Критика проекта 20380

Curious>> Возник вопрос:а на "Дуэте" автоматы - КД?
alexNAVY> Нет, конечно. Это стр. модуль роя. тмз-не конструктора. поставить кд на дуэт им никто не даст это, во-первых грязевские машинки, во-вторых - это новая окр, т.е. бабки. А бабок на это никто не даст.
Но практически - поставить можно?

Curious>> Возник вопрос:а на "Дуэте" автоматы - КД?
alexNAVY> Нет, конечно. Это стр. модуль роя. тмз-не конструктора. поставить кд на дуэт им никто не даст это, во-первых грязевские машинки, во-вторых - это новая окр, т.е. бабки. А бабок на это никто не даст.

Curious>>> Возник вопрос:а на "Дуэте" автоматы - КД?
alexNAVY>> Нет, конечно. Это стр. модуль роя. тмз-не конструктора. поставить кд на дуэт им никто не даст это, во-первых грязевские машинки, во-вторых - это новая окр, т.е. бабки. А бабок на это никто не даст.
Понятно! Опять оргпричины тормозят прогресс! Вот ещё интересно: давным-давно(лет 15 тому назад) слышал о разработке в калибре 30мм двухснарядного (наподобие 12,7мм 1-СЛ/1-СЛТ) патрона с целью повышения эффективности 630/306.Была такая работа?

С чего вы все взяли, что установка длинных автоматов на дуэт - это прогресс?
Итальянские 76мм подкалиберные УАСы - вот это прогресс.

Достаточно спорно. УАС калибра 76мм - вещь мягко говоря не дешевая. Чем это лучше ЗУР, у которой вероятность попадания всяко повыше будет. Что-то здесь со стоимость/эффективность явно не то.

Snake> Достаточно спорно. УАС калибра 76мм - вещь мягко говоря не дешевая. Чем это лучше ЗУР, у которой вероятность попадания всяко повыше будет. Что-то здесь со стоимость/эффективность явно не то.
Ну, давайте посчитаем, Snake.
Стоимость выстрела с УАС (1 шт.) такого типа это примерно от 15 до 30 тыс.долл.
Стоимость ЗУР с командным наведением типа каштановской - 50-60 тыс долл
С головкой самонаведения и наклонным стартом (RIM-116b, Sea RAM) - около 550-650 тыс.долл.
С ГСН и вертикальным стартом тыс на 50-100 больше.
Теперь вероятности (цель -гарпун), т.е. - W1 (вероятность поражения цели 1 сн/зур)
для УАС это примерно 0,5
для зур каштана - наверно, 0,7-0,8
для рама - 0,8 точно, может больше
для гипотетической зур с гсн и вертикальным стартом - тоже 0,8
очередь из трех УАС (45-90тыс долл.) дает в сумме 0,875, из четырех (60-120тыс) - 0,94
чтобы достичь 0,94 каштан пускает две зур и потом может дострелять 30мм (150-180тыс долл)
раму для гарантированного поражения тоже придется пускать две (более 1 млн долл)
гипотетической вертик. зур с гсн - тоже!
И где тут "явно не то"

alexNAVY:

Этот (запись №1081) расчёт не имеет смысла по одной причине: он абстрактный. Реальный расчёт должен исходить из того что есть две ситуации: мир и война. В мире всё это расходуется только на учениях, и стоимость нескольких ракет не является существенной в балансе стоимости владения кораблём. Во время войны стоимость ракет или снарядов вообще не имеет значения, т.к. это не столетняя война, а скорее сточасовая, и единственный важный параметр системы обороны корабля — это его способность оборонять этот самый корабль. Стоимость боеприпасов, которые уже есть, т.е. деньги на них уже потрачены, роли не играет. Играет роль лишь сохранность корабля как боевой единицы, и (в случае победы) его неповреждённость как материальной ценности. При стоимости корабля, исчисляемой в сотнях миллионов долларов, стоимость боеприпасов, исчисляемая в сотнях тысяч долларов является ничтожной. Более того, пушка — неизбежно одноканальная система обороны, и гарантированно (с уверенностью, в реальных условиях) защитить корабль от поражения ракетами она не сможет, т.к. современные ракеты — это не баллистические снаряды. В этом плане гораздо эффективнее будет заведомо многоканальный комплекс с ракетами вертикального старка, пусть даже они в двадцать раз дороже чем управляемый снаряд. В общем, в конечном итоге важно лишь непоражение корабля, а стоимость боеприпаса (реального, не абстрактного) совершенно не важна.

au
Логика хромает.
Хотя бы потому, что УАС - НЕ замена ракетам. От того в комплект АК-192 войдут УАСы, и иногда вместо ЗРК можно будет задействовать более дешевую пушку, никто не огорчится. Более того, сохраненные дорогие ракеты будут потрачены на более полезные дела.

to au
В целом согласен, но в частностях...
Во-первых, приведенные расчеты делаются на стадии ПРОЕКТИРОВАНИЯ КОРАБЛЯ И ФОРМИРОВАНИЯ КОНТУРА ПРО.
Во-вторых, речь идет о системах БЛИЖАЙШЕГО РУБЕЖА. Они предназначены для поражения целей, прорвавщихся через зоны ЗРК большой и средней дальности, как раз с вертикальным стартом.
В-третьих, назовите хоть один комплекс ЗРК БР с вертикальным стартом. (барак не в счет - это профанация)

А Кинжал?

Татарин> Логика хромает.
Татарин> Хотя бы потому, что УАС - НЕ замена ракетам. От того в комплект АК-192 войдут УАСы, и иногда вместо ЗРК можно будет задействовать более дешевую пушку, никто не огорчится. Более того, сохраненные дорогие ракеты будут потрачены на более полезные дела.

Дело в том, что место на борту ограничено. Более того, места под установку таких вещей наперечёт, так что придётся выбирать то или другое, потому и вполне себе "замена" ракетам, или же наоборот. Насчёт "более дёшево" я уже высказался Вся радость от экономии в мирное время обернётся слезами на войне. Такая вот логика.

alexNAVY> Во-вторых, речь идет о системах БЛИЖАЙШЕГО РУБЕЖА. Они предназначены для поражения целей, прорвавщихся через зоны ЗРК большой и средней дальности, как раз с вертикальным стартом.

Бейте меня лопатой, но лучше поливалок (вещей вроде Пальмы) на ближайший рубеж я не признаю. Никакой подобный УАС не сравнится с потоком металла, причём чем ближе к его источнику, тем он плотнее, т.к. атакующая ракета САМА наводится на корабль, а не убегает от него.

alexNAVY> В-третьих, назовите хоть один комплекс ЗРК БР с вертикальным стартом. (барак не в счет - это профанация)

9М96 вроде с 1км работать будут? А ближе уже только поливалки, а ещё лучше — две поливалки.

au> Бейте меня лопатой, но лучше поливалок (вещей вроде Пальмы) на ближайший рубеж я не признаю.

у среднкалиберной артилерии есть теоретическая возможность стрельбы шрапнелью. и тогда надо считать массу секундного залпа, потерю скорости на траектории, точность и т.п... башь на башь? но пушка по любому нужна "чтоб було".

alexNAVY> В-третьих, назовите хоть один комплекс ЗРК БР с вертикальным стартом. (барак не в счет - это профанация)

Кроме Кинжала , есть ещё как минимум 16 Дюков пр.23 с Си Вулф GWS26 mod.26 . И Барак всё-таки не забываем , несмотря на все коррупционные скандалы индийцы планировали поставить 3 комплекта на наши 11356 второй партии и ещё 3 комплекта в свой новый "самострой" на мазагоновских доках.

Вот ещё. Наши финские друзья на свои patrol boats Rauma 2000 class вставили купленные у южно-африканцев ЗРК Umkhonto (IR point-defence vertical launcher SAM) с дальностью до 12000 м. Успешно их отстреляли и очень радуются!

> но пушка по любому нужна "чтоб було".

DDX без пушек уже видели на картинках? Типа не первый, а позже.

там есть 2 бофорсовские 57ки.

>> но пушка по любому нужна "чтоб було".
au> DDX без пушек уже видели на картинках? Типа не первый, а позже.

давайте.

DDX без пушек ето не DDX а CGX - крайцер ПВО/ПРО наследник Тиконденроги. Вот почему вместо пушек там эсть допълнителние УВПУ мк.57.

Вот он какой - CGX! Почти Global Cruiser!

Так, чувствую, народ очнулся после нью йира. Завязалась живая дискуссия.
В порядке поступления.
Кинжал, при всем к нему уважении считать чистым ЗРК БР не могу. Мешает объем кор аппаратуры и т.д.
Хотя иделогия правильная. Если бы альтаир смог добить до конца его модернизация, а не занимался уже лет 15 зрс-ом для фрегата и коррупционными махинациями - вышла бы интересная система. А так - кой чего подделали, так сказать перевели на новую элементную базу, а зура опять старая. Зачем это надо?
Из далее перечисленных умхонто самая интересная.
9м96 вещь интересная, но задачи у нее другие, это, так сказать, "средняя рука". Да и мало их на кораблике будет.
Вот по моим представлениям, например, для бл рубежа верт старт не нужен.
Нужна высокая скорость - тыщи полторы, высокая точность - чтоб даже прямым, высокая маневренность (хотя это не так уж чтобы обязательно). Желательно многоканальная рлсу в комплексе с оэсу.
СУ зур комбинированная, но командная. На "дальней" (км 6-7 не более) границе - командная рл, поражение на молом промахе, особо важные передаются в оэсу и зуры летят в луче лазера.
(Щас прочитал - чистый уас, из тех что уже разрабатывались, или разрабатываются, только вылетает не из пухи, а стартовиком.)
На малый корабль готовый боезапас нужно штук 50.
Если что пролетело - добиваем вертушками из-под оптики
кортик, даже -м этим понятием не соответствует.
панцирь для моря-большей частью. Но уж больно зура там здоровая. такая не нужна. скорость хорошая, но бч слишком большая. снизить бч до15-16 - зура станет меньше. размеры совпадут с к-м.

Ладно, больная тема.
тут давеча посетил нашу контору будущий главком.
Сам не был - не дорос. рассказали.
начальники докладывали ему как дела, обсира-сь...
Выдал массу новых для современного вмф сентенций.
1. "В вмф-е должен быть приоритет вооружения" (все в шоке, корабеллы скрипят чем только могут, даже гемороями). Такого -"корабль-платформа для вооружений" - давно от руководства не слышали. Яхточки все, корветики...
2. "кто делал мостик 20380? Это чистое г-но! там работать невозможно!". Идеологи сидят в зале. Голова въехала в плечи. торчат только лысины. Все мысли - только бы пронесло и побыстрей бы дембель.
3. "В ближайшее время бабла на вооружение нк не будет" т.е. надо доделывать сами знаете, что.
Это только вкратце.
Вообще пока, я о нем слышал в основном положительное. А то за последнее время все какие-то куроедовы с масориными лезли...

alexNAVY> СУ зур комбинированная, но командная. На "дальней" (км 6-7 не более) границе - командная рл, поражение на молом промахе, особо важные передаются в оэсу и зуры летят в луче лазера.
Вопрос: а на фига лезть в два диапазона? Насколько я понимаю, на 6-7 км "лазер бим" сработает нормально, не проще ли сделать только такую систему, но, скажем, двухканальную?
А там, глядишь, если доведут таки до ума "транспарант" (т.е. электронное управление лазерным лучом) - и получится с минимальными доработками нормальная многоканальная система высокой точности...

alexNAVY>> СУ зур комбинированная, но командная. На "дальней" (км 6-7 не более) границе - командная рл, поражение на молом промахе, особо важные передаются в оэсу и зуры летят в луче лазера.
Aaz> Вопрос: а на фига лезть в два диапазона? Насколько я понимаю, на 6-7 км "лазер бим" сработает нормально, не проще ли сделать только такую систему, но, скажем, двухканальную?
Aaz> А там, глядишь, если доведут таки до ума "транспарант" (т.е. электронное управление лазерным лучом) - и получится с минимальными доработками нормальная многоканальная система высокой точности...
А можно поподробнее об этом варианте, по существу это получается какой-то аналог ФАР?

alexNAVY>> СУ зур комбинированная, но командная. На "дальней" (км 6-7 не более) границе - командная рл, поражение на молом промахе, особо важные передаются в оэсу и зуры летят в луче лазера.
Aaz> Вопрос: а на фига лезть в два диапазона? Насколько я понимаю, на 6-7 км "лазер бим" сработает нормально, не проще ли сделать только такую систему, но, скажем, двухканальную?
А если туман-дождь-задымление?

Aaz> А там, глядишь, если доведут таки до ума "транспарант" (т.е. электронное управление лазерным лучом) - и получится с минимальными доработками нормальная многоканальная система высокой точности...
А зачем для этого именно транспарант?

Aaz>> А там, глядишь, если доведут таки до ума "транспарант" (т.е. электронное управление лазерным лучом) - и получится с минимальными доработками нормальная многоканальная система высокой точности...
tramp_> А можно поподробнее об этом варианте, по существу это получается какой-то аналог ФАР?
Что-то вроде ПФАР, да. Только непонятно, зачем это надо...