы рассматривали... Но есть ИМХО, что никакой официальной программы развешивания бомб не было принято и не планировалось принимать... [»]
Ну не совсем бомбы - а те самые противоракетные лазеры с ядерной накачкой... Что не сильно меняет дело...
Они же не могли предполагать, что СССР развалится...

Dem_anywhere> Ну не совсем бомбы - а те самые противоракетные лазеры с ядерной накачкой... Что не сильно меняет дело...[»]

Это планировалось при Рейгане (причем на втором сроке, помниться ), концепция-же шаттла сформировалась гораздо раньше.

Скорее - когда формировалась концепция - даже тамошние ученые мужи не ожидали столь радикального прогресса в электронике и, как следствие, быстрое уменьшение массо-габаритов и стоимости спутников.

hsm> Оптической разведки на 14 тонн? Даже Хаббл весит меньше, но стоил ~1.5 млрд долларов (в ценах 1989г)
hsm> Гигантизм свойственен отечественным аппаратам, в связи с убогостью электроники. За рубежом же спутники достаточно "худые" и нет никаких причин для "ожирения". [»]

Последние спутники оптической разведки KH (типа KH-12, скажем) и радарной разведки Lacrosse (4-й, например) как раз примерно 14 тонн и весят: http://www.tbs-satellite.com/tse/online/sat_kh_12_3.html , http://www.heavens-above.com/satinfo.asp?SatID=26473 . Пентагон побогаче тех, кто платит за науку. Хотя есть ИМХО, что "Хаббл" столь дорог из-за предъявляемых к нему требований в плане точности и надёжности. Астрономические приборы высокого качества дёшево не стОят...

Причины же для "ожирения" спутников наблюдения (оптического, радиолокационного) есть всегда: чем больше апертура, тем лучше. Никакая электроника не даст того, что даст большая апертура. Электроника лишь поможет использовать возможности, даваемые апертурой.

Dem_anywhere> Dem_anywhere>> Не совсем верно - тогда планировалось атомные бомбы на орбиту вешать... И их же снимать... [»]
7-40>> Серьёзно? И кем же планировалось? Не, я не спорю, кто-то может быть и планировал... Может даже, важные организации такие планы рассматривали... Но есть ИМХО, что никакой официальной программы развешивания бомб не было принято и не планировалось принимать... [»]
Dem_anywhere> Ну не совсем бомбы - а те самые противоракетные лазеры с ядерной накачкой... Что не сильно меняет дело...
Dem_anywhere> Они же не могли предполагать, что СССР развалится... [»]

hsm ответил уже. Когда затевали "Шаттл", про СОИ ещё и думать не думали...

7-40> Последние спутники оптической разведки KH (типа KH-12, скажем) и радарной разведки Lacrosse (4-й, например) как раз примерно 14 тонн и весят:

Да, как-то я погорячился
Непонятно, чегож в них напихали на 14-16 тонн?

7-40> Причины же для "ожирения" спутников наблюдения (оптического, радиолокационного) есть всегда: чем больше апертура, тем лучше. Никакая электроника не даст того, что даст большая апертура. Электроника лишь поможет использовать возможности, даваемые апертурой. [»]

В оптике вряд-ли у кого-то аппертура больше чем у Хаббла.
А в РЛ , если вспомнить наш Алмаз, антенная система составляла существенно меньшую часть по массе и габаритам. Электроника-же повлияла радикальным образом - аппертура-то синтезированная с очень серьезной обработкой сигнала.

hsm> Непонятно, чегож в них напихали на 14-16 тонн?

Хотел бы я знать. Но, думаю, если бы знал, то меня б на этом форуме уже не увидели. От многой мудрости бывают многие печали, или нечто вроде этого, по старику Екклесиасту.

7-40>> Причины же для "ожирения" спутников наблюдения (оптического, радиолокационного) есть всегда: чем больше апертура, тем лучше. Никакая электроника не даст того, что даст большая апертура. Электроника лишь поможет использовать возможности, даваемые апертурой. [»]
hsm> В оптике вряд-ли у кого-то аппертура больше чем у Хаббла.

Наверняка нет. Наверняка заметно меньше. Да и не нужно им столько: всё равно предел разрешению ставит атмосферная рефракция, а к светосиле у них требования поменьше (хотя... экспозиции должны быть ма-аленькими, летит-то быстро...).

Надо полагать, всякий прочий инструментарий место занимает, плюс, наверняка, мощные передатчики - ему ж приходится, наверное, скидывать кучу всякой data, куда побольше, чем "Хабблу". "Хаббл", полагаю, сутки смотрит, час сбрасывает инфу, а те - час смотрят, три часа переваривают, двадцать часов инфу хозяевам сбрасывают.

hsm> А в РЛ , если вспомнить наш Алмаз, антенная система составляла существенно меньшую часть по массе и габаритам. Электроника-же повлияла радикальным образом - аппертура-то синтезированная с очень серьезной обработкой сигнала. [»]

Да, что-то вроде этого. Плюс - обеспечение канала-линка для сброса инфы... Если, конечно, я не преувеличиваю важность сего благого мероприятия.

hsm>> Непонятно, чегож в них напихали на 14-16 тонн?

7-40> ... Надо полагать, всякий прочий инструментарий место занимает... [»]

Да ну... Оборудование связи - на любом ТВ/связном спутнике намного мощнее, суперкомпьютер для обработки - на спутник ставить резона нет, на земле обработатьт гораздо проще (и лучше). Так что остается двигательная установка для поддержания и, что важнее, оперативной смены орбиты. Она, наверное, тонн 10 из 14 и занимает.

Dem_anywhere> Это было публично озвучено при Рейгане. Т.е. "принято к реализации". А зародилось несколько раньше...

"Шаттл" зародился в самом начале 70-х, если не раньше. О звёздных войнах "по Рейгану" тогда думали лишь очень абстрактно. А "Шаттл" уже существовал в виде техзадания.

Dem_anywhere> Единственный смысл концепции шатла - это возврат крупных грузов с орбиты.

"Шаттл" создавали не только для возврата, но и для доставки грузов, и просто как транспортное средство для людей. Универсальное. Но и для возврата тоже.

7-40>>Надо полагать, всякий прочий инструментарий место занимает, плюс, наверняка, мощные передатчики - ему ж приходится, наверное, скидывать кучу всякой data
Dem_anywhere> Мощность тут не столь важна... Аппаратура на Земле чуйствительная

Дык не в мощности одной дело, а в способности скинуть... К тому же время ограничено - он же не стационарный.

Dem_anywhere> А сколько там обеспечивает обычный ТВсат? десяток гиг в секунду? [»]

Тот висит на геостационаре неподвижно. А этот бежит по небу. От горизонта к горизонту. Не медленно.

hsm>>> Непонятно, чегож в них напихали на 14-16 тонн?
7-40>> ... Надо полагать, всякий прочий инструментарий место занимает... [»]
hsm> Да ну... Оборудование связи - на любом ТВ/связном спутнике намного мощнее, суперкомпьютер для обработки - на спутник ставить резона нет, на земле обработатьт гораздо проще (и лучше). Так что остается двигательная установка для поддержания и, что важнее, оперативной смены орбиты. Она, наверное, тонн 10 из 14 и занимает. [»]

Спутник связи неподвижен - этот бежит и находится в поле видимости не всегда. С обработкой, думаю, так - нужен компромисс между объёмом данных и степенью обработки. Не обработаешь - придётся сбрасывать гигантские "сырые" объёмы. Но и для глубокой обработки с сокращением объёмов тоже нет смысла возиться - комп большой, мощный и потенциально уязвимый в плане надёжности понадобится.

С ДУ Вы правы. Недавно нашёл, что сухая масса лишь порядка 10 тонн. И до 7 тонн топлива. Впрочем, мощная ДУ тут не нужна, так что всё таки несколько тонн конкретного оборудования имеют место быть.

7-40> ... Впрочем, мощная ДУ тут не нужна, так что всё таки несколько тонн конкретного оборудования имеют место быть. [»]

Дело даже не в мощности. Нужна возможность время от времени оперативно менять орбиту в течении нескольких лет.

А.Н.> К слову.
А.Н.>

Запуск американского космического корабля многоразового использования "Дискавери" откладывается на 6-7 недель - примерно до середины июля.
А.Н.> Об этом сегодня объявил директор Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства Майкл Гриффин.

 

[»]

Наверное, думают: а может, пустить без людёв?

А.Н.>> К слову.
А.Н.>>

Запуск американского космического корабля многоразового использования "Дискавери" откладывается на 6-7 недель - примерно до середины июля.
А.Н.>> Об этом сегодня объявил директор Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства Майкл Гриффин.

 

[»]
7-40> Наверное, думают: а может, пустить без людёв? [»]

Это они форум прочитали или сами дотумкали? Вообще-то надо бы.

ALexx>

7-40, 14.03.2005 19:59:50:

Ступень запускалась трижды в А-9

 

ALexx> Интересно, как это они умудрились трижды запустить ступень S-IVB и вывести Apollo-9 на орбиту высотой всего ~190 км? Под каким углом они в этот раз направляли вектор тяги? И почему была выбрана столь низкая орбита? Могли бы повторить полеты Apollo-4/6. [»]

Вообще-то дважды.

Читаем здесь: NASA - NSSDC - Spacecraft - Details

After launch and injection of the combined S-IVB stage and the adaptor-LM-CSM payload into a 189.6 x 192.5 km Earth orbit, the S-IVB propellant tanks were vented, changing the orbit to 198 x 204 km. At 2:41 after launch the CSM separated from the S-IVB and and the adaptor panels were jettisoned, exposing the LM mounted on the S-IVB. The CSM turned around and docked with the LM at 3 hours after launch. At 4 hours after launch the S-IVB and CSM-LM were separated and the S-IVB had a 62 second burn to raise its apogee to 3050 km.

 

Из прочитанного следует, что 2-й запуск 3-й ступени произошел уже после отделения корабля от оной.

А почему столь низкая орбита - так заявленные цели были следующие:

The primary objective of the mission was to test all aspects of the Lunar Module in Earth orbit, including operation of the LM as an independent self-sufficient spacecraft and performance of docking and rendezvous manuevers. The goal was to simulate maneuvers which would be performed in actual lunar missions. Other concurrent objectives included overall checkout of launch vehicle and spacecraft systems, crew, and procedures. A multispectral photographic experiment was also performed.

 

Вроде бы эти цели не требуют особо высокой орбиты.

ALexx>

Yuri Krasilnikov, 11.07.2005 14:31:14:

At 4 hours after launch the S-IVB and CSM-LM were separated and the S-IVB had a 62 second burn to raise its apogee to 3050 km.

 

ALexx> Вам не кажется, что апогей в 3050 км маловат будет для голой ступени без корабля? Она даже с Apollo-4 с тангажем почти в 50 градусов улетала намного дальше. [»]

Не кажется. В полете А-4 3-я ступень работала 5.5 минут ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/4-1.html ), а А-9 - 1 (одну). Про то, что импульс у А-9 тоже мог быть приложен под углом к скорости, говорить или не надо?